stringtranslate.com

Обсуждение: Изгнание и бегство палестинцев в 1948 году


Хайфа

В настоящее время статья описывает только описание Моррисом психологической войны как фактора. Однако цитата вырвана из контекста, и позже Моррис заявляет, что

Минометные атаки Хаганы 21–22 апреля были в первую очередь направлены на то, чтобы сломить моральный дух арабов, чтобы добиться быстрого краха сопротивления и быстрой капитуляции. Нет никаких доказательств того, что командиры, принимавшие участие в атаке, надеялись или ожидали, что это приведет к массовой эвакуации (хотя события в Тверии за четыре дня до этого, должно быть, занимали в их сознании видное место).

В то же время статья игнорирует описание Моррисом событий 22 апреля, в ходе которых арабские лидеры решили уйти, несмотря на уговоры евреев и британцев остаться. К ночи 22 апреля в городе все еще оставалось 30 000–40 000 арабов. Поэтому я считаю важным добавить эту информацию. Amayorov ( talk ) 19:59, 9 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласно моему комментарию в предыдущем разделе, просмотрите все источники и посмотрите, что говорит их баланс, нам не нужно вникать во все тонкости. Selfstudier ( обсуждение ) 09:46, 10 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мои конкретные предложения таковы:
1. Продолжение «По словам Паппе, этот минометный обстрел был преднамеренно направлен на мирных жителей, чтобы ускорить их бегство из Хайфы» с «хотя Моррис оспаривает это утверждение [1] : 300  »
2. Добавьте следующее предложение после оценки Карша.
Бенни Моррис соглашается, но также признает «скрытое течение изгоняющего мышления». [1] : 198–207 
2. Добавить следующие абзацы после слов «Посылаю вам плакаты на арабском языке; разойдитесь по дороге».
Переговоры о перемирии между Хаганой и арабскими лидерами состоялись 22 апреля. Несмотря на заверения Хаганы в том, что «арабы продолжат свою работу как равные и свободные граждане Хайфы и будут пользоваться всеми услугами наравне с другими членами общины», арабские представители заявили, что «арабское население желает эвакуировать Хайфу... мужчин, женщин и детей». По словам Морриса, это привело к тому, что еврейские чиновники (неправильно) поверили, что «неожиданный исход из Хайфы» был частью всеобъемлющего арабского заговора с целью «очернить евреев». [1] : 195, 200 
Начиная с 22 апреля Моррис заявляет, что имеется «избыток доказательств» того, что арабские лидеры как приказали, так и поощряли эвакуацию [1] : 198  И Моррис, и Карш ссылаются на отчеты британской и американской разведки, оценку Алана Каннингема , личные мемуары и оценки Хаганы, что «евреи прилагают значительные усилия, чтобы предотвратить массовую эвакуацию», в то время как «полная эвакуация настоятельно рекомендуется арабам Хайфы из высших арабских кругов, и что сами горожане против этого». [2] [3] [4] [5] Что касается причин предполагаемого арабского поощрения исхода, они предполагают, что это было сделано для того, чтобы избежать «возможности использования арабов Хайфы в качестве заложников в будущих операциях после 15 мая», и чтобы избежать «подготовки вооруженных сил Трансиордании к массовой резне» [6] [7]
3. Добавьте этот абзац в конец.
Моррис считает, что падение и исход арабской Хайфы, учитывая «ключевую политическую, административную и экономическую роль» города, стали основным «стимулятором» последующего бегства из других мест. [1] : 186–187 
Как всегда, я открыт для предложений! Amayorov ( обсуждение ) 22:29, 11 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Звучит разумно. Alaexis ¿вопрос? 22:22, 10 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо! Я сократил для краткости. Если нет возражений, я добавлю его через 12 часов. Amayorov ( talk ) 22:29, 11 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я переформатировал ваши ссылки, так как {{ r }} не работает внутри тегов <ref>. Я не возражаю против другого, более элегантного решения. Всего наилучшего, Wham2001 ( talk ) 13:57, 13 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
У меня нет времени вдаваться в подробности прямо сейчас, но я решительно возражаю против этих дополнений. Это довольно вопиющее отрицание, добавленное в статью. IOHANNVSVERVS ( talk ) 05:53, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ TarnishedPath Почему вы отменили эти правки? Amayorov ( обсуждение ) 06:33, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, посмотрите, что я написал в теме ниже. Я не считаю отрицание Накбы Морриса уместным или WP:DUE . Tar nis hed Path talk 06:38, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Не следует отменять правки, не обсудив их.
Опять же, я решительно возражаю против искажения и выборочного цитирования работ Морриса. Вы не можете цитировать огромный абзац о нем относительно психологической войны Хаганы, игнорируя все, что он говорит выше и ниже. Кроме того, отрицание Накбы — странный аргумент. Никто не отрицает, что это происходит, но как статья в Википедии, она должна отражать широкий спектр исследований об этом от ведущих мировых ученых. Выборочное цитирование — это именно то, что сделало бы WP:UNDUE. Amayorov ( talk ) 06:42, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Моррис уже упоминается в статье. Вы внесли существенные изменения, основанные на его мнении. Это полностью WP:UNDUE . Tar nis hed Path talk 06:50, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
На него ссылаются выборочно, делая акцент на частях его работы, игнорируя все, что он говорит ниже или после. Это явно мешает обеспечению WP:NOV . Есть ли у вас какие-либо аргументы в пользу исключения частей его работы, а не в пользу поддерживаемого отрицания Накбы? Амайоров ( обсуждение ) 06:59, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ps, нет политики, которая требует, чтобы я не удалял материал перед его обсуждением. Пожалуйста, рассмотрите WP:ONUS . Tar nis hed Path talk 06:52, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Там также говорится:
Нейтральность требует, чтобы статьи и страницы основного раздела справедливо представляли все значимые точки зрения, опубликованные надежными источниками, пропорционально значимости каждой точки зрения в этих источниках.
Учитывая, что Моррис в любом случае является автором с наибольшим количеством ссылок на этой странице, выборочное его цитирование или игнорирование WP:UNDUE . Amayorov ( обсуждение ) 07:01, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы приводите аргумент за сокращение количества цитирования мнений одного конкретного источника, а не за его увеличение. Я не думаю, что мы придем к согласию по этому вопросу, поэтому я разместил уведомления на трех наиболее релевантных страницах обсуждения Wiki Projects и на странице обсуждения статьи Nakba. Tar nis hed Path talk 07:04, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы дать мне ссылку на них? Amayorov ( обсуждение ) 07:05, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Они присутствуют на лекции WikiProject's Israel, лекции WikiProject's Palestine, лекции WikiProject's Collaboration Israel and Palestine и лекции статьи Nakba. Tar nis hed Path лекция 07:20, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, нам нужно больше обсуждений здесь. Моррис цитируется совершенно неверно. Примером может служить предполагаемый отказ Еврейского национального комитета дать гарантии арабскому руководству во время переговоров о перемирии в Хайфе. На самом деле, Моррис прямо говорит, что именно Арабский национальный комитет не мог гарантировать, что с их стороны не произойдет никаких инцидентов .
Я также против выборочного цитирования и отбора кусков для продвижения определенной точки зрения. Например, Моррис (справедливо) цитировал использование Хаганой психологической войны, программу отравления колодцев, изгнание из Лидды и Рамле и т. д. В то же время его игнорируют, когда речь заходит об арабских приказах об эвакуации, о том, что минометы Хаганы не были нацелены на мирных жителей Хайфы, и о множестве других важных случаев.
Я видел, как люди говорили, что некоторые части Морриса не могут быть включены, потому что они «принижают Накбу». Мы не можем разделить работу историка на «принижающую Накбу» и «приумножающую Накбу» и цитировать только последнюю, если мы хотим построить нейтральную беспристрастную энциклопедию. Конечно, любые историки, не согласные с ним, также должны быть включены.
@ IOHANNVSVERVS @ Wafflefrites @ XDanielx @ Iskandar323 @BilledMammal @ Wham2001 Amayorov ( обсуждение ) 11:34, 18 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вместо того чтобы предполагать, что его регулярно выборочно цитируют, альтернативы включают то, что он упоминается чаще там, где его вклад дает особое понимание, и реже там, где его вклад может противоречить другим источникам. Iskandar323 ( обсуждение ) 13:20, 18 июля 2024 (UTC) [ ответ ]
Что касается первой проблемы, я добавил тег {{cn}} к обсуждаемому предложению. Если не предоставлено никаких источников, подтверждающих это, то оно не может оставаться в статье.
Давайте обсудим выборочное цитирование и отбор наиболее интересных моментов в каждом конкретном случае в специальных темах, иначе будет очень сложно следить за ходом обсуждения.
В любом случае аргументы за или против использования данного источника должны быть основаны на политике, например, что есть другой надежный источник, говорящий противоположное. Alaexis ¿вопрос? 20:58, 18 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я добавил бесспорные предложения 1-2. Что касается переговоров о перемирии и арабских приказов, которые вызвали наибольшее несогласие, я предлагаю открыть WP:RFC . Amayorov ( talk ) 18:38, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Безоговорочная капитуляция в Хайфе: грубое искажение фактов

В статье в настоящее время говорится:

21–22 апреля в Хайфе , после полуторадневного сражения, включавшего психологическую войну, Еврейский национальный комитет не смог дать Палестинскому совету заверений в том, что безоговорочная капитуляция пройдет без инцидентов.

Я не могу найти подтверждения этому ни в одной из предоставленных ссылок, ни на Бенни Морриса, ни на кого-либо еще. Фактически, Моррис ссылается на Арабский национальный комитет Хайфы (NC), который в ответ на соглашение о перемирии ответил, «что они не в состоянии подписать перемирие, поскольку не контролируют арабские военные элементы в городе и что... они не могут выполнить условия перемирия, даже если подпишут ... Затем они заявили в качестве альтернативы, что арабское население желает эвакуировать Хайфу... мужчин, женщин и детей».

Это тот самый Хайфский арабский национальный комитет, который в коммюнике № 7 (от 22 февраля 1948 года) и с одобрения Высшего арабского комитета потребовал, чтобы арабы прекратили стрельбу и вернулись на свои обычные рабочие места.

Это грубое искажение, которое необходимо исправить. Я предлагаю следующее

21–22 апреля в Хайфе , после полуторадневного боя, включавшего элементы психологической войны, организованного «Хаганой» , Арабский национальный комитет Хайфы не смог принять соглашение о перемирии и принял решение об эвакуации арабского населения города.

Как всегда, я с нетерпением жду предложений и исправлений. Amayorov ( обсуждение ) 13:51, 13 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Материал битвы при Хайфе (1948)#The battle is right? Selfstudier ( talk ) 14:21, 13 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, в «Битве за Хайфу» (1948) нет ссылок на Еврейский национальный комитет. Однако, это тоже двусмысленно. Там говорится о «Национальном комитете (Хайфа)», который не мог «гарантировать, что не произойдет никаких инцидентов». Это следует изменить, чтобы было ясно, что это был арабский НК, и что он не мог гарантировать, что не произойдет никаких инцидентов с их стороны. Амайоров ( обсуждение ) 08:47, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Валид Халиди неоднократно развенчивал миф об арабских приказах об эвакуации в Хайфе. См., например, «Возвращение падения Хайфы» (2008). إيان ( обсуждение ) 05:04, 17 июля 2024 (UTC) [ ответ ]
Согласен, что это неуместно и WP:UNDUDE снижать плату за минимизацию Накбы. Tar nis hed Path talk 05:45, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не было разоблачено. Валид Халиди только анализировал радиопередачи, чтобы прийти к своим выводам, в то время как Моррис основывает свои выводы на американской/британской разведке, выводах Верховного комиссара по Палестине и внутренних отчетах Хаганы и других доказательствах. Вам не нужно заявлять об этом как о факте, но как о возможной точке зрения – от историка, на чьих исследованиях основана большая часть остальной части статьи.
Опять же, я решительно возражаю против искажения и выборочного упоминания работы Морриса. Этот пример особенно вопиющий – не было ни одного Еврейского национального комитета, который не мог бы «предложить Палестинскому совету заверения в том, что безоговорочная капитуляция пройдет без инцидентов». Вы не можете ссылаться на Морриса в этом, когда он говорит об обратном! Amayorov ( talk ) 06:39, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ TarnishedPath Amayorov ( обсуждение ) 06:39, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Моррис — предвзятый писатель, который занимается отрицанием Накбы. Позиция WP:UNDUE . Я не вижу проблем с небольшим включением его взглядов в статью, но расширение, которое вы ввели, основанное только на его точке зрения, было WP:UNDUE . Tar nis hed Path talk 06:48, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
«Моррис — предвзятый писатель, отрицающий Накбу». Я считаю это утверждение смехотворным, учитывая, что он был первым, кто раскрыл масштабы Накбы, и что его работы широко цитируются даже такими авторами, как Паппе и Финкельштейн.
Он не более предвзят, чем любой другой автор, и на него следует ссылаться неизбирательно. Он уже самый цитируемый автор на этой странице. Amayorov ( talk ) 07:04, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, вы приводите аргумент в пользу сокращения количества источников, ссылающихся на мнения одного конкретного автора, а не увеличения его. Tar nis hed Path talk 07:06, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Речь идет не о его «мнениях», а о первичных доказательствах, которые он обнаружил и счел значимыми. Я привожу аргумент в пользу его неизбирательного цитирования, чтобы сделать статью WP:NOV . Если вы хотите сократить количество ссылок на него, вам придется переписать более половины страницы. Amayorov ( talk ) 07:11, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы всегда цитируем выборочно как для краткости, так и из-за авторских прав. Противоположностью выборочного цитирования было бы цитирование всей работы. Я не вижу, как расширение цитаты для него может быть полезным, особенно учитывая, что Моррису и так дали много эфира в этой статье. Tar nis hed Path talk 07:17, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Потому что вы цитируете доказательства, которые он предоставляет, подтверждая тот факт, что Хагана вела психологическую войну в Хайфе, игнорируя при этом многочисленные страницы, где он описывает «избыток» доказательств того, что арабское руководство (как местное, так и AHC) приказало и подстегнуло эвакуацию. Такое избирательное цитирование похоже на навязывание определенной точки зрения. Амайоров ( обсуждение ) 07:19, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полностью не согласен и считаю, что освещение мнения Морриса по этому поводу — это в лучшем случае минимизация Накбы. Tar nis hed Path talk 07:21, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы не можете разделить работу историка на «максимизирующую Накбу» и «минимизирующую Накбу» и цитировать только первую, если вы хотите построить нейтральную энциклопедию. Амайоров ( обсуждение ) 07:29, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы не можете разделить работу историка на «максимизирующую Накбу» и «минимизирующую Накбу» и цитировать только первую . Это, конечно, не синтетическое различие, которое я предложил, и не курс действий, который я предложил. Если бы это был курс действий, который я предложил, я бы занялся полным устранением Бенни Морриса, что явно не так. Однако то, что противоречит NPOV, — это стремление непропорционально полагаться на точки зрения только одного автора. Это нужно немного смягчить. Он не единственный автор. Tar nis hed Path talk 11:04, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это, конечно, не синтетическое различие, которое я предложил, и не курс действий, который я предложил. Конечно, но статья в настоящее время, похоже, делает именно это, по крайней мере, в некоторой степени. Amayorov ( talk ) 11:09, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Имя Морриса упоминается 18 раз в тексте статьи. 3 раза в примечаниях, 25 раз в ссылках и 3 раза в списке источников. Только 21 раз (18 в тексте и 3 в примечаниях) он упоминается по имени, приписывая свою точку зрения, что говорит о том, что это почти наверняка не так, и на самом деле у нас есть некоторая проблема с чрезмерной зависимостью от точки зрения Бенни Морриса. Tar nis hed Path talk 11:36, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, но его цитируют выборочно . Его (справедливо) цитируют по поводу использования Хаганой психологической войны, программы отравления колодцев, изгнания из Лидды и Рамле и т. д. В то же время его игнорируют, когда речь заходит об арабских приказах об эвакуации, о том, что минометы Хаганы не стреляли по мирным жителям Хайфы, и о множестве других важных случаев.
Иногда его даже цитируют извращенно , например, в отношении предполагаемого Еврейского национального комитета, который не дал гарантий во время переговоров о перемирии в Хайфе, тогда как на самом деле это был Арабский национальный комитет. Амайоров ( обсуждение ) 12:04, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Стоит отметить, что переиздаваемая здесь статья «Падение Хайфы» была написана Халиди в 1959 году, когда Моррису было 11 лет. Похоже, Халиди добавил к этой переизданию вступление, в котором кратко критикует Морриса, но, конечно, в основной статье 1959 года этого нет.
Статья 1959 года, вероятно, не слишком актуальна сегодня. Например, в ней говорится, что Национальный комитет Хайфы ничего не сделал для поощрения эвакуации, что, я не думаю, что кто-либо (сегодня) отрицает. Даже Карш согласился бы, сказав: Хотя Комитет стремился сдержать массовое бегство, призывая арабов Хайфы оставаться на месте и наказывая тех, кто бежал, — иногда эти предупреждения подкреплялись поджогами имущества беглецов, — его увещевания оказались бесполезными .
Я думаю, что взгляды Морриса на эту тему весьма существенны и должны быть упомянуты. Есть ученые, которые утверждают, что Моррис преувеличивает значение приказов об эвакуации, что также можно упомянуть. Критика, как правило, не является причиной для удаления контента, особенно в этой области, где каждая выдающаяся работа привлекает критику.
«Чрезмерное использование Морриса» также не кажется убедительной причиной для удаления контента, отчасти потому, что его работа в этой области довольно заметна (разумеется, Технологическая сингулярность не должна ограничивать упоминания Курцвейла?), но, что более важно, потому, что WP:WEIGHT относится к точкам зрения по конкретной теме (например, приказам об эвакуации), а не к конкретным источникам. — xDanielx T / C \ R 22:17, 18 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
°Единственная проблема, изложенная выше, — это чрезмерное использование Морриса, а не его предвзятость.
  • Статья, как и большинство исторических статей вики I/P, находится в плохом состоянии. И одна из причин заключается в том, что значительный акцент делается на цитировании позиций выдающихся ученых в середине фактического повествования. Все мнения такого рода всегда должны быть отнесены ниже строгого повествовательного фокуса на хронологической реконструкции, которая установила факты, как они, как известно, разворачиваются день за днем/неделя за неделей.
  • Раздел о Хайфе здесь крайне неадекватен. Он должен был бы, по праву, синтезировать Битву за Хайфу (1948) , но мы не можем сделать этого в настоящее время, потому что это еще один пример неадекватной реконструкции фактических данных и чрезмерной зависимости только от одного историка: 16 из 43 ссылок восходят к Моррису, следующие по частоте использования источники — это первичные документы того периода, а затем у нас есть мимолетные ссылки на фрагменты из Паппе, Сегева, Азулая и т. д., как второстепенные голоса. Кимче упоминается чаще, чем любой из них. Нет никакого использования Валида Халиди , The Fall of Haifa Revisited Journal of Palestine Studies , Vol. 37, № 3 (весна 2008 г.), стр. 30–58, которая, хотя и вышла раньше Morris 2004, была обновлена ​​в переиздании 2008 г., в котором было учтено и подвергнуто критике повествование Морриса, включая обвинение в том, что Моррис игнорировал или скрывал основную имевшуюся у него информацию.
  • Так что вместо того, чтобы впихивать сюда еще больше материала о Моррисе, есть две задачи. Первостепенной задачей было бы пересмотреть статью о битве при Хайфе, используя подход, который установил бы подробную фактическую запись последовательности событий (с краткими примечаниями, когда вторичные отчеты расходятся), и как только это будет сделано, переделать раздел о Хайфе здесь, который жалко обрывочный.
Нишидани ( обсуждение ) 08:35, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
+1, я тоже не особо рад такому чрезмерному вниманию к Моррису. Selfstudier ( обсуждение ) 08:58, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Все мнения такого рода всегда следует относить к категории ниже строго повествовательного фокуса на хронологической реконструкции, устанавливающей факты по мере их развития день за днем/неделю за неделей. – как это можно сделать в свете Википедии: нет оригинальных исследований и часто существенных различий между вторичными источниками относительно того, какими были эти факты?
Единственная проблема выше — это чрезмерное использование Морриса, а не его предвзятость. — на мой взгляд, проблема в том, что его используют избирательно. Как я уже писал выше, вы не можете разделить работу историка на «максимизирующую Накбу» и «минимизирующую Накбу» и цитировать только первую, если вы хотите построить нейтральную энциклопедию.
чрезмерная опора только на одного историка – Следует различать подкрепление объективных фактов с помощью исследований историка и представление выводов, которые историк делает из них, как факт. Дело в том, что Моррис пролил свет на множество первичных свидетельств из израильских и западных архивов 1940-х годов, которые часто не могут быть дополнены, поскольку арабские архивы все еще закрыты Amayorov ( talk ) 09:01, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Моррис пролил свет на множество первичных свидетельств из израильских и западных архивов 1940-х годов, которые часто не могут быть дополнены, потому что арабские архивы все еще закрыты — чувак. Вы, должно быть, шутите.
Я с TarnishedPath, Nishidani и Selfstudier. إيان ( talk ) 17:17, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Во-первых, как я уже сказал, я не утверждаю, что Морриса следует использовать исключительно — скорее, что на него ссылаются неизбирательно , а не выбирая отдельные моменты для продвижения определенной точки зрения. В какой-то степени это сейчас так. Еще более тревожно то, что иногда его цитируют совершенно неправильно , например, ссылаясь на «Еврейский национальный совет» в Хайфе, который не мог гарантировать прекращение огня без инцидента, тогда как на самом деле это был арабский NC.
Во-вторых, моя точка зрения верна — все арабские исторические архивы, включая архивы военных, основных политических партий и королевских судов, по-прежнему закрыты. Это не значит, что вы не можете попытаться компенсировать их. Amayorov ( talk ) 17:53, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы, конечно, можем использовать больше источников и отмечать, когда они не согласны, но вес, придаваемый различным позициям, должен основываться на научных источниках (обзорах, цитатах, критике), а не на собственных мнениях редакторов. Alaexis ¿вопрос? 21:02, 17 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ abcde Моррис (2004)
  2. ^ 257 и 317 FS Section Weekly Report No.3 за неделю, закончившуюся 28 апреля 1948 г., параграф 4, WO 275/79; цитируется по : 198 
  3. ↑ Каннингем государственному секретарю, телеграмма 1127, 25 апреля 1948 г., Cunningham Collection, 111/4/52; цитируется в : 198 
  4. ↑ Липпинкотт (Американское консульство, Хайфа) в Департамент, № 40, 25 апреля 1948 г. и № 44, 26 апреля 1948 г., Группа записей NA 84, Консульство в Хайфе, 800 - Политические вопросы; цитируется
  5. ↑ Yorkshire Evening Post , 24 апреля 1948 г., «Арабы планируют полную эвакуацию контролируемой евреями Хайфы».
  6. ↑ Бортовой журнал 6-й воздушно-десантной дивизии от 18:05, 4 мая 1948 г., лист 148, серийный номер 653; цитируется
  7. ^ Внутренний отчет Хаганы, Хирам Тене, «Вопрос об эвакуации арабов из Хайфы», 28 апреля 1948 г., HA 105/257, стр.360; цитируется

Cite error: A list-defined reference with the name "karsh-nakbat-haifa" has been invoked, but is not defined in the <references> tag (see the help page).

Cite error: A list-defined reference with the name "morris-2004" has been invoked, but is not defined in the <references> tag (see the help page).

RfC – В раздел статьи о «Хайфе» следует ли добавить следующий абзац?

Следующее обсуждение представляет собой архивированную запись запроса на комментарий . Пожалуйста, не изменяйте его. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны. Ниже приводится резюме сделанных выводов.
В лучшем случае нет консенсуса по предлагаемому тексту. Многие редакторы, как за, так и против, согласны, что есть возможности для улучшения. На основе обсуждения до сих пор, мне кажется, что редакторы должны воркшопить что-то, что начинается с описания нашим собственным голосом того, что может быть описано таким образом, а затем включает соответствующие толкования и аргументы Морриса и других авторитетов, по мере необходимости. ( неадминистративное закрытие ) — Compassionate727  ( T · C ) 23:06, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Следует ли включить исследование Бенни Морриса об эвакуации из Хайфы в высылку и бегство палестинцев из Хайфы в 1948 году :

Моррис утверждает, что первоначальный приказ об эвакуации исходил от местного арабского руководства, и что Арабский высший комитет одобрил его постфактум . Среди доказательств, которые он приводит, есть британские и американские разведывательные отчеты, оценка Верховного комиссара Палестины , а также заявления Арабского чрезвычайного комитета Хайфы от 22 апреля 1948 года. По словам Морриса, возможными причинами были расчистка пути для предстоящего вступления Трансиордании в войну и избежание использования населения в качестве заложников. [1]

Амайоров ( обсуждение ) 19:56, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Моррис (2004), стр. 195-201

Нет

  1. Нет , статья уже слишком зависит от Морриса. Мы должны стремиться сократить количество ссылок и цитат Морриса, а не увеличивать зависимость. Мы должны стремиться чаще использовать другие источники. Tar nis hed Path talk 07:10, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Моррис упоминается 20 раз в тексте статьи. Он упоминается 3 раза в примечаниях, 27 раз в ссылках и 3 раза в списке источников. Всего 23 раза (20 в тексте и 3 в примечаниях) он упоминается по имени, приписывая свою точку зрения, что говорит о том, что у нас есть некоторая проблема с чрезмерной зависимостью от точки зрения Бенни Морриса. Делать эту статью более зависимой от точки зрения Бенни Морриса нежелательно. Нам нужно меньше Бенни Морриса, а не больше. Tar nis hed Path talk 09:27, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Моя проблема с WP:CHERRYPICKING . Хотя Морриса часто цитируют, рассматриваются только отдельные части его работы, а другие разделы — возможно, более значимые в исходном материале — полностью опускаются, по-видимому, потому, что они не соответствуют определенному повествованию.
    Например, раздел о применении Хаганой психологической войны занимает 70% раздела статьи по количеству символов и в значительной степени опирается на Морриса, причем большая часть взята дословно или сильно перефразирована. Однако работа Морриса 2004 года посвящает психологической войне всего две страницы, тогда как по крайней мере девять страниц посвящены приказам об эвакуации арабов, которые исключены. Амайоров ( обсуждение ) 12:21, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    У меня проблема с WP:CHERRYPICKING. Не об этом этот RFC, правда. Ваша проблема, похоже, в том, что статья говорит о Хайфе? Selfstudier ( обсуждение ) 12:27, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я считаю, что WP:CHERRYPICKING может противостоять аргументу о чрезмерной зависимости от Морриса, который @ TarnishedPath приводит выше. Обсуждение касается именно включения параграфа в RFC. Amayorov ( talk ) 12:36, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Нет, неправильно примененное эссе ничему не противоречит. Tar nis hed Path talk 12:39, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Суть вопроса в том, что нельзя выбирать работы автора (возможно, для поддержки определенного повествования), опуская остальные, даже если сам автор уделяет им больше внимания. Амайоров ( обсуждение ) 12:51, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Как я уже говорил вам в приведенном выше разговоре, мы всегда черпаем информацию из частей источников. Мы делаем это, чтобы не быть слишком многословными и не нарушать авторские права. Мы освещаем важные части. Это не значит, что мы занимаемся WP:CHERRYPICKING (эссе, я бы сказал). Вы не привели никаких существенных обоснований того, почему мы должны и дальше давать больше эфира точке зрения Бенни Морриса. Tar nis hed Path talk 12:33, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Мы освещаем важные части. – выбор контента с точки зрения Морриса в настоящее время очень несоразмерен. WP:DUE : «Нейтральность требует, чтобы статьи и страницы в основных разделах справедливо представляли все значимые точки зрения, опубликованные надежными источниками, пропорционально значимости каждой точки зрения в этих источниках ». Amayorov ( обсуждение ) 12:39, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Тот факт, что мы так много освещаем Морриса, очень несоразмерен. Морриса должно быть меньше, а не больше. Tar nis hed Path talk 12:40, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Во-первых, даже если Морриса должно быть меньше, он должен освещаться нейтрально и пропорционально тому значению, которое он придает различным разделам в своей работе. Во-вторых, я не думаю, что нам следует вырезать Морриса, но мы, безусловно, могли бы добавить больше материала других авторов. Amayorov ( talk ) 12:47, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Нет абсолютно никакой политики, которая предписывает нам освещать авторов пропорционально известности, которую ОНИ придают различным разделам своих работ. Согласно WP:BALASP , статья не должна придавать чрезмерного веса второстепенным аспектам своей темы, но должна стремиться относиться к каждому аспекту с весом, пропорциональным его трактовке в теле надежного опубликованного материала по теме . Мы должны придавать вес пропорционально телу работы по теме в целом, а не быть столь сильно репрезентативными для точки зрения одного автора. Количество взглядов Морриса, представленных в статье, полностью несбалансированно. Нам нужно меньше Морриса, а не больше. Tar nis hed Path talk 02:19, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Нет также политики «слишком много Морриса». WP:BALASP применяется к отдельным темам, и это не «второстепенный аспект». Оставив политику в стороне, кажется, что это принцип здравого смысла — не представлять источники таким образом, который вводит читателя в заблуждение относительно их взглядов. — xDanielx T / C \ R 14:13, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Неохват каждой точки зрения, выдвинутой автором, не равнозначен введению читателей в заблуждение относительно точки зрения автора. WP:BALASP — это не просто не придание чрезмерного веса второстепенным аспектам. В процитированном мной разделе четко указано, что мы должны относиться к каждому аспекту с весом, пропорциональным его трактовке в объеме надежных опубликованных материалов по теме. В настоящее время мы значительно несоразмерны по сравнению с объемом работы по теме из-за сильной зависимости статьи от Морриса. Tar nis hed Path talk 03:23, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Непропорционально в смысле "слишком много Морриса"? Моррис на самом деле не является точкой зрения или аспектом темы, как называет это BALASP.
    Отступая назад, я немного не понимаю, за что вы выступаете. Похожие заявления можно отнести к другим источникам, таким как Karsh. Это тот результат, который вы ищете, или вы бы возражали против контента даже с другим источником? — xDanielx T / C \ R 04:41, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Другие редакторы уже дали понять, что рассказ Морриса оспаривается. Поэтому, имея это в виду, любое предлагаемое здесь дополнение должно быть иным. В целом я предлагаю, чтобы статья не слишком полагалась на какого-либо конкретного автора, а тот, кто выделяется больше всего, — это Моррис. Tar nis hed Path talk 05:52, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Обычно мы не удаляем приписываемые утверждения, потому что они оспариваются; вместо этого мы расширяем контент, чтобы включить любые другие значимые точки зрения. — xDanielx T / C \ R 16:44, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Поскольку это история, должна существовать центральная точка зрения на события, и это то, с чем мы должны идти, если мы хотим включить приписываемое утверждение, которое предполагает незначительную альтернативную точку зрения, а не существенную. Это вопрос веса, если точка зрения Морриса существенна, то она должна быть поддержана и другими, и если это так, то мы можем ссылаться на нее как на существенную точку зрения меньшинства без прямой атрибуции. Редакторы, похоже, утверждают, что точка зрения Морриса является господствующей точкой зрения большинства, я не вижу доказательств этого. Selfstudier ( обсуждение ) 16:58, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
    Итак, поскольку утверждение Википедии приписывается, оно должно быть незначительным мнением по этому вопросу? Это кажется обратным. Если вы хотите установить, что это маргинальное или незначительное мнение (что является гораздо более высокой планкой, чем «оспариваемое»), вам понадобятся доказательства этого. При отсутствии доказательств обратного, мнения, поддержанные несколькими выдающимися учеными, обычно считаются значимыми, а не наоборот. — xDanielx T / C \ R 00:53, 17 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  2. Нет, Afaics, этот "спор", похоже, касается перемещения в Хайфе и того, насколько оно было связано с приказами арабов об эвакуации. По этому поводу существует противоречивая историография, и я думаю, что сначала следует разобраться со статьей Causes, возможно, с отдельным разделом, посвященным Хайфе и источникам для этого, и только потом использовать это как основу для статьи Battle. Selfstudier ( talk ) 12:54, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Если есть противоречивая историография, то обе точки зрения должны быть включены, желательно с описанием того, как они соотносятся друг с другом. Мы здесь не для того, чтобы улаживать исторические споры, а для того, чтобы точно и нейтрально отражать существующую работу. Amayorov ( talk ) 13:04, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я не оспаривал этого, я сказал начать со статьи «Причины». Selfstudier ( обсуждение ) 13:07, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я считаю, что эти две статьи преследуют разные цели. Статья «Причины» должна собрать воедино всю необходимую информацию и описать факторы, лежащие в основе перемещения, придав каждому фактору соответствующий вес на основе его трактовки авторитетными историками.
    С другой стороны, эта статья должна описывать события перемещения в более или менее хронологическом порядке. Тот факт, что иностранная разведка и местные чиновники документировали приказы об эвакуации, и что на них широко ссылались авторитетные историки, должен быть включен. Amayorov ( talk ) 13:30, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Это как раз о Хайфе. Selfstudier ( обсуждение ) 13:37, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Да, этот RFC касается именно раздела Хайфа. Amayorov ( обсуждение ) 13:39, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    NPOV не имеет исключений, основанных на состоянии другой статьи; почему это может быть важно? — xDanielx T / C \ R 14:04, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  3. Нет, согласно рассуждениям TarnishedPaths. Bluethricecreamman ( обсуждение ) 15:13, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Исходя из рассуждений @ TarnishedPath , вы были бы удовлетворены удалением исследования Морриса о применении Хаганой психологической войны в пользу его выводов относительно приказов об эвакуации (т. е. абзаца выше)? Я думаю, что это ужасное решение и значительно сократит статью. Но это было бы более справедливым представлением работы Морриса. Как я уже сказал, он тратит примерно 2-3 страницы на обсуждение первого и около десяти – второго. Соотношение его первоисточников аналогично. Amayorov ( talk ) 15:46, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Наша задача не в том, чтобы справедливо представлять работу Морриса, нам нужно представить баланс всех источников, для перемещения Хайфы в этом случае. Selfstudier ( обсуждение ) 16:04, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  4. Нет , первые два абзаца этого раздела и так достаточно запутаны. Начинается с цитирования Морриса за то, что пишет историк Эфраим Карш... и искажения Морриса в процессе. Вставка споров Валида Халиди... с цитатой и текстом, которые сбивают с толку, касается отдельного спора, затем Бенни Моррис соглашается с Каршем... что вряд ли поддерживается.

    Я не знаю, нужна ли отдельная статья "Причины", но если Selfstudier думает сначала добавить контент туда, а затем импортировать/слить обратно сюда, чтобы исправить этот беспорядок, ок. Если Моррис используется для "приказов" AHC, контент должен быть верным, "подстрекающим к продолжению эвакуации" в запутанное время с быстро меняющимися событиями. И, безусловно, должен быть в контексте его общего аргумента в пользу приказов об эвакуации извне: "как и в большинстве слухов, в них была доля правды".

    Предложенное содержание даже не является точным в его По словам Морриса... Он цитирует, но не называет документ 6-й воздушно-десантной дивизии

    Вероятная причина, по которой Высшее арабское руководство [т. е. AHC] приказало арабам эвакуировать Хайфу, заключается в том, чтобы избежать возможности использования арабов Хайфы в качестве заложников в будущих операциях после 15 мая. Арабы также угрожали бомбить Хайфу с воздуха.

    но я не вижу, чтобы он приводил такой аргумент. fiveby ( zero ) 16:09, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    • Это не имеет отношения к RfC. Однако я согласен, что начало раздела грязное и требует доработки. Где Моррис неверно истолкован? Например, нет никаких доказательств того, что вовлеченные командиры надеялись или ожидали, что это приведет к массовой эвакуации – Morris (2004), стр. 200.
    • стр. 198: Но если вес доказательств предполагает, что первоначальный приказ об эвакуации исходил от местного [арабского] руководства, есть избыток доказательств того, что AHC и его местные сторонники одобрили его ex post facto в течение последующих дней, подстрекая к продолжению эвакуации. Затем он тратит следующие страницы на описание этих доказательств. Я думаю, что это в значительной степени охватывает параграф в RfC.
    • Конечно, Моррис сам не называет наиболее вероятные причины приказов об эвакуации арабов. Однако он приводит несколько документов, среди которых 6-я воздушно-десантная дивизия , Алекс Каннингем и Липпинкотт (американский консул в Хайфе). Он не приводит никаких доказательств, противоречащих им.
    @ Fiveby Как бы вы предложили перефразировать абзац, чтобы лучше отразить позицию Морриса? Amayorov ( обсуждение ) 17:28, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

    Я бы не стал сейчас пытаться перефразировать абзац. Я думаю, читателю лучше всего было бы сначала поискать согласие среди источников относительно того, что можно прямо указать без указания авторства в тексте. Следуя за Моррисом, я бы сначала рассмотрел расширение слабых сторон статьи ... одного из самых заметных полетов этой стадии. с

    Падение и исход арабской Хайфы были одними из главных событий войны. Уход арабов города, которых до войны было 65 000, сам по себе составлял около 10 процентов от общего числа арабских беженцев. Падение Хайфы и бегство из нее, учитывая ключевую политическую, административную и экономическую роль города, были основным прямым и косвенным фактором последующего исхода из других мест на севере и других районов страны, включая Яффу.

    Это важно для читателя, и здесь мы должны увидеть широкое согласие в источниках. Далее

    Массовый исход 21 апреля – начала мая следует рассматривать на фоне постепенной эвакуации города примерно 20 000–30 000 его жителей, включая большую часть среднего и высшего классов, в течение декабря 1947 года – начала апреля 1948 года...

    где, вероятно, есть некоторые разногласия относительно приписываемой важности, но некоторый контент, вероятно, можно было бы проработать, не прибегая к уродливому Согласно Моррису... Действовать таким образом было бы тем, что редакторы должны делать, суммируя источники, а не выбирая из них что-то, чтобы навязать вывод. Что-то о «приказах», вероятно, в конечном итоге заслуживало бы включения, но я полностью согласен с Selfstudier , что это преследуется только для того, чтобы неоправданно подчеркнуть очевидный факт арабских приказов, игнорируя окружающий контекст и то, что именно произошло . И нет, вы не можете взять цитату неизвестного члена 6-й воздушно-десантной или других и заявить, что Моррис согласен, без его явного согласия в своем тексте. fiveby ( zero ) 15:25, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  5. Нет. Предложение Левивича о том, что мы «заменим приписываемые взгляды Морриса на это чем-то из Wikivoice, полученным из нескольких источников», является правильным решением. Историографический спор с участием Морриса, Карша, Халиди и т. д. можно рассмотреть в разделе историографии этой статьи или в разделе историографии в статье Битва за Хайфу (1948) . IOHANNVSVERVS ( обсуждение ) 20:25, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
    Историография не была бы для этого подходящим местом. Историография относится к изучению методов, используемых историками. Это неподходящий раздел для описания исторических споров.
    Описание споров является частью WP:WIKIVOICE : Википедия стремится описывать споры, а не участвовать в них. То, что вы с @ Levivich предлагаете, в основном включает параграф RfC, но добавляет PoV ​​других исследователей после точек зрения Морриса? То есть «ДА», но с дополнительной информацией? Amayorov ( обсуждение ) 20:59, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    @ Amayorov , нет необходимости отвечать каждому, кто !голосует против. Похоже, вы WP:BLUDGEONите это обсуждение до последней капли крови. Tar nis hed Path talk 02:00, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  6. Нет , я думаю, как правило, мнения ученого X не должны ссылаться на работу ученого X. Скорее, если мнение ученого X — WP:DUE , мы могли бы ссылаться на ученых Y и Z и т. д. Здесь нет недостатка в научных работах, которые явно говорят о мнениях Морриса. Вместо того, чтобы редакторы выбирали, какую часть работы Морриса выделить (которая является WP:OR ), мы должны полагаться на WP:RS и суммировать те части мнений Морриса, которые резюмируют несколько высококачественных RS, ссылаясь на эти RS (на ученых Y и Z). (Конечно, мы также можем добавить ссылку на конкретную книгу Морриса или на то, что обсуждают RS.) Левивич ( обсуждение ) 02:05, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
    На какой политике это основано? Alaexis ¿вопрос? 11:22, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    WP:NOR , WP:NPOV . Левивич ( обсуждение ) 14:08, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Morris уже является вторичным источником (по отношению к теме статьи), поэтому ваш аргумент, похоже, касается предпочтений WP:TERTIARY источников. Хотя они разрешены, они не так распространены и не поощряются никакой политикой. — xDanielx T / C \ R 14:19, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Нет, это неверно ни по одному из пунктов. Работа автора является основным источником мнения автора, изложенного в этой работе, и, конечно, статьи должны основываться на вторичных источниках, как гласит наша политика. Помимо всего этого, WP:DUE говорит, что мнение или точка зрения включаются на основе их значимости в RS. Так что точки зрения Морриса являются DUE только в том случае, если они заметны во всем корпусе RS, поэтому мы должны ссылаться на другие RS и несколько RS для мнения Морриса (а не только на Морриса напрямую). Ссылаясь напрямую на Морриса, не доказывается, что мнение Морриса является DUE.
    Книга, которую мы цитируем, содержит около 600+ страниц. Кто решает, какие абзацы в этой книге стоит цитировать/цитировать/упоминать? Не редакторы Википедии, это должны решать другие RS. Морриса следует цитировать, когда его цитируют другие RS, а не когда редакторы Википедии решают его цитировать. Его мнение должно быть резюмировано, когда его резюмируют другие RS, а не редакторы Википедии, решающие, какие части стоит резюмировать, поскольку это было бы ИЛИ. Левивич ( обсуждение ) 14:32, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
    Согласно WP:NOR , первичные источники — это оригинальные материалы, близкие к событию, и часто это рассказы, написанные людьми, которые были непосредственно вовлечены . Книга Бенни Морриса по теме этой статьи не является первичным источником, поскольку это не «оригинальный материал, близкий к событию», и он не был напрямую вовлечен в эти события. Alaexis ¿вопрос? 19:30, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Это выборочная цитата из раздела WP:PSTS WP:NOR . Работа, в которой Моррис говорит "X", является вторичным источником для утверждения "X", но первичным источником для утверждения "Моррис сказал X". Способ, которым мы узнаем, является ли "X" WP:DUE для включения, заключается в том, чтобы посмотреть на его известность в WP:RS . Если Моррис и многие другие говорят "X", то "X" является WP:DUE. Способ, которым мы узнаем, является ли "Моррис сказал X", заключается в том, чтобы посмотреть на известность "Моррис сказал X" в RS. Если многие RS говорят о "Моррис сказал X", то "Моррис сказал X" является WP:DUE для включения. И есть много примеров "Моррис сказал X", что является WP:DUE для включения, потому что многие RS говорят о том, что сказал Моррис. Так что является ли этот конкретный случай "Моррис сказал X" WP:DUE зависит от того, покрывают ли этот конкретный случай "Моррис сказал X" RS, отличные от Морриса . Levivich ( talk ) 19:59, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Хотя WP:PSTS не очень явно говорит об этом, на практике мы классифицируем источники как первичные или вторичные по отношению к более широкой теме. Да, в некотором тривиальном смысле каждый источник является первичным источником по отношению к себе, но на практике PSTS не касается этих тривиальных отношений. Если бы это было так, большинство приписываемых утверждений по всей Википедии нарушали бы WP:PRIMARY . — xDanielx T / C \ R 21:40, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Извините, но это очень странное рассуждение. Я бы понял, если бы мы писали статью о самом Моррисе и о том, какие взгляды он лично разделял, но мы этого не делаем. Amayorov ( talk ) 21:54, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    По той же логике, считаете ли вы, что предложение «По словам Илана Паппе, сионисты организовали кампанию угроз» следует удалить, поскольку оно принадлежит Паппе, а не другому историку? Alaexis ¿вопрос? 19:32, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я думаю, что это можно и нужно изменить с приписываемого утверждения, полученного из одного источника, на утверждение в wikivoice, полученное из нескольких источников. Levivich ( обсуждение ) 19:52, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
    Можете ли вы пояснить, что вы имеете в виду? Буквально большинство спорных моментов в Википедии обсуждаются как «Историк X утверждает x .[ref 1] Y не соглашается и пишет y .[ref 2]» Вы предлагаете сделать это одним предложением? Amayorov ( talk ) 21:49, 15 сентября 2024 (UTC) [ reply ]

Да

  1. Да. Бенни Моррис — самый цитируемый историк в этой статье. Некоторые жаловались, что он «перегружен». Это может быть правдой, но главная проблема — WP:CHERRYPICKING . В настоящее время большие разделы его исследований опущены, по-видимому, из-за того, что они не соответствуют определенной точке зрения, в то время как остальное составляет основную часть статьи. Тонкие моменты иногда преувеличены. Это явное нарушение WP:DUE :

    Нейтральность требует, чтобы статьи и страницы основного раздела справедливо представляли все значимые точки зрения, опубликованные надежными источниками, пропорционально значимости каждой точки зрения в этих источниках.

    Другой распространенный аргумент против включения параграфа, который я видел, заключается в том, что он «занимается отрицанием Накбы». Это просто не исторический аргумент, особенно учитывая, что большинство статей о Накбе уже опираются на Морриса. (см. Wikipedia:Чем FRINGE не является ). Конечно, любой историк, который не согласен с оценкой Морриса, также должен быть включен. Amayorov ( обсуждение ) 20:31, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  2. Вероятно. Я не совсем понимаю контекст, ведущий к этому RfC, но NPOV обычно означает представление всех не маргинальных взглядов на вопрос, поэтому предполагаемые приказы об эвакуации, безусловно, должны быть упомянуты при освещении Хайфы. Нам не обязательно цитировать Морриса, но его работа более заметна и умеренна, чем большинство альтернатив, которые мы могли бы рассмотреть, например, Карша [1]. — xDanielx T / C \ R 21:00, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  3. Да . Моррис — один из ведущих экспертов. Насколько я могу судить, не было предоставлено никаких RS, которые бы противоречили его рассказу. Обстоятельства бегства одной из крупнейших городских общин палестинцев явно имеют отношение к делу и должны быть включены в статью. Alaexis ¿вопрос? 16:10, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Их выгнали? «Халиди и Моррис сходятся во мнении, что 70 000 беженцев первой волны бежали, и что около 250 000 были изгнаны на последних этапах войны. Однако это составляет только половину беженцев. Спор между ними касается примерно 350 000 человек, которые покинули Палестину в период с марта по июнь 1948 года. В то время как Моррис считает, что эта половина уехала по собственной воле, Халиди утверждает, что она также была изгнана (особенно острый спор идет о беженцах из Хайфы — их было около 65 000). Сионистская историография приводит Хайфу в качестве примера еврейских усилий по убеждению арабов остаться — Моррис, в данном случае, принимает официальную версию. Халиди этого не делает — он описывает, как и более подробно Нур Масалха, средства, с помощью которых население Хайфы было изгнано. Хайфа была выселена в результате плана D, как и палестинское население смешанного города Яффо, Сафад и Тверия" Selfstudier ( обсуждение ) 16:18, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Согласен, что если параграф RfC должен быть включен, то и PoV Халиди тоже следует добавить. Я бы также рассмотрел Карша (некоторые называют его «маргиналом», с чем я не согласен). Амайоров ( обсуждение ) 17:31, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Поэтому нам следует добавить отчеты Халиди/Масалхи. Почему это аргумент не включать точку зрения Морриса? Alaexis ¿вопрос? 21:27, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Разве это не более серьезная проблема, чем "приказы" AHC? Халиди мог бы немного посмеяться над ним, в его более поздней одиссее вправо... , но я не вижу, чтобы он на самом деле возражал против конкретного аргумента. В любом случае, в ответ на Alaexis , мы должны точно суммировать Морриса, если он используется, чего не делает предлагаемый контент. fiveby ( zero ) 16:37, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Это так, но мне кажется, что дебаты по Хайфе ведутся только для того, чтобы необоснованно подчеркнуть очевидный факт арабских приказов, игнорируя при этом окружающий контекст и то, что именно произошло в преддверии ухода британцев. Selfstudier ( обсуждение ) 16:54, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
    Я не вижу, как игнорируется окружающий контекст, поскольку в настоящее время он составляет большую часть статьи и будет продолжать это делать после добавления. Я хочу сказать, что значительная часть дебатов полностью опущена. Amayorov ( talk ) 17:29, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  4. Вероятно . По крайней мере, какое-то приписываемое описание кажется заслуженным. Я обычно склоняюсь к включению, когда дело доходит до этого, пока мы не имеем дело с FRINGE. «Мы и так слишком полагаемся на этого выдающегося историка», — звучит для меня как выборочный отбор. А правило Левивича «не ссылайтесь на ученого, если его не цитировал другой ученый» привело бы к большому количеству удалений во многих статьях, если бы оно действительно соблюдалось. Андре 🚐 10:32, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  5. Вероятно, согласно Амайорову и Андревану. Моррис — известный историк, и я не нахожу аргументы против включения убедительными. Это не WP:FRINGE , и отрывок актуален и ценен. GhostOfNoMan 12:57, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  6. Да, с улучшенным оформлением. После 1-го предложения укажите цифры до, в конце апреля и в конце. Если это факты с минимальным разногласием, ни один ученый не должен называть эти предложения (только в цитатах). Затем оформление, например: «На бегство арабского населения повлияли еврейские и, возможно, арабские действия, хотя историки спорят о значимости конкретных действий и их намерениях». Затем Моррис (предложение RfC) против Халиди в Высшем арабском комитете. Затем предложение, представляющее типы еврейских действий, например, трансляции и военную тактику, за которыми следуют конкурирующие научные интерпретации. Кстати, я думаю, что цитату Морриса можно заменить кратким пересказом, чтобы избежать чрезмерного использования (хотя он здесь ведущий историк). Это мое понимание раздела. ProfGray ( обсуждение ) 01:56, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  7. Да, согласно приведенным выше аргументам. Моррис является (одним из) выдающихся историков по этой теме, и значительное использование в других областях статьи не является политической причиной для удаления в противном случае надлежащего контента. То же самое, конечно, относится и к другим значительным ученым (с обеих сторон), но исключение того, что, возможно, является лучшим источником, потому что он использовался слишком часто, в лучшем случае неразумно. FortunateSons ( обсуждение ) 10:39, 30 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
    Я давно не изучал литературу подробно, но если я не упустил чего-то существенного, предложение @ProfGray тоже кажется вполне разумным, если мы ищем альтернативы/компромисс FortunateSons ( обсуждение ) 10:41, 30 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
  8. Да Хотя я также не очень хорошо знаком с литературой, доводы в пользу включения кажутся более весомыми, чем доводы в пользу исключения. Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:27, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение

«Историк Бенни Моррис утверждает, что первоначальный приказ об эвакуации исходил от местного арабского руководства, и что Арабский высший комитет одобрил его постфактум. Среди доказательств, которые он приводит, есть отчеты британской и американской разведки, а также оценка Верховного комиссара Палестины. По словам Морриса, возможными причинами были расчистка пути для предстоящего вступления Трансиордании в войну и избежание использования населения в качестве заложников» цитируется по Morris 2004 pp. 195-200
что совпадает с темой RFC, за исключением того, что было добавлено «а также заявления Комитета по чрезвычайному положению арабских стран Хайфы от 22 апреля 1948 года». Selfstudier ( обсуждение ) 09:04, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Первоначальное обсуждение состоялось здесь: Talk:1948_Palestinian_expulsion_and_flight#Haifa. Были высказаны разные мнения, поэтому, по-видимому, было бы лучше собрать больше точек зрения и обсудить их более структурированно.
Редактирование в Битва за Хайфу (1948)#Битва не оспаривалась. Амайоров ( обсуждение ) 12:32, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Моррис, Б. (1998). Переделка 1948 [Обзор книги «Переделка истории Израиля: «Новые историки» Э. Карша]. Журнал палестинских исследований, 27(2), 81–95. https://doi.org/10.2307/2538286
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Расширенный-подтвержденный-защищенный запрос на редактирование 7 ноября 2024 г.

Спросили и ответили. Tar nis hed Path talk 09:44, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Текущая формулировка подразумевает, что точка зрения Эфраима Карша разделяет меньшинство историков и что все большее большинство отвергает эту точку зрения — это утверждение должно быть подкреплено надежными источниками или, если источников, подтверждающих его, нет, предложение следует перефразировать более нейтрально и сбалансированно, как и предлагается. Zlmark ( обсуждение ) 11:14, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

 Не сделано : предложенная правка не является ни бесспорной, ни консенсусной. М.Биттон ( обсуждение ) 18:07, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Расширенный-подтвержденный-защищенный запрос на редактирование 9 ноября 2024 г.

Спросили и ответили. Tar nis hed Path talk 09:45, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Zlmark ( обсуждение ) 09:39, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
 Не сделано : предложенная правка не является ни бесспорной, ни консенсусной. Tar nis hed Path talk 09:44, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Zlmark, это правда, но вам нужно указать источник. Alaexis ¿вопрос? 23:16, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  1. ^ Бенни Моррис (2012). «Возвращаясь к исходу палестинцев 1948 года». В Рогане, Юджине Л.; Шлайме, Ави (ред.). Война за Палестину .