Добавление индуистских цифр Изображение письма брахми и его эволюция
Я довожу до вашего сведения, что я настаиваю на добавлении изображения индуистского числительного изображения, которое имеет отношение к эволюции от письма брахми к гвалиорскому и деванагарскому. Я также настаиваю на добавлении названий книг Аль-Хорезми и Аль-Кинди на их родном языке. Я также настаиваю на добавлении изображения эволюции числовой системы в верхнюю часть. GurkhanofAsia ( talk ) 20:23, 7 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Не вижу причин, по которым вы не должны этого делать. Добавление изображений было бы полезно для этого. H20346 ( обсуждение ) 22:49, 21 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы уточнить, какое изображение вы имеете в виду? Вам также не нужно говорить так официально («довести до вашего сведения» и т. д.). Обратите внимание, что File:Evolution_of_Hindu-Arabic_numerals.jpg на самом деле является нарушением авторских прав и должен быть удален из Wikipedia/Wikimedia commons; он был скопирован из книги Карла Меннингера 1969 года (стр. 418) без указания источника. Если бы вы смогли аккуратно нарисовать заменяющее изображение, которое передает ту же информацию, не будучи плагиатом оригинальной диаграммы Меннингера, это было бы большой помощью. – jacobolus (t) 23:26, 21 января 2024 (UTC) [ ответить ]
Недавнее редактирование Jacobolus
Недавние правки Якоблуса фактически неверны и проблематичны.
1) Он утверждает, что позиционная десятичная система была изобретена в Индии около 1-го века нашей эры, но самая ранняя в мире позиционная десятичная система использовалась китайцами в стержневом исчислении . Эта система старше индийской позиционной десятичной системы.
2) Он классифицировал всех тех математиков, включая Хелен Селин, которые обсуждали китайское происхождение системы счисления, как «синологов».
3) Он утверждает, что исследования этих «синологов» спорны и основаны на домыслах, но он не предоставил ни одного надежного источника для этого. WP:OR
4) Он удалил другие источники, такие как Кэмпбелл Дуглас и Дж. К. Хаггинс, без каких-либо объяснений.
В целом, он отредактировал эту статью таким образом, чтобы предоставить читателю «чисто индийское происхождение», полностью игнорируя других как «синологов», чьи исследования, как он описал, основаны на «предположениях». Hu741f4 ( обсуждение ) 12:34, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я вернулся к стабильной версии (которая обсуждалась выше). M.Bitton ( обсуждение ) 13:07, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]
На первый взгляд я думаю, что многие из последних правок Якоболуса — это улучшения. Я собираюсь взглянуть повнимательнее и добавить обратно те, которые я считаю подходящими, перечислив их здесь. Пол Август ☎ 15:38, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не согласен. В любом случае, вы уже ясно изложили свою позицию по этому вопросу в предыдущем обсуждении, но сейчас важно то, что нет консенсуса по этому изменению. M.Bitton ( talk ) 15:40, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Консенсуса нет, потому что всякий раз, когда кто-то пытается улучшить эту статью каким-либо образом, вы тут же начинаете поддерживать ее нынешнюю невероятно посредственную и неполную версию, основанную, по-видимому, на какой-то политической идеологии. – jacobolus (t) 16:01, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Все точки зрения без исключения описываются как улучшение теми, кто хочет внедрить их в статью. M.Bitton ( обсуждение ) 16:02, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
На данный момент статья представляет собой крайне неполное и плохо написанное резюме, которое не ссылается на лучшие доступные источники, неточно описывает историческую науку и совершает ужасающую несправедливость по отношению к теме, о которой можно (и уже) написать целые книги. Я бы хотел увидеть совместные усилия по значительному расширению и улучшению статьи, но вы, стоя на страже, не позволяете никому вносить даже малейшие изменения без реверсии (ср. WP:OWN ), что делает более существенные улучшения по сути невозможными. – jacobolus (t) 16:52, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
В то же время, по крайней мере, два редактора не согласны с вами. Я также заметил, что вы попробовали ту же тактику с арабскими цифрами и были возвращены третьим редактором (который также не согласен с вами). M.Bitton ( talk ) 16:55, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Возвращаясь к предыдущему разговору, я не хотел оставлять это без ответа. Это неточное изложение того, что произошло. Произошло следующее: я попытался внести небольшие улучшения в арабские цифры , но мне тут же отказали, что привело к войне правок, которая зашла в тупик в обсуждении, а затем я открыл обсуждение на «Доске объявлений нейтральной точки зрения», чтобы привлечь нейтрального стороннего арбитра; это привело к небольшому, но существенному улучшению этой статьи (а именно, добавлению ссылок на эту статью и на « Историю индуистско-арабской системы счисления »), которая ранее была заблокирована в течение нескольких лет. Эти изменения не полностью исправили все проблемы с этой статьей, которая остается посредственной, но я надеюсь вернуться к ней в будущем. – jacobolus (t) 19:57, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы грубо искажаете текст, который я добавил. (1) Утверждение заключается не в том, что первая позиционная система была изобретена в Индии (счетные доски использовались в древней Месопотамии, Египте, Греции и т. д., возможно, даже на тысячелетия раньше), а лишь в том, что конкретная позиционная десятичная система, о которой здесь идет речь, была разработана на индийском субконтиненте. Это широко распространенное утверждение среди ученых, и оно не вызывает никаких споров. (2) Никто не говорил, что Селин является синологом; синологами (слово, означающее китайских ученых) о которых идет речь, являются Нидхэм и Лам. (3) Для этого утверждения были предоставлены два источника, оба из которых находятся в свободном доступе. (4) Удаленный источник является производным от утверждений Нидхэма и Лама, что неточно передает их утверждения. – jacobolus (t) 15:45, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы месяцами пытаетесь преуменьшить, если не стереть, китайское происхождение, так что не удивляйтесь, если некоторые редакторы все еще не согласятся с вами. М.Биттон ( обсуждение ) 15:50, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Эта теория «китайского происхождения» является маргинальной спекуляцией пары исследователей, которая не отражает точно текущий научный консенсус. Источник, на который я ссылаюсь, обзор в Historia Mathematica , оспаривающий утверждения в книге Лама, был написан выдающимся историком китайской математики. – jacobolus (t) 16:04, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это ваша точка зрения, и вы можете ее придерживаться. M.Bitton ( обсуждение ) 16:05, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, это «точка зрения» историков мейнстрима (например, Жан-Клода Марцлоффа, написавшего «Историю китайской математики» , одну из лучших доступных книг об истории китайской математики), поэтому она должна быть отражена в Википедии. Текущий текст статьи неточно отражает текущую науку, но придает неоправданный вес необоснованной маргинальной теории, которую он неточно описывает или характеризует, в ущерб читателям. Википедия должна давать четкие и справедливые резюме текущих знаний, а не продвигать арабо-националистические, китайско-националистические или индийско-националистические конкурсы «моя история лучше вашей». – jacobolus (t) 16:09, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Не вижу смысла повторять то, что обсуждалось в октябре 2023 года. М.Биттон ( обсуждение ) 16:11, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы тогда не занимались и не будете заниматься этим сейчас, поскольку у вас нет аргументов, кроме, более или менее, «Мне нравится эта версия, и никто не может ее изменить, потому что я так сказал». – jacobolus (t) 16:13, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это еще одно ваше безосновательное утверждение, которое мы можем смело добавить в список. M.Bitton ( обсуждение ) 16:20, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Неважно, какова точка зрения кого-либо. Важно только то, что говорят источники. Можем ли мы все оставить домыслы о точках зрения наших коллег-редакторов при себе? Пол Август ☎ 16:13, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Источники говорят много вещей, так что мы собираемся добавить все, что они говорят, или выбрать то, что мы хотим? M.Bitton ( обсуждение ) 16:14, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]
Нет, конечно нет. С чего вы взяли, что я когда-либо так подумаю? Пол Август ☎ 16:29, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Что нам следует сделать, так это точно отразить текущий научный консенсус, что означает поиск лучших источников опросов, которые мы можем написать, написанных ведущими историками математики, назначение каждой теме веса WP:DUE , соразмерного ее освещению в этих источниках, и указание для пользы читателей, когда конкретные утверждения оспариваются другими учеными. Текущая версия выбирает небольшую горстку второстепенных источников и описывает их спорные предположения как факт. – jacobolus (t) 16:37, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
На самом деле, в нынешнем виде статья уже преуменьшает китайское происхождение. Что нам следует сделать, так это добавить больше информации об этом (для удобства читателей). М.Биттон ( обсуждение ) 16:38, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я был бы рад добавить больше о китайском происхождении, но мне нужно увидеть источники, которые характеризуют его таким образом, чтобы поддержать придание большего значения этой теории. Пол Август ☎ 16:46, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я добавил больше информации об этом (в частности, описав как содержание теории, так и причину, по которой она оспаривается другими учеными) в изменениях, которые вы отменили. – jacobolus (t) 16:48, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, вы попытались еще больше приуменьшить это, и это неприемлемо. М.Биттон ( обсуждение ) 16:54, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я удалил изображение «Развитие индо-арабских цифр».Развитие индо-арабских цифр, поскольку это, по-видимому, утверждает как факт происхождение от цифр Шан, также это, по-видимому, является нарушением авторских прав. Пол Август ☎ 15:44, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Утверждение, что изображение нарушает авторские права, полностью и абсолютно беспочвенно. M.Bitton ( обсуждение ) 15:46, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это изображение, похоже, взято из [1], которое, как я предполагаю, все еще защищено авторским правом, не так ли? Пол Август ☎ 15:53, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, это не защищено авторским правом. M.Bitton ( обсуждение ) 15:54, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
А что насчет того, что изображение, похоже, утверждает как факт происхождение от цифр Шан? Пол Август ☎ 15:54, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Зачем удалять его под ложным предлогом? М.Биттон ( обсуждение ) 15:56, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не «ложные притворства». Изображение явно нарушает авторские права. Полезно иметь изображение в этом стиле, но кто-то должен сделать лучшее заменяющее изображение, которое (a) более разборчиво, например, с использованием цвета, (b) не нарушает авторские права и, в идеале (c) отражает текущий научный консенсус. – jacobolus (t) 15:59, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Единственное, что ясно, так это то, что вы продолжаете делать безосновательные утверждения. М.Биттон ( обсуждение ) 16:00, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не «беспочвенное утверждение», что это было отсканировано из книги. Для любого, кто сравнит эти два, совершенно очевидно, что они одинаковы. – jacobolus (t) 16:02, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бросаю вам вызов, чтобы вы оспорили его авторский статус на Commons. M.Bitton ( обсуждение ) 16:03, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы все еще считаете, что изображение не защищено авторским правом? Пол Август ☎ 16:03, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я знаю. M.Bitton ( обсуждение ) 16:06, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Не могли бы вы объяснить, откуда вы это знаете? Пол Август ☎ 16:09, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я проверил источник и предлагаю остальным сделать то же самое, прежде чем делать необоснованные заявления. M.Bitton ( обсуждение ) 16:10, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]
Откуда, по-вашему, взялось изображение, если не из книги Меннингера (через книгу Кэмпбелла и Хиггинса)? Это прямая отсканированная копия этой страницы. – jacobolus (t) 16:11, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Нажмите на изображение, перейдите на Commons и прочитайте источник. Если это будет еще больше, мне придется прочитать его для вас. M.Bitton ( talk ) 16:13, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я добавил текущую атрибуцию Меннингера к изображению Mediawiki commons (прежде чем понял, что это было через книгу Кэмпбелла/Хиггинса). Ранее загрузчик (очевидно, user:Hu741f4 , который участвует в этом обсуждении) утверждал, что это его собственная работа, и не включал никакой атрибуции. Пока у нас есть загрузчик, мы можем напрямую спросить: user:Hu741f4 : Вы сами нарисовали это изображение или оно было отсканировано из книги, защищенной авторским правом? – jacobolus (t) 16:14, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Другими словами, ваше заявление о нарушении авторских прав было необоснованным. M.Bitton ( обсуждение ) 16:17, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Что? Ты знаешь, что такое нарушение авторских прав? – jacobolus (t) 16:25, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, я, конечно, не знаю, и я обычно жду, когда вы объясните такие сложные понятия. М.Биттон ( обсуждение ) 16:26, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы говорите об этой странице [2], верно? Мне кажется, там говорится, что изображение взято из книги Карла Меннингера (1969), « Числовые слова и числовые символы» , страница 418. Это не так? Я был бы очень признателен, если бы вы попытались обращаться со мной более вежливо. Пол Август ☎ 16:26, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это потому, что Якоболус продолжает возиться с этим. Я всегда относился к вам с уважением, и если я сказал что-то, что можно было бы истолковать иначе, то я могу вас заверить, что это не имелось в виду. M.Bitton ( talk ) 16:30, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я отредактировал эту страницу, чтобы указать Меннингера, прежде чем узнал, что скан взят из статьи Свентца (Свентц изменил диаграмму Меннингера, вставив строку «цифры Шан» вверху). Первоначально там говорилось, что изображение было собственной работой пользователя:Hu741f4 . – jacobolus (t) 16:31, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы продолжите войну правок на Commons (изменяя то, что было исправлено администратором), вы можете догадаться, что произойдет дальше. M.Bitton ( обсуждение ) 16:33, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы хотите сказать, что я удалил его под ложным предлогом? Пол Август ☎ 16:18, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
это, по-видимому, нарушение авторских прав, то, что вы заявили после удаления. M.Bitton ( обсуждение ) 16:22, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Теперь вы, кажется, обвиняете меня во лжи!! Это было вашим намерением?? Я не удалял это изображение под "ложным предлогом". Причина, по которой я удалил его, заключалась в том, что оно показалось мне (и до сих пор кажется) нарушением авторских прав, в этом нет ничего ложного, и я не делал никаких притворств о том, почему я удалил его. Пол Август ☎ 16:42, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Очевидно, нет, и «ложные притворства» были, оглядываясь назад, неправильным выбором слов (я, конечно, ничего не имел в виду под этим). Я создам производную, которая сделает обсуждение так называемых авторских прав неактуальным M.Bitton ( talk ) 16:46, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо! Но я должен отметить, что после того, как вы впервые выбрали эти слова, после чего я спросил вас, имели ли вы это в виду: вы говорите, что я удалил его под ложным предлогом? вы повторили то же самое обвинение: «это, по-видимому, нарушение авторских прав» — это то, что вы заявили после его удаления . Если бы проблема с авторскими правами могла быть решена, то я бы был готов рассмотреть возможность добавления изображения обратно. Но это все равно оставило бы проблему, которую я дважды поднимал выше, но которую вы еще не рассмотрели, а именно то, что это изображение, похоже, утверждает как факт происхождение от цифр Шан . Пол Август ☎ 17:02, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не более утверждается как факт, чем все остальное, что он показал. Это просто изображение, которое показывает возможные теории, которые обсуждаются. M.Bitton ( talk ) 17:04, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Без какого-либо другого содержания изображение, как мне кажется, утверждает прямое происхождение как факт. Пол Август ☎ 17:06, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
И, таким образом, в лучшем случае вводит в заблуждение. Пол Август ☎ 17:07, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не вводит в заблуждение, и, кроме того, это источник, не так ли? M.Bitton ( обсуждение ) 17:09, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Диаграмма Свентца, вырванная из контекста, в значительной степени вводит в заблуждение. Вот текст, сопровождающий ее: «Если рассмотреть популярную схему эволюции нашей современной системы исчисления и поместить китайскую систему в соответствующее хронологическое положение, возникает интересная гипотеза, а именно, что система исчисления, обычно используемая в современном мире, берет свое начало 34 столетия назад в Китае Шан».
Обратите внимание, что это утверждение явно спекулятивно. Но также Нидхэм и Лам, которые сделали первоначальные заявления, ничего не говорят о влиянии «цифр Шан» на индийские цифры. Вместо этого они утверждают, что влияние счетных палочек могло принести идею позиционной нумерации в Индию, основываясь на межкультурных контактах между Индией и Китаем. Прямая стрелка от «цифр Шан» к «цифрам Брахми» на самом деле не является чем-то, что утверждали даже ученые, которые придумали эту спекулятивную теорию. – jacobolus (t) 17:21, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Стрелка принадлежит Светцу (это его диаграмма, и он помещает китайскую систему в соответствующее хронологическое положение). М.Биттон ( обсуждение ) 17:24, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Подождите, теперь вы согласны, что это диаграмма Свентца? Почему вы тогда редактируете warring на странице описания изображения, чтобы я не мог добавить ссылку на главу книги Свентца? – jacobolus (t) 17:28, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Потому что загруженное изображение не его (оно явно производное от более старого источника). M.Bitton ( обсуждение ) 17:31, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Изображение Файл:Эволюция индийско-арабских цифр.jpg , изначально загруженное пользователем:Hu741f4 без указания авторства, является сканированной версией диаграммы Светца 1984 года, которая сама по себе была измененной версией диаграммы Меннингера 1969 года, переводом диаграммы Меннингера 1934 года. Пожалуйста, посмотрите на изображения рядом; совсем несложно это понять, когда они у вас перед глазами. Я не знаю, почему вы притворяетесь, что не можете заметить разницу между ними. – jacobolus (t) 17:40, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
притворство Комментарии, подобные этим, как правило, приводят обсуждение к приятному завершению. В любом случае, как только у меня будет время, я загружу производную, которая заставит любое оправдание об авторских правах выглядеть смешным. M.Bitton ( обсуждение ) 17:42, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответ ]
Это скан книги, защищенной авторским правом, которая изначально была добавлена в Mediawiki commons без указания авторства. Первоисточником является книга Карла Меннингера Number Words and Number Symbols , первоначально опубликованная в 1934 году под названием Zahlwort und Ziffer (на немецком языке). Кэмпбелл и Хиггинс вклеили диаграмму Меннингера в свою книгу 1984 года, но прикрепили сверху поле «Шанские цифры». – jacobolus (t) 15:57, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Точка зрения, которую вы вставили на Commons, была удалена по определенной причине. M.Bitton ( обсуждение ) 15:59, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Очерк теории Нидхэма/Лэма и ее критика
@ Paul August , позвольте мне попытаться сделать для вас резюме. Оригинальное предположение исходит от Джозефа Нидхэма ( Science and Civilisation in China , vol. 3), и оно довольно скудное. Нидхэм ценно накапливает много материала, связанного с Китаем (было бы здорово, если бы Википедия могла осветить часть этого более подробно), но в своем стремлении приписать Китаю «более продвинутую и научную» математику, чем другие современные цивилизации на протяжении всей истории, к сожалению, неверно характеризует числовые системы и математические достижения древней Месопотамии и Средиземноморья (и, возможно, Египта), а также средневековой Индии и арабского мира, даже такими, какими они были известны 60 лет назад; за последние полвека все они были изучены более подробно, и его презентация сейчас довольно устарела. Нидхэм также довольно свободно смешивает предположения с фактами, что иногда затрудняет точное понимание того, что он утверждает как известное, а что — как предполагаемое. Это может стать потенциально хорошей отправной точкой, но читать ее следует с некоторой долей здорового скептицизма.
Вот большая часть наиболее важной информации:
Мы вольны рассматривать возможность (или даже вероятность), что письменный символ нуля и более надежные вычисления, которые он позволял, действительно возникли в восточной зоне индуистской культуры, где он встречался с южной зоной культуры китайцев. Какой идеографический стимул он мог получить на этом стыке? Мог ли он принять обведенную вакансию из пустых ячеек, оставленных для нулей на китайских счетных досках? Существенным моментом является то, что китайцы обладали, задолго до времен Сунь Цзы Суань Цина (конец +3-го века) фундаментально десятичной системой счисления. Тогда может быть, что «пустота» даосского мистицизма, не менее чем «пустота» индийской философии, способствовали изобретению символа для сунья , т. е. нуля. Действительно, кажется, что обнаружение первого появления нуля в датированных надписях на границе индийской и китайской культурных областей вряд ли может быть совпадением.
Вы видите, что это не представляет никаких конкретных доказательств и носит явно спекулятивный характер.
Лам Лэй Йонг , я полагаю, в какой-то момент ученик Нидхэма, взял идею и развил ее в статью (или несколько?) и книгу «Fleeting Footsteps» с соавтором Анг Тиан Се, которая включает английский перевод «Суньцзы Суаньцзин» (китайская книга неизвестной первоначальной даты и неизвестного первоначального автора, основная часть которой, вероятно, датируется V веком или ранее и которая в конечном итоге была включена в канон «десяти математических руководств» во время династии Тан в VII веке). Лам анализирует арифметические процедуры на основе счетных стержней, описанные в доступной копии «Суньцзы Суаньцзин», и обнаруживает, что различные арифметические алгоритмы похожи на те, что встречаются в средневековых арифметических источниках, написанных на арабском языке. Отмечая, что в то время между Индией и Китаем существовал культурный контакт, например, передача буддизма из Индии в Китай, Лам поэтому утверждает, что индийская арифметика, должно быть, пришла из Китая.
Проблема с книгой заключается в том, что (а) у Лэм нет никаких прямых доказательств в пользу ее основной теории, и (б) Лэм не рассматривает несколько наиболее очевидных критических замечаний по поводу ее теории:
Во-первых, китайские счетные палочки во многом похожи на счетные доски, которые использовались в Египте, Греции, Риме и Месопотамии, которые были даже старше китайских счетных палочек и использовались на обширной географической территории в течение длительных периодов времени цивилизациями с еще большим культурным контактом с Индией. К сожалению, наши знания о точных методах, используемых с ними, несколько скудны, поскольку у нас нет современных письменных руководств. Я недостаточно эксперт, чтобы сделать это сам, но мне бы хотелось увидеть улучшение наших статей abacus и counting board , среди прочих. Лам не считает, что индийская и/или китайская арифметика могла подвергнуться влиянию этих других инструментов/систем, спекулятивная гипотеза, которая также не имеет прямых доказательств, но столь же правдоподобна, как и собственная Лама. Позиционная нумерация также во многом похожа на месопотамскую позиционную (с основанием шестьдесят) систему, на греческую систему счисления и т. д.; Китайская система счета палочками не особенно похожа на индийскую арифметику, чем эти предыдущие системы, и нет ничего очевидного в связи между индийской и китайской системами.
Во-вторых, Лам не считает, как указывает Марцлофф, что переведенная ею копия «Суньцзы Суаньцзин» могла быть изменена или расширена переписчиками позже ее первоначальной даты. Действительно, есть явная историческая документация такого изменения в 7 веке, не обсуждаемая в книге Лам («биография Ли Чуньфэна (602-670) [...] утверждает, что Ли Чуньфэн и другие переиздали SZSJ, потому что «текст был очень ошибочным (или противоречивым) с точки зрения принципов»»). Трудно точно датировать различные части «Суньцзы Суаньцзин» или точно выяснить, когда были разработаны описанные методы, но вполне вероятно, что методы, описанные Лам, были даже завезены в Китай извне. (Также вполне вероятно, что они развивались независимо.) У нас есть явные доказательства использования индийских цифр в Китае еще в VIII веке, и, учитывая культурные контакты, которые подчеркивает Лам, вполне вероятно, что их влияние ощущалось на столетия раньше. Но, опять же, все это чистые домыслы, и любые комментарии об этом в Википедии должны описываться как таковые.
В-третьих, Лам не рассматривает четкие структурные различия между индийской и счетной системами счисления. Система счетных стержней использует структуру 5 × 2, также встречающуюся в римской счетной доске, но совсем не встречающуюся в индийской арифметической системе. Лам уделяет большое внимание использованию пустого места для нуля при вычислениях с помощью счетных стержней, но это характерная черта любой счетной доски. Лам основывает большую часть своей теории на утверждении, что счетные стержни использовались строго позиционным образом, в отличие от греческой, месопотамской, египетской или других письменных систем счисления < 0 до н. э., которые включали различные нарушения. Она предполагает, что эта предполагаемая особенность не могла развиться независимо. Но как указывает Марцлофф, это даже не точное изложение фактического использования счетных палочек, отмечая, что, например, пробелы для «нулей» не были единообразно сохранены, и что «неправильные формы [...] были довольно распространены в [китайских] математических текстах. [...] на практике система счетных палочек не была такой идеально десятичной и позиционной, как следует из описаний в « Fleeting Footsteps ». Система счетных палочек очень конкретна, почти идентична по базовому формату майянской (основание двадцатки) или шумерской (основание шестидесяти) системам, тогда как индийская арифметика использует символы, которые в значительной степени абстрактны, более сопоставимы с греческими алфавитными цифрами. Ни счетные палочки, ни китайские письменные числа того времени не были заметно похожи на символы, принятые в Индии, которые, вероятно, развились исконно из более ранних индийских символов; никто даже не предполагал, что сами символы произошли из какой-либо китайской системы. Резюме Марцлоффа таково: «Примеры китайских письменных цифр из источников, датируемых более ранним, чем X век, существуют, и их структура противоречит идее китайского происхождения индо-арабских цифр».
Наконец, Лам недостаточно освещает отсутствие каких-либо прямых или текстовых доказательств и не приводит их в своей книге. Никакие числовые слова не были заимствованы из китайского в индийские языки (однако, несколько были переданы в обратном направлении). Ни один из сохранившихся индийских источников не упоминает китайские числовые системы. Нет примеров счетных палочек, найденных в Индии. И т. д. и т. п.
Обратите внимание еще раз, что Марцлофф является одним из выдающихся историков китайской математики; это не какая-то политически мотивированная позиция. Действительно, я полагаю, что редакторы журнала решили, что Марцлофф должен написать рецензию специально, чтобы предупредить любые обвинения в политической мотивации, которые могли бы возникнуть, если бы рецензию написал ученый, сосредоточенный, например, на Греции, Персии или Юго-Восточной Азии. – jacobolus (t) 19:25, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за это. У меня есть несколько вопросов, но они подождут. Пол Август ☎ 19:54, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Правки Якоболуса, отмененные М.Биттоном и восстановленные Полом Аугустом
Я намерен восстановить некоторые правки, которые я сочту нужными, и я хотел бы обсудить каждую такую восстановленную правку здесь, в каждом отдельном разделе. Пол Аугуст ☎
Изображение Эволюция индо-арабских цифр.jpg
Я удалил изображение «Развитие индо-арабских цифр».Развитие индо-арабских цифр, поскольку это, по-видимому, утверждает как факт происхождение от цифр Шан, также это, по-видимому, является нарушением авторских прав. Пол Август ☎ 17:44, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
[ Примечание: Я пытался перенести обсуждение этой правки (см. выше) сюда, но М.Биттон вернул меня обратно . Пол Август ☎ 17:44, 23 февраля 2024 (UTC)] [ ответить ]
@ M.Bitton : Вы пересмотрите возможность переноса части обсуждения, связанной с этим изображением, сюда? Другие редакторы считают, что это хорошая идея? Пол Август ☎ 17:48, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это часть того же обсуждения (изображение было удалено ими первыми, прежде чем вы его удалили). Я уже сказал, что загружу производную этого изображения, чтобы положить конец беспокойствам об авторских правах, поэтому я не совсем уверен, почему вы снова поднимаете эту тему. Что касается вашего рефакторинга обсуждения, то он был частично отменен, потому что вы переместили комментарии без причины. M.Bitton ( talk ) 17:51, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не пытался поднять «это снова», я просто пытался перенести обсуждение из того раздела сюда, чтобы читатели могли лучше сосредоточиться на каждом редакционном вопросе в отдельности (а также... вздох... чтобы помочь сократить комментарии о других редакторах и сосредоточиться исключительно на содержании). И как я уже отметил выше, проблема с изображением для меня не только в авторских правах. Пол Август ☎ 18:18, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Файл https://en.m.wikipedia.org/wiki/Talk:Hindu%E2%80%93Arabic_numeral_system/Talk:Hindu–Arabic_numeral_system#/media/File%3AEvolution_of_Hindu-Arabic_numerals.jpg не является нарушением авторских прав, поскольку он относится к публикации 1960-х годов. Проверьте это https://commons.m.wikimedia.org/wiki/Talk:Hindu%E2%80%93Arabic_numeral_system/Commons:Licensing Hu741f4 ( talk ) 18:23, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
проблема с изображением для меня не только в авторских правах в этом случае, я подожду, пока это не решится, прежде чем делать производную. M.Bitton ( обсуждение ) 19:28, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Некоторые люди, обсуждавшие это на Wikimedia Commons, утверждали, что изображение не должно быть объектом авторского права, поскольку это диаграмма, основанная на символах глифов, которые сами по себе не являются объектами авторского права, и комментаторы считали, что другие особенности диаграммы (макет, стиль) были недостаточно креативными, чтобы заслуживать защиты авторских прав. Я думаю, что это сомнительное прочтение закона об авторском праве, хотя на практике это вряд ли произойдет, поскольку Меннингер умер, это изображение уже довольно старое, и оно распространялось по Интернету в течение последнего десятилетия или двух без каких-либо усилий по обеспечению соблюдения авторских прав со стороны правообладателей, которым, по-видимому, все равно.
Тем не менее, я не думаю, что это очень хорошее изображение для использования в Википедии/Викимедиа по ряду причин:
Это просто паршивый скан книги, а не четкое новое изображение в черно-белом варианте, когда у нас есть полноцветное изображение.
Поскольку цифры обычно отображаются в виде миниатюр, они слишком малы, чтобы их можно было четко рассмотреть или сравнить.
Стрелки дают упрощенное представление о взаимоотношениях между этими системами.
Представлено недостаточно различных наборов цифр, чтобы дать глобальную перспективу.
Формат строк по 10 цифр для каждого поля занимает слишком много места по горизонтали и приводит к неудобному расположению стрелок.
Я думаю, что мы можем нарисовать гораздо лучшее изображение, приложив некоторые усилия, но мы должны попытаться основывать его на лучшем из имеющихся в настоящее время источников опросов. Стрелка, соединяющая числа Шан -> Брахми, явно неуместна (нет ни одного ученого, который бы утверждал, что между ними есть прямая связь), но это действительно наименьшая из проблем с этой диаграммой. – jacobolus (t) 19:43, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Качество скана не является проблемой (мы можем создать гораздо лучший). M.Bitton ( обсуждение ) 19:56, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Что изменилось с момента этого обсуждения (см. ваш комментарий там)? M.Bitton ( обсуждение ) 13:48, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
С тех пор ничего принципиально не изменилось. Я думаю, что изображение Меннингера не следует включать, но общая идея диаграммы, показывающей эволюцию цифр, кажется хорошей идеей, поэтому было бы неплохо, если бы кто-то ее нарисовал. Я, возможно, даже попробую нарисовать ее сам в какой-то момент; возможные улучшения компоновки витают в глубине моего сознания. – jacobolus (t) 15:30, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
С тех пор вы изменили свое мнение, так что что-то изменилось. Я также не вижу никаких причин заменять правильно полученное изображение чьим-то WP:OR . M.Bitton ( talk ) 17:35, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, я все еще считаю, что скан нарушает авторские права и должен быть удален (логика «диаграммы недостаточно креативны, чтобы быть объектом авторского права» кажется мне явно неверной, но я не юрист, и ни один юрист не высказался конкретно здесь). Я все еще считаю, что изображение несколько устарело и плохо подходит для контекста Википедии как таковой, и в идеале любая замена должна быть улучшена различными способами, включая макет, цветовую схему, выбор контента, соотношение сторон, .... Любая замена должна основываться на лучшем доступном недавнем научном обзоре. То, что Фрэнк Светц набросал за несколько минут в 1984 году, приклеив дополнительный блок к диаграмме Менингера 1934 года, чтобы проиллюстрировать свои любительские предположения, не является хорошим выбором. – jacobolus (t) 17:39, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Нам не нужен юрист. Если вы все еще думаете, что изображение — copyvio, то вам следует попытаться удалить его из Commons. M.Bitton ( talk ) 17:44, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я рекомендовал удалить все эти изображения из Commons как copyvio. Несколько случайных неюристов на Commons прокомментировали, что они не считают диаграммы достаточно креативными, чтобы быть защищенными авторским правом, поэтому изображение все равно сохраняется. Меня это не настолько волнует, чтобы тратить время на эскалацию и настаивание на точке зрения, поскольку я не думаю, что есть реальный риск судебного иска, но я все равно не думаю, что мы должны использовать изображения там, где мы можем этого избежать. – jacobolus (t) 17:47, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Либо это copyvio, либо нет. На данный момент и пока не доказано обратное, это не copyvio, и поэтому нет причин не использовать его.
Я лично считаю, что это явное нарушение авторских прав и должно быть удалено с Wikimedia Commons; однако некоторые другие викимедийцы не согласны, основываясь на утверждении, что этот тип диаграмм не подлежит авторскому праву. Такого рода юридические вопросы никогда не бывают полностью однозначными, а зависят от юридической интерпретации и прихотей конкретных судей (в суде первой инстанции и, возможно, апелляционном суде). Этот конкретный пример никогда не будет рассматриваться в суде, так что, возможно, он не имеет большого значения. – jacobolus (t) 19:45, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Другими словами, изображение не является копивио (пока не доказано обратное), и поэтому нет причин не использовать его. M.Bitton ( обсуждение ) 22:09, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, ваши "другие слова" совершенно не соответствуют моему значению. Пожалуйста, не вкладывайте слова в уста людей.
Я уже несколько раз ясно заявлял: я считаю, что это изображение нарушает авторские права и не совсем подходит к контексту этой статьи; нам не следует использовать его здесь, а вместо этого следует создать более удачное изображение.
Однако меня не так сильно волнует статус авторских прав, чтобы навязывать этот вопрос Commons, поскольку это потребует значительных усилий без какой-либо реальной выгоды; оставить его там (с указанием авторства) не принесет особого вреда. (Кстати: лично я считаю, что чрезвычайно длительные сроки действия авторских прав следует отменить.) – jacobolus (t) 23:25, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы не основываем наш контент на необоснованных убеждениях редактора, и я, конечно же, не вижу причин заменять идеальное исходное изображение чьим-то WP:OR . M.Bitton ( обсуждение ) 23:42, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
На самом деле, мы основываем наш контент на консенсусе, см. WP:CONSENSUS , который, безусловно, не был достигнут в отношении использования этого изображения в этой статье. Если вы собираетесь разместить одну из этих сканированных диаграмм где-либо близко к Википедии, это должен быть оригинал Меннингера (английский перевод 1969 года), а не измененная версия Светца. Последняя грубо вводит в заблуждение, если вырвать ее из контекста его статьи, и, честно говоря, по-прежнему существенно вводит в заблуждение даже в контексте его статьи. Однако первая все еще устарела на 90 лет и не очень хорошо адаптирована к контексту, поскольку была составлена для удовлетворения потребностей немецкой книги в 1930-х годах. – jacobolus (t) 00:27, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Консенсус имеет смысл только тогда, когда он основан на том, что было опубликовано надежными источниками. Версия Светца надежна и охватывает то, что цитируется в статье, поэтому я не вижу причин не использовать ее. M.Bitton ( talk ) 00:31, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
То, что вы лично «видите», не является определением консенсуса , который, цитируя лидера WP:CONSENSUS , «включает в себя попытку решить законные проблемы редакторов посредством процесса компромисса». Лучшим недавним научным источником для использования в качестве справочного материала, если кто-то хочет перерисовать лучшую фигуру, вероятно, является Chrisomalis (2002) Numerical Notation: A Comparative History , исследование, проведенное экспертом по этой теме. Светц не был экспертом по этой теме, его собственная статья четко объясняет, почему его диаграмма не является «надежной» вне контекста, а представление «того, что цитируется в статье» не соответствует научному консенсусу и действительно резко оспаривается рядом экспертов в этой области, как я объяснил в своих других комментариях. – jacobolus (t) 00:36, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваши новые «озабоченности» по поводу неиспользования изображения довольно странные, учитывая, что в прошлом месяце у вас их не было. Вы также не смогли ответить на обоснованные опасения других (при этом постоянно повторяя то, во что вы «верите»). M.Bitton ( talk ) 00:46, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я упомянул о своей самой серьезной проблеме в прошлом месяце, а именно, что это изображение нарушает авторские права. Это остается моей самой серьезной проблемой при использовании этого изображения сейчас. Я не поделился своими мыслями об этом изображении, которое я считаю проблематичным по нескольким другим причинам, которые я указал. Если вы хотите начать новую дискуссию о том, как лучше всего нарисовать новое изображение, не нарушающее авторские права, по этой теме, я был бы рад поучаствовать; это становится немного тесно / выходит за рамки этой конкретной подтемы.
Весь смысл этого разговора (вместо того, чтобы просто, например, вернуть предпочтительную версию в статью) заключается в обсуждении проблем редакторов. Какую конкретно проблему, по-вашему, я "не решаю"?
Кстати: не могли бы вы попытаться быть менее агрессивным? Это выглядит крайне неуважительно. – jacobolus (t) 01:10, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, воздержитесь от клеветы!
Как я уже говорил ранее, я буду более чем счастлив сделать производную карту, чтобы решить вашу самую серьезную проблему. По сути, и чтобы сделать это обсуждение короче, я начну работать над этим прямо сейчас. M.Bitton ( talk ) 01:14, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не знаю, что вы имеете в виду под клеветой , но судя по тому, как ваши комментарии читаются, вы неоднократно заключали произвольные ключевые слова в кавычки, подразумевая саркастический вид quotes , называли мои комментарии «странными», неверно характеризовали содержание моих комментариев, оспаривали мои мотивы, требовали, чтобы я делал то или иное, и в целом сильно персонализировали то, что легко могло бы быть нейтральным обсуждением содержания. Не могли бы вы попытаться прекратить это делать, независимо от того, было ли это намеренно или нет? Это выглядит как намеренное неуважение. – jacobolus (t) 02:02, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы прекрасно понимаете, что я имею в виду (поскольку вы уже давно этим занимаетесь). Что касается кавычек, предлагаю вам поучиться у себя.
В любом случае, я как раз работаю над созданием изображения, которое должно решить вашу проблему (это отнимает много времени и энергии), так что давайте сосредоточимся на этом и покончим с этим. М.Биттон ( обсуждение ) 02:20, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Hu741f4 : ваши мысли о восстановлении исходного изображения, которое было удалено, были бы признательны. M.Bitton ( обсуждение ) 22:12, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласно рекомендациям, указанным здесь (https://commons.m.wikimedia.org/wiki/Talk:Hindu%E2%80%93Arabic_numeral_system/Commons:Licensing), изображение может быть использовано с указанием авторства или без него, но я могу переделать изображение с понятными текстами. На данный момент я согласен с @ M.Bitton , что изображение следует восстановить Hu741f4 ( обсуждение ) 22:32, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Изображение ни в коем случае не должно использоваться с предыдущей ссылкой на «собственную работу Hu741f4»; намеренное использование этого было бы грубым неэтичным плагиатом. – jacobolus (t) 23:26, 24 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Переписать первые три предложения раздела «Происхождение»
Я восстановил переписывание Якобола первых трех предложений раздела «Истоки», которое добавляет содержание, с тем, что мне кажется лучшими источниками, и которое также не меняет текущий текст относительно чисел Шан. У кого-нибудь есть проблемы с этими правками? Пол Август ☎ 18:08, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, потому что предложение фактически неверно. Китайцы использовали позиционную десятичную систему задолго до индийцев. Китайская «палочная нумерация» использует позиционный порядок, основанный на степенях десяти, и, очевидно, является десятичной. Палочная нумерация придерживается современных принципов позиционного порядка. Задолго до нашей эры китайские математики записывали числа, используя десятичную систему счисления с позиционными значениями
https://maa.org/book/export/html/3403381#:~:text=Родовая нумерация — это явно десятичная позиционная система, даты до нашей эры.
Также см.
(Карл Бойер: стр. 178)
https://books.google.co.in/books?id=V6RUDwAAQBAJ&pg=PA178&dq=десятичная+позиционная+система+древний+китай&hl=ru&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwi_qYaEi8KEAxUp-TgGHT52AeAQ6AF6BAgKEAM#v=onepage&q=десятичная позиционная система древний китай&f=false
(Виктор Дж. Кац: стр. 8)
https://books.google.co.in/books?id=pWXxDwAAQBAJ&pg=RA6-PA8&dq=Victor+J+katz+Positional+decimal+chinese&hl=en&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwixzYT1i8KEAxUW4zgGHSBgBrUQ6AF6BAgLEAM#v=onepage&q=Victor J katz Позиционная десятичная китайская система счисления&f=false
«Позиционная десятичная система счисления была разработана на Индийском субконтиненте где-то до I века н. э.»
правильно? Пол Август ☎ 19:00, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я хочу ясно дать понять, что я не делаю никаких заявлений о первоначальном происхождении этих идей; в этом месте мы уже глубоко углубились в область устной истории, и хотя в Индии есть источники с 500 г. до н. э. или ранее, которые описываются как, возможно, позиционные и десятичные (а цивилизация долины Инда даже производила впечатляюще точные десятично-разделенные линейки до 2000 г. до н. э., см. Правитель Мохенджо-Даро ), у нас просто нет достаточно доказательств, чтобы сделать хоть сколько-нибудь обоснованные заявления о том, что произошло ранее, чем около 1 в. н. э. Они могли развиваться несколько раз независимо и исконно в разных местах, или, возможно, все в конечном итоге восходят к древнему Шумеру, кто знает. Я думаю, что статья Р. К. Гупты 1995 года дает довольно хороший обзор того, что известно о концепции нуля в частности (и в некоторой степени о позиционной нумерации в целом) из разных времен/мест по всему миру, включая Мезоамерику, Месопотамию, Египет, Китай, Грецию, ..., поэтому я добавил ее в качестве источника. Мы должны дать более широкий исторический обзор по Истории древних систем счисления , Истории индо-арабской системы счисления , Десятичной системе счисления#История , Позиционной системе счисления#История , Истории арифметики и т. д. – jacobolus (t) 19:47, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это было мое понимание того, что вы написали. Пол Август ☎ 19:55, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
«хотя в Индии есть источники, датируемые 500 годом до н.э. или ранее, которые описываются как, возможно, позиционные и десятичные»
Пожалуйста, укажите источники, которые утверждают, что они были «позиционными».
«У нас просто нет достаточных доказательств, чтобы делать сколько-нибудь обоснованные заявления о том, что произошло ранее I века н. э.».
Википедия — это не место для проведения оригинальных исследований и вынесения суждений. Это ваше личное мнение. У нас есть несколько надежных источников от разных авторов (Виктор Дж. Кац, Карл Бойер, Лэм Лей Янг, Джозеф Нидхэм, Дуглас А. Кэмпбелл, Хелен Селин, Фрэнк Швец), все они признают китайское происхождение десятичной позиционной системы.
«Они могли развиваться многократно независимо и самостоятельны в разных местах, или, возможно, все они в конечном итоге восходят к древнему Шумеру, кто знает».
Это снова ваше личное мнение. Пожалуйста, не используйте термины вроде «кто знает» для чего-то, что поддерживается несколькими независимыми надежными источниками.
«Я думаю, что статья Р. К. Гупты 1995 года дает довольно хороший обзор того, что известно о концепции нуля в частности»
Ваше "мышление" не имеет значения. Если RC Gupta противоречит стольким ученым, то это WP:Fringe Hu741f4 ( обсуждение ) 20:14, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, укажите источники, которые утверждают, что они были «позиционными».
Я не эксперт даже близко. Вот Гупта:
С другой стороны, недавно было заявлено, что санскритская грамматическая система Панини (ок. 500 г. до н. э.) внесла вклад в концепцию нуля в математическом смысле (т. е. включая позиционный анализ, операцию вычитания, процесс перехода от максимума к минимуму). Говорят даже, что «он был первым человеком, который использовал математическую концепцию «нуля» до того, как ее приняли математики». Его концепция представлена в трех формах, а именно лингвистический ноль, ноль it и анувритти-ноль , но его идея «отсутствия» ( лопа и т. д.) не может быть по-настоящему сопоставлена с нулем в системе разрядных значений.
Согласно Садгуру-шисье, просодист Пингала был младшим братом Панини, но обычно считается, что Пингала процветал около 200 г. до н. э. Для вычисления 2n он дал набор из четырех сутр, одна из которых гласит (VIII, 29 в его Чандах-шастре), rūpe śūnyam , или «(Поместите) ноль ( śūnya ), когда единица вычитается (из индекса или степени)». ¶ Поэтому считается, что в то время в Индии существовал символ нуля (но śūnya может означать пустое место.).
Слово «thibuga», использованное Бхадрабаху (ок. 300 г. до н. э.), было найдено в цитируемой гатхе и интерпретировано Хемачандрой как значение бинду . Некоторые ученые пытаются увидеть в этом «ноль» позиционной нотации. Говорят, что джайнский канонический труд Ануйогадвара-сутра (ок. 100 г. до н. э.) предоставляет «самые ранние литературные свидетельства» использования слова позиционной нотации в этом (см. сутру 142). Теперь заслуга изобретения позиционной системы (с нулем) также приписывается Кундакунде (между 100 г. до н. э. и 100 г. н. э.), который может быть возможным автором соответствующих работ ( Парикарма и Самта-камма-панджия ), которые имеют отношение к делу.
То, что десятичная система счисления использовалась тогда в Индии, ясно из ссылки на нее Васумитры (первый век н. э.), чтобы проиллюстрировать, что «вещи произносятся в соответствии с их состояниями». Он говорит: «Когда глиняный счетный кубик помещается на место единиц, он обозначается как «один», когда помещается на место сотен, он обозначается как «сто», а на место тысяч он обозначается как «тысяча». Васумитра был буддистом. Подобный процесс счета упоминается в древних джайнских работах. В таком позиционном процессе круглый символ (представляющий пустую яму) автоматически обозначает ноль. Использование символа нуля для заполнения пустого пространства66 также встречается в Махабандхе (ок. 100 г. н. э.).
Перепечатывание всего этого заняло у меня много работы, так как диакритические знаки не так легко доступны на моей клавиатуре. Для получения дополнительной информации см. также мой другой источник, который вы удалили, doi :10.18732/H2XT07, и источники, которые он и Гупта цитируют. Есть другие книги/статьи по этой общей теме, которые мы можем попытаться найти, но у меня сегодня не так много времени.
Википедия — не место для проведения оригинальных исследований и вынесения суждений.
Именно это я и имею в виду. Вот почему я не думаю, что мы можем слишком много комментировать то, что произошло до первого века нашей эры.
"Виктор Дж. Кац, Карл Бойер, Лэм Лэй Янг, Джозеф Нидхэм, Дуглас А. Кэмпбелл, Хелен Селин, Фрэнк Свитц"
Вы смешиваете широкий спектр различных авторов, делающих радикально разные типы утверждений, приписывая всей группе самые крайние предположения нескольких из этих авторов, экстраполируя за пределы их первоначальных утверждений и заставляя их предположения звучать более уверенно, чем эти авторы даже заявляют сами. Для такого рода спорных спекулятивных утверждений Википедия должна четко указать, что известно, что предполагается и какой уровень уверенности задействован, чтобы мы не вводили читателей в заблуждение. – jacobolus (t) 20:40, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Paul August Первые пару предложений того, что я написал, возможно, стоит попытаться сделать более точными, и, возможно, добавить обсуждение в сносках. Трудно распутать связь между письменной числовой системой как таковой и концептуальными идеями о числах, описанными, например, в стихах. Есть некоторые четкие свидетельства о позиционных концепциях, появляющихся в индийских источниках к первому веку н. э., но, возможно, еще не отраженных в письменной системе как таковой.
Я определенно не эксперт (насколько я могу судить, ни один профессиональный эксперт не участвовал в этой или нескольких связанных статьях Википедии, хотя я могу ошибаться), и все еще читаю больше об этой теме, чтобы посмотреть, смогу ли я составить лучшее резюме текущих научных исследований. – jacobolus (t) 02:55, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо. Пол Август ☎ 11:55, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Источники для лучшего изображения эволюции глифа
Есть ли у кого-нибудь рекомендуемые источники для изучения при попытке нарисовать замену сканов изображения эволюции глифа Меннингера? Я упомянул Chrisomalis (2010) Numerical Notation: A Comparative History как один довольно полный научный обзор, проведенный экспертом по карьере. Есть ли другие относительно недавние обзоры с достойным освещением этой темы? – jacobolus (t) 02:10, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Причина отмены моего редактирования
@ Paul August отменил мою правку https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Hindu–Arabic_numeral_system&diff=prev&oldid=1209835548, потому что у него возникли некоторые проблемы с этой правкой. Пожалуйста, обсудите свои проблемы здесь, потому что я не вижу никаких проблем. Все содержимое было подтверждено несколькими надежными источниками. Hu741f4 ( обсуждение ) 19:59, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
«Самой ранней в мире позиционной десятичной системой была китайская стержневая система исчисления ». – Это неточное утверждение. Десятичные счетные доски использовались в Древнем Египте за много веков до этого. Например, Геродот в V веке до н. э. явно описал, как (позиционные, десятичные) счетные доски, используемые в Египте и Греции, были ориентированы в противоположных направлениях; к тому времени это была старая технология, прочно укоренившаяся в культуре и языке. – jacobolus (t) 20:09, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, покажите мне надежный источник, который утверждает, что десятичные счетные доски, используемые в Древнем Египте или Геродотом, были основаны на «десятичной позиционной системе». Также, если возможно, пожалуйста, не отвечайте здесь, так как я создал этот раздел только для Пола относительно удаления этой конкретной правки. Вы можете обсудить свои проблемы в предыдущем разделе. Hu741f4 ( talk ) 20:18, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Счетные доски изначально позиционны. В этом вся суть. У вас есть несколько фишек или жетонов (или в китайском случае — палочек), и в зависимости от их положения меняется значение. Этот комментарий напрямую касается вашей правки, которую я процитировал напрямую. – jacobolus (t) 20:42, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
нет! это не так. Если это так, почему ни один историк математики не говорит, что древние египтяне были первыми, у кого была позиционная десятичная система? Почему все они указывают на древний Китай? Пожалуйста, покажите мне надежный источник, который говорит, что десятичные счетные доски, используемые в Древнем Египте или Геродотом, были основаны на «десятичной позиционной системе» Hu741f4 ( talk ) 20:46, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Древнеегипетская система письма не была позиционной (аналогично, аттические и римские цифры не являются позиционными, и мы могли бы добавить, что все исторические китайские письменные системы чисел также не были позиционными). Однако эти культуры использовали позиционный десятичный инструмент расчета в виде счетной доски, которая структурно очень похожа на китайские счетные стержни. Одним из старейших сохранившихся физических артефактов является Саламинская табличка, датируемая примерно 300 годом до н. э., но сама идея на много столетий или, возможно, тысячелетий старше; есть косвенные доказательства того, что древние вавилоняне использовали некую форму счетной доски для шестидесятеричных расчетов. Мне нужно идти сейчас, но я постараюсь найти вам несколько хороших источников о древних счетных досках, когда у меня будет время. – jacobolus (t) 20:50, 23 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Прежде чем я выбегу за дверь, вот книга Ревиля Неца (2002) «Контркультура», в которой он немного объясняет, почему было трудно найти определенные исторические артефакты, в которых можно было бы распознать счетные доски в греческом стиле:
Единственным греческим ученым, исследовавшим эту тему, был Ланг в серии публикаций фундаментальной ценности, опубликованных в журнале Hesperia между 1957 и 1968 годами, на которые я сошлюсь ниже. TL Heath, A history of Greek mathematicsP все еще имеет определенную ценность. В любом случае, хотя многие вопросы по этой проблеме все еще открыты, нет сомнений, что в древнем Средиземноморье вычисления часто производились путем перемещения фишек на поверхности, известной как «абак». Поэтому нам нужно взглянуть на древний, или западный, абак. В оригинальной публикации ML Lang в этой области «Геродот и абак» было перечислено 14 абаков из классического Эгейского мира. В более поздней публикации «Абаки из Афинской Агоры» тот же автор добавил еще два из Афинской Агоры. A. Scharlig расширяет список до 30 объектов, с в основном той же схемой распределения: почти все из Эгейского мира, большинство из Аттики. (Самыми дальними, по-видимому, являются счеты SEG XXIII 620, датированные третьим веком до нашей эры, найденные на Кипре.)
В своей оригинальной публикации 1957 года, а также в двух более поздних статьях Лэнг продолжила утверждать, что некоторые арифметические особенности в вычислениях, сохранившиеся в литературной традиции классических текстов, могут быть объяснены, если предположить операции на абаке. Наконец, хотя ни один древний источник не обсуждает абак как таковой, есть много мимолетных ссылок, которые принимают его как должное. На основе этих археологических и литературных свидетельств можно предложить связную картину физической формы древнего западного абака и его использования. [...]
Подобно арабским цифрам (и их вавилонским предшественникам), счеты по сути своей позиционны: отсюда следует определенная абстракция. Так же, как для операций с ручкой и карандашом не имеет значения, какое абсолютное значение имеют позиции (сложить 1,345 и 1,678 то же самое, что сложить 1345 и 1678), так и для счетов не имеет значения, переходим ли мы от «пятерок» к «десяткам» или от «пятидесяток» к «сотням». Хотя бы по этой причине имеет смысл избегать разметки линий. Верно, что счеты не так полностью однородны, как позиции арабских цифр: нужно различать нечетные, 10 n , от четных, 5 × 10 n позиций. Но такую альтернативную разметку можно легко вставить на специальной основе. Таким образом, мы обнаруживаем, что западные счеты имеют очень мало содержания: на самом деле, не более чем ряд царапин. Абаки, перечисленные Лэнгом, были идентифицированы, потому что, если не на самих линиях, то на них были нанесены номера в какой-то другой позиции абака (возможно, для ведения записей во время операции). В греческом мире (в отличие от римского случая) никакие счетчики никогда не идентифицировались как «счетчики абака», и нет никаких оснований предполагать, что они существовали. Подойдут обычные камешки, и, как мы отметим ниже, в греческом мире было множество других счетчиков всех видов, все из которых можно было использовать на абаке. Кроме того, в то время как сохранившиеся абаки (за несколькими исключениями, например, два абака, наспех нацарапанных на черепице) обычно изготавливаются из мрамора, в обычных обстоятельствах более полезной была бы передвижная доска. Вероятнее всего, абаки в основном изготавливались из дерева, но это чистая догадка, поскольку, естественно, ни один из них не сохранился. В конечном счете, само представление об абаке как о четко определенном артефакте вводит в заблуждение. Хотя царапины полезны, линии можно очень хорошо вообразить, возможно, ссылаясь на любую неровность поверхности под рукой. Таким образом, подойдет любая поверхность. Абак — это не артефакт: это состояние ума. Западный абак был везде, где были достаточно плоские поверхности, а также достаточно много объектов, которые могли схватить большой палец и остальные пальцы. Вероятно, можно найти больше обозначенных абаков, если мы поищем их более внимательно. Но, возможно, обозначенные абаки менее важны, чем навыки, которые делают их столь простыми в изготовлении и использовании на ad hoc основе.
@ Jacobolus : как я объяснил в сводке редактирования, непозиционные числа Брахми имеют свою собственную статью (для этого и нужны викиссылки), здесь важно происхождение шифро-позиционной системы. С чем вы не согласны? M.Bitton ( обсуждение ) 16:24, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Если темой раздела является «происхождение» числовой системы, то раздел должен четко описывать происхождение числовой системы. История не совсем ясна, поскольку у нас в основном есть только металлические/каменные надписи, сохранившиеся с письменами на других материалах, которые, как правило, разрушались в суровых условиях индийского субконтинента (пустынные ландшафты более благоприятны для сохранения растительных материалов), но есть значительное количество оставшихся свидетельств, которые были синтезированы за последние полтора столетия науки, и научный консенсус заключается в том, что более поздние индийские цифры произошли от различных разновидностей цифр брахми в относительно постепенном процессе. Это важный контекст для читателей, чтобы прямо заявить об этом, с некоторыми датами, дающими приблизительную хронологию. Мы не пишем здесь всю историю цифр брахми, только пару предложений важного контекста. Если вас также интересует происхождение других особенностей числовой системы, важно объяснить, что мы знаем о том, откуда они произошли; У нас также есть некоторые свидетельства об этом (особенно текстовые свидетельства из источников, составленных в I–VI веках).
Пожалуйста, немедленно прекратите возвращать все попытки улучшить эту статью и прекратите войну правок. Невозможно улучшить совместные живые документы, когда один редактор настаивает на отмене всех изменений, даже если изменения уместны и четко указаны в источнике. – jacobolus (t) 16:42, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Тот самый источник, который вы использовали, ясно показывает, что изобретение шифропозиционных цифр (что здесь важно), вероятно, произошло около 600 г. н. э. Кроме того, как человек, полностью осведомленный о WP:BRD и WP:CONSENSUS , ваше резюме правок и ваше объяснение выше не имеют смысла, если, конечно, вы не думаете, что правила, которые вы цитируете, когда вам это удобно, к вам не применимы. M.Bitton ( talk ) 16:45, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Просто для ясности: вы считаете, что происхождение "шифровально-позиционных чисел" - это "то, что здесь имеет значение" (т.е. единственное, что имеет значение). Ради аргументации давайте возьмем предложенную вами область и временно проработаем ее:
Вы настаиваете, что мы не можем даже упомянуть приблизительную дату цифр брахми или их различные предполагаемые возможные источники, потому что вы утверждаете, что это выходит за рамки. По тому же самому стандарту вы полностью исключаете из этого контекста предположения о китайских цифрах Шан, как одну (неправдоподобную, неподтвержденную, спорную) теорию среди нескольких относительно того, откуда могли появиться цифры брахми.
Вы настаиваете, что мы не можем даже упомянуть описания позиционных глиняных жетонов, использовавшихся в Индии в 1 веке нашей эры, или позиционных названий чисел, использовавшихся в санскритских стихах в предыдущие века, потому что вы говорите, что это выходит за рамки. По тому же стандарту, спекуляции о китайских счетных палочках выходят за рамки еще дальше, как всего лишь одна полностью спекулятивная теория (прямо противоречащая этому другому доказательству) о том, откуда могли взяться позиционные идеи.
Материал о передаче в арабский мир и Европу также, похоже, выходит за рамки раздела «происхождение». Поэтому, если следовать вашему стандарту, раздел «происхождение» следует сократить примерно до 1–2 предложений. В этом случае мы могли бы просто избавиться от него, оставить 1–2 предложения в вводном разделе и объединить более подробный материал в разделы об «истории», «передаче» или подобных. Мне это кажется нормальным. Если не возникнет убедительного аргумента против, я продолжу и добавлю удаленный вами контент позже в статью, в идеале немного его расширив, и вычеркну раздел «происхождение» как ненужный. – jacobolus (t) 17:36, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Существует разница между тем, что источники утверждают о происхождении шифропозиционных цифр, и вашими утверждениями о значимости непозиционных цифр. Источник, на который вы ссылаетесь, упоминает вероятную дату изобретения, а затем продолжает о том, кто изобрел ноль, и о самых ранних сохранившихся и неоспоримых примерах шифропозиционных цифр с нулевым производным.
Другой материал о передаче шифропозиционных чисел (опять же, об этом и идет речь) очевидно важен, и если вы не видите разницы, то я мало что могу с этим поделать.
Пожалуйста, уважайте процесс достижения консенсуса и не вносите правки через черный ход. M.Bitton ( обсуждение ) 17:43, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
О каком другом материале вы говорите. Счетные палочки (вроде средиземноморской/месопотамской счетной доски абак) не зашифрованы, и они не являются цифрами. Шанские цифры на самом деле не зашифрованы и не являются позиционными. Это всего лишь две из множества других подобных систем, включая семитскую, египетскую, греческую и т. д., которые не менее значимы, чем китайские примеры (т. е. не очень).
Раздел в его нынешнем виде производит на читателей совершенно искаженное и вводящее в заблуждение впечатление. Мы можем исправить это либо путем удаления вводящей в заблуждение части (которую вы отвергли), либо путем добавления достаточного контекста, чтобы сделать ее менее вводящей в заблуждение (которую вы также отвергли). Это неразумная позиция, которую можно поддерживать.
Передача шифропозиционных цифр (опять же, об этом и идет речь) очевидно имеет отношение – раздел явно озаглавлен «происхождение». Материал о более поздней эволюции и передаче системы не «очевидно» относится к нему; на самом деле он прямо выходит за рамки, подразумеваемые заголовком. – jacobolus (t) 18:19, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не собираюсь повторять то, что было сказано в предыдущем обсуждении. Мы это уже проходили, и если что, то нам следует подчеркнуть возможное китайское происхождение даже больше, чем неубедительное упоминание в конце раздела. M.Bitton ( talk ) 18:24, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне кажется, что каждый раз, когда я (или кто-либо другой) пытаюсь улучшить эту посредственную статью или другие похожие статьи, вы отменяете улучшение и начинаете войну правок, чтобы заблокировать его, а если кто-то начинает обсуждение на эту тему, вы начинаете спорить о правилах вместо того, чтобы попытаться понять его критику или ответить на нее.
У меня сложилось впечатление, что каждый раз, когда вы сталкиваетесь с конкретным обсуждением содержания, вы быстро убегаете от него, вместо того чтобы объяснить свои мысли или предпочтения или даже ответить на прямые вопросы. Вы не объясните свои предпосылки, свои рассуждения или свои предпочтительные результаты. Не могли бы вы попытаться ответить на эти вопросы? В противном случае, я предполагаю только, что у вас на самом деле нет аргумента. – jacobolus (t) 18:34, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
В последний раз, ПОЖАЛУЙСТА, ВОЗДЕРЖИТЕСЬ ОТ КЛЕВЕТНИЧЕСТВА! . М.Биттон ( обсуждение ) 18:38, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я просто рассказываю вам, каковы мои впечатления и наблюдения о вашей, на мой взгляд, разрушительной модели поведения, и пытаюсь объяснить, почему они вас раздражают. Хотя это действительно критика, я изо всех сил стараюсь не строить догадки о том, почему вы себя так ведете. Мне это кажется довольно враждебным и оскорбительным, но я открыт для возможности, что вы не имели в виду именно это, и мне жаль, если я вас неправильно понял.
Я был бы признателен, если бы вы попытались перейти к более коллегиальному, совместному и ориентированному на контент шаблону, потому что конфликты при редактировании, споры об аббревиатурах WP:POLICY, многократное повторение «Я не буду повторять ...» по поводу новых вопросов, которые так и не были рассмотрены, КРИЧАНИЕ О ТОМ И СЕМ и т. д. крайне непродуктивны и разочаровывают.
Возвращаясь к содержанию, не могли бы вы подробно объяснить, каков, по вашему мнению, подходящий объем раздела «происхождение», и ответить на несколько прямых вопросов, которые я задал, вместо того, чтобы срывать еще один разговор метаобсуждением и игнорировать суть? – jacobolus (t) 18:49, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Еще раз: ПОЖАЛУЙСТА, ВОЗДЕРЖИТЕСЬ ОТ ОПЛЕТЕНИЯ!
Я уже объяснил, что именно нужно было объяснить, а что касается деталей, то предоставление их для включения полностью лежит на вас. М.Биттон ( обсуждение ) 18:53, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
На самом деле, это продолжалось гораздо дольше, чем следовало бы, и теперь пришло время пинговать некоторых администраторов. @Drmies и Doug Weller : Мне жаль, что приходится пинговать вас таким образом, но этот редактор порочит меня уже несколько месяцев, и, несмотря на мои многочисленные просьбы прекратить это, они, похоже, только удваивают натиск, чтобы заставить меня ответить тем же. Ваши мысли по этому поводу были бы весьма признательны. Спасибо. M.Bitton ( talk ) 19:05, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, прекратите КРИЧАТЬ . Если мои впечатления неверны, не стесняйтесь объяснить свои намерения более ясно. Не могли бы вы попытаться понять, почему ваше поведение расстраивает, и попытаться принять более совместный подход? Я подробно объяснил свою позицию, сразу выше. Если хотите, я могу повторить ее еще раз, чтобы дать вам еще один шанс сосредоточиться на обсуждении содержания. – jacobolus (t) 19:09, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я также разместил заметку на конференции WikiProject Mathematics , которая, надеюсь, привлечет экспертов в данной области или, по крайней мере, заинтересованных любителей, которые помогут нам найти более продуктивный путь вперед. – jacobolus (t) 19:25, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Переориентируйтесь на разногласия по содержанию: М. Биттон , не могли бы вы объяснить, ясно и подробно, каков, по вашему мнению, подходящий объем для раздела «происхождение», и как, по вашему мнению, он вписывается в остальную часть статьи? Мое личное мнение таково, что любой раздел под этим названием должен четко и в некоторой степени полно обсуждать происхождение индо-арабской системы счисления , как подразумевается в названии. Вы явно не согласны, о чем свидетельствует ваше удаление контента, напрямую касающегося этого вопроса, и ваше поведение при редактировании, краткие изложения редактирования и комментарии подразумевают объем, который, по моему мнению, не соответствует заголовку раздела «Происхождение». Я не совсем понимаю, каким, по вашему мнению, должен быть объем. В объеме, который вы изложили, как я лучше всего понимаю его в настоящее время, раздел кажется в значительной степени избыточным и ненужным, и я также был бы рад просто объединить его с существующим разделом «история». – jacobolus (t) 19:09, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Заставлять меня без нужды повторяться, нападая на меня лично, — это уже переходит все границы. Хватит. Я уже отправил сообщение паре администраторов и буду ждать их комментариев. M.Bitton ( обсуждение ) 19:12, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не могу заставить вас что-либо сделать, но шаг «обсудить» является неотъемлемой частью процесса «Жирный, откат, обсуждение», на котором вы основывали откат моих добавлений контента. В противном случае мы закончим либо войной правок, либо застопоренным разговором. Если вы прочтете это пояснительное эссе, вы обнаружите, что «BRD не является оправданием для навязывания собственной точки зрения или тенденциозного редактирования. ¶ BRD не является веским оправданием для отмены добросовестных усилий по улучшению страницы просто потому, что вам не нравятся изменения. ¶ BRD никогда не является причиной для отката. Если откат не подкреплен политикой, рекомендациями или здравым смыслом, откат не является частью цикла BRD» . Я бы действительно предпочел не отвлекать это от дальнейшего метаобсуждения здесь. Можете ли вы попытаться сосредоточиться на содержании? – jacobolus (t) 19:49, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы уже свели обсуждение под откос своими постоянными личными нападками, которые продолжаются уже несколько месяцев. М.Биттон ( обсуждение ) 19:51, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я неоднократно пытался переориентировать обсуждение на понимание основы конкретных разногласий по содержанию, поиск и описание соответствующих надежных источников и работу по установлению некоторого рабочего консенсуса. Вы можете помочь этому, оставаясь сосредоточенными на обсуждении содержания, а не на моих прошлых разочарованиях вашими моделями поведения в редактировании. – jacobolus (t) 19:54, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
ваши модели поведения при редактировании Вы не только неоднократно нападали на меня лично без какой-либо причины, кроме как спровоцировать меня, но вы все еще делаете это и удваиваете это. Я просто буду игнорировать вас, пока администраторы, которых я пинговал, не взвесят. M.Bitton ( talk ) 19:58, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
У меня нет желания «провоцировать» вас. Заявление о том, что в прошлом я был расстроен вашим поведением, не является личным нападением. Если хотите, мы можем начать отдельную тему для обсуждения, объясняющую контекст того, почему я был расстроен в прошлый раз; здесь это не по теме. – jacobolus (t) 20:01, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы уже это сделали, и несмотря на мои многочисленные просьбы прекратить, вы продолжаете это делать и удваиваете личные нападки. Мне все равно на причины ваших нападок, но я позабочусь о том, чтобы вы прекратили (так или иначе). M.Bitton ( talk ) 20:03, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Извините: я никогда не намеревался вас провоцировать , и ни один из моих комментариев не является личным нападением. Если вас «спровоцировали» на гнев, надеюсь, вы вернетесь и снова сосредоточитесь на спорах о содержании, когда будете готовы. В любом случае я намерен в ближайшие дни надавить на точку зрения о содержании. – jacobolus (t) 20:10, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ни один из моих комментариев не является личным нападением, это какая-то шутка? Я неоднократно просил вас воздержаться от клеветы и личных нападок на меня, но безрезультатно. На самом деле, вы удвоили на них ставку. В любом случае, я буду ждать мнения администраторов (потому что это продолжается уже несколько месяцев и это нужно прекратить, независимо от намерений, стоящих за этим). M.Bitton ( talk ) 20:24, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я очень старался быть вежливым, несмотря на поток неуважения с вашей стороны, и я снова и снова умолял вас принять более коллегиальный подход и сосредоточиться на конкретных спорах по содержанию. – jacobolus (t) 21:02, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ M.Bitton : Мне также не ясно, почему вы считаете, что этот контент (который, как мне кажется , имеет отношение к делу):
Цифры брахми , зашифрованная аддитивная десятичная система счисления, разработанная на индийском субконтиненте , вероятно, где-то около 3-го века до н. э., распространившаяся по империи Маурьев . [1] Окончательное происхождение цифр брахми не выяснено, но есть предположения, что они произошли от греческих, китайских или, что наиболее правдоподобно, египетских цифр, или же были разработаны исконно. [2] Десятичная система счисления с использованием глиняных жетонов упоминается в индийских текстах, составленных в 1-м веке н. э., а к 3-му веку н. э. позиционная система именования чисел, разработанная для дат в стихах на санскрите. [3] [4]
↑ Гупта, Радха Чаран (1995). «Кто придумал ноль?». Ганита Бхарати . 17 (1–4): 45–61.Перепечатано в Ramasubramanian, K., ed. (2019). Gaṇitānanda: Selected Works of Radha Charan Gupta on History of Mathematics . Springer. стр. 93–107. doi :10.1007/978-981-13-1229-8_15.
^ Плофкер, Ким; Келлер, Агате; Такао, Хаяши; Монтель, Клеменси; Вуястик, Доминик (2017). «Рукопись Бахшали: ответ на радиоуглеродное датирование Бодлеанской библиотеки». История науки в Южной Азии . 5 (1): 134–150. doi : 10.18732/H2XT07 .
Пол Август ☎ 19:17, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, прочтите приведенное выше объяснение разницы между происхождением зашифрованных позиционных цифр и не имеющим отношения к делу происхождением непозиционных цифр Брахми. М.Биттон ( обсуждение ) 19:25, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ M.Bitton : Я прочитал, но все еще не понимаю, что вы пытаетесь донести. Вы утверждаете, что происхождение индо-арабской системы счисления не имеет ничего общего с происхождением системы счисления брахми? Можете ли вы указать источник этого утверждения? Пол Август ☎ 19:33, 25 февраля 2024 (UTC) P.S. В будущем вы должны предполагать, что я прочитал все предыдущее обсуждение (поступать иначе было бы невежливо). Пол Август ☎ 19:38, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я сказал то, что сказал, и не буду предоставлять источник для подтверждения ваших предположений. Эта статья не больше о простых необозначаемых числах, чем о нуле (хотя ноль гораздо важнее), у нас есть специальные статьи для них, и вики-ссылки были созданы именно для этой цели.
Я также отправлю пинг Hu741f4 , который, возможно, что-то скажет по этому поводу. M.Bitton ( обсуждение ) 19:42, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с вами @ M.Bitton . Ни один из академических источников, обсуждавших китайское происхождение индо-арабских цифр и десятичной позиционной системы счисления (Джозеф Нидхэм, Фрэнк Дж. Суэтц, Лам Янг, Кэмпбелл Дуглас, Хелен Селин), никогда не подвергался сомнению другими известными учеными. @ Jacobolus не предоставляет ни одного надежного обзора или другого надежного научного источника. Гупта — WP:Fringe, если он противоречит им всем. Hu741f4 ( talk ) 20:29, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Hu741f4 : не могли бы вы также высказаться по поводу недавней правки, которую я отменил? Спасибо. M.Bitton ( talk ) 20:32, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
когда-либо подвергались сомнению другими известными учеными – это утверждение является откровенной ложью. Недавно я связался с двумя очень сильными критическими замечаниями в адрес книги Лама Лэй Йонга и Анг Тиан Се со стороны некоторых ведущих мировых экспертов по этой теме и могу найти еще как минимум 1–2, если хотите. Кэмпбелл и Дуглас – два разных человека, которые не высказывались по этой теме; статья Фрэнка Суэтца – это повторение утверждений Лама в стиле игры в телефон, которое, по моему мнению, не передает их точно и, таким образом, не является хорошим источником. Если вы хотите оспорить либо счетные палочки -> позиционные индийские числа, либо числа Шан -> теории чисел Брахми (которые совершенно различны и не должны быть объединены), можем ли мы создать новую тему для обсуждения? В этой становится немного тесновато. – jacobolus (t) 20:53, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Paul August Я не думаю, что этот вопрос обязательно может быть решен источниками или борьбой за то, какие источники лучше. Это действительно вопрос о высокоуровневой организации статьи и о предполагаемом объеме каждого раздела.
Насколько я понимаю, раздел под названием «Происхождение» в статье под названием «Индо-арабская система счисления» явно подразумевает, что его сфера применения — происхождение индо-арабской системы счисления, под которым я понимаю непосредственный контекст и процесс, посредством которого эта система изначально развивалась, в соответствии с простым значением слова « происхождение » — «точка или место, где что-то начинается, возникает или выводится», от латинского слова «возникать».
При таком понимании сферы действия этот материал (как краткое упоминание аддитивной системы, из которой произошла индо-арабская система счисления, так и некоторое обсуждение идей о позиционной нумерации, присутствующих в том же культурном контексте) кажется самоочевидно релевантным. Если другие редакторы считают, что это не является правильной интерпретацией сферы действия этого раздела, они должны четко и полностью объяснить, как они представляют себе сферу действия, и почему они считают, что «Происхождение» является подходящим названием для этого. – jacobolus (t) 20:21, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, возможно. Но (мне) кажется, что М.Биттон говорит, что: "происхождение индо-арабской системы счисления не имеет ничего общего с происхождением системы счисления брахми". Поскольку в противном случае, как вы говорите, казалось бы самоочевидным, что происхождение системы счисления брахми должно относиться к разделу под названием "Происхождение".
@ M.Bitton : } можете ли вы подтвердить или опровергнуть, что это действительно то, что вы говорите? Спасибо. ~~ Пол Август ☎ 20:41, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Происхождение ненотационных чисел брахми рассматривается (или должно рассматриваться) в статье, посвященной числам брахми. Происхождение в этой статье относится к происхождению индо-арабских чисел (основная тема). M.Bitton ( talk ) 20:44, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, но это не причина, по которой это нельзя кратко обсудить здесь. Статьи Википедии не являются разрозненными. Так означает ли это, что вы согласны с тем, что происхождение системы счисления брахми имеет отношение к происхождению этой системы счисления? Пол Август ☎ 20:53, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Источник, на который они ссылаются, упоминает вероятную дату изобретения, а затем продолжает о том, кто изобрел ноль (из-за его важности в индо-арабских цифрах) и о самых ранних сохранившихся и неоспоримых примерах шифро-позиционных цифр с нулевым производным. Это тот тип релевантного контента, который принадлежит источнику. М.Биттон ( обсуждение ) 20:54, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Редактирование, сделанное @ Jacobolus, не нейтрально. Оно обсуждает одну точку зрения, полностью игнорируя других авторов. Hu741f4 ( обсуждение ) 20:58, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
О какой редакции идет речь? Мы говорим об этом тексте:
Цифры брахми, зашифрованная аддитивная десятичная система счисления, появились на индийском субконтиненте, вероятно, около 3-го века до н. э., распространившись по империи Маурьев. Окончательное происхождение цифр брахми не выяснено, но есть предположения, что они произошли от греческих, китайских или, что наиболее правдоподобно, египетских цифр, или же были разработаны исконно.
Какая часть не кажется нейтральной / кажется, продвигает нетрадиционную точку зрения? – jacobolus (t) 21:04, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Примечание: Я совсем не против ссылок на более первичные и вторичные источники об этих различных теориях (мы можем начать с тщательного и достаточно полного списка ссылок Хрисомалиса); мы можем подробно рассказать в сноске об историографии, почему та или иная теория считается более правдоподобной и т. д. Или, если сноска покажется тесной, мы можем объединить весь этот раздел в более позднюю часть статьи, где мы сможем продолжить немного более неторопливо, или мы можем даже поместить расширенное обсуждение в History of the Hindu–Arabic numeral system и направить читателей туда за дополнительной информацией. – jacobolus (t) 21:14, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
То, что индо-арабская система счисления произошла от системы счисления брахми, не противоречит тому факту, что обе они в конечном итоге могли произойти от системы счисления династии Шан. Пол Август ☎ 21:13, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Стивен Хрисомалис не является признанным авторитетом в истории математики. Hu741f4 ( обсуждение ) 21:03, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Hu741f4 : помимо этого, что вы думаете об актуальности истории ненотационных чисел Брахми (которые имеют свою собственную статью)? M.Bitton ( обсуждение ) 21:05, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не должно обсуждаться здесь так долго, потому что эта статья о индийско-арабской системе счисления. Основная характеристика индийско-арабской системы счисления — десятичная позиционная система. Она не связана в отличие от китайских цифр Hu741f4 ( talk ) 21:15, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Hu741f4 Какая из предложенных теорий о китайских цифрах вас особенно интересует? Вас интересует (1) теория о том, что цифры брахми могли возникнуть из китайских письменных цифр / что и китайская, и индийская системы счисления могли развиться от общего предка, или (2) теория о том, что цифры брахми развились в позиционную систему под влиянием счетных палочек? Это две в значительной степени не связанные между собой и отдельные теории. Мы могли бы правдоподобно упомянуть обе эти теории, если мы также включим (a) материал обо всех одинаково правдоподобных конкурирующих теориях в одном или обоих случаях, а также (b) некоторое описание количества доказательств, доступных для различных возможностей, для контекста. – jacobolus (t) 21:19, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
"Стивен Хрисомалис не является признанным авторитетом в истории математики" – он написал свою докторскую диссертацию, а затем и эту книгу, опубликованную Cambridge University Press, о сравнительной истории числовых систем. Его книга имеет сотни ссылок в научной литературе. Вот несколько обзоров:
« Числовая нотация — это мастерская работа, всеобъемлющая, авторитетная и методологически строгая. Она станет краеугольным камнем в изучении числовых систем на долгие годы вперед». (Александр 2010, JSTOR 41428508)
«Представляет ли Хрисомалис методологический пример для подражания? Я с энтузиазмом отвечаю «да». Числовая нотация — прекрасный пример анализа культурной эволюции. [...] Ему удается распознать множество факторов и случайных причин, которые участвуют в эволюции числовых систем нотации, и, тем не менее, выделить некоторые важные и всеобъемлющие ограничения. Это настоящее достижение в изучении культурной эволюции». (Heintz 2013 JSTOR 42001652)
«Великая сила этой книги заключается скорее в подробном анализе, который она предлагает для различных числовых обозначений, которые засвидетельствованы, их семейств и взаимодействий, а также их многочисленных палеографических вариаций. [...] в рамках своей определенной сферы деятельности, Числовая нотация: сравнительная история останется ключевым справочным текстом на долгие годы вперед». (Lloyd 2010 JSTOR 10.1086/659672)
«Поразительная по своему теоретическому охвату, охватывающая глубину, в которой она исследует и объединяет большое количество, казалось бы, разнообразных систем, «Числовая нотация» представляет собой хорошо информированный поиск культурных универсалий в предмете, который обычно оставляют [...] узкоспециализированным специалистам. В этой работе есть нечто ценное для всех ученых, независимо от подотраслей антропологии и истории культуры, с которыми они могут себя отождествлять». (Aveni 2010, JSTOR 20798881)
«На не совсем пятистах плотных, но исключительно ясно написанных страницах молодой антрополог Стивен Крисомалис сумел создать то, что для большинства людей стало бы высшим достижением жизни в науке: монографию, которая одновременно поражает своей полнотой и внимательна к деталям; это и справочный труд, и нечто, что можно взять и прочитать, целиком или частично; это и теоретическое, и основанное на данных; и это одновременно полемично в своих взглядах и проливает свет на свои анализы. [...] мне кажется, что всем читателям этого журнала, независимо от специальности [...] необходимо обратить внимание на эту блестящую и оригинальную книгу. [...] это работа на века [...]» (Katz 2011 JSTOR 41380727)
Можете ли вы предложить другой источник опроса об индо-арабских цифрах или системах счисления в более широком смысле за последние несколько десятилетий, на который, по вашему мнению, нам следует положиться? Я совсем не против поискать здесь больше источников; насколько я могу судить, соответствующие исторические утверждения в книге Хрисомалиса не являются спорными. – jacobolus (t) 23:50, 25 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Стиль цитирования
@ Jacobolus : Можете ли вы объяснить, почему вы решили не использовать краткие формы ссылок, которые я ввел в раздел «Истоки»? Пол Август ☎ 15:22, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ранее в этой статье существовала традиция помещать ссылки на короткие статьи/главы в сноски, а ссылки на полные книги, для которых требовалось указывать номера страниц в нескольких разных местах, в список в конце, с краткими ссылками, включающими номера страниц в сносках. Я не вижу четкой причины для принятия мешанины смешанных соглашений. – jacobolus (t) 15:26, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я мог бы представить себе принятие какой-то другой стилистической конвенции; эта статья (и была) в целом посредственной и непоследовательной по объему, организации, содержанию, источникам и стилю, и стиль цитирования не является исключением, с большим количеством неполных и плохо отформатированных ссылок и большим количеством неподтвержденных утверждений. Если бы защитники этой статьи прекратили удалять каждую попытку улучшения (включая источники), было бы теоретически возможно существенно исправить, расширить и улучшить статью, включая принятие какого-то другого стиля цитирования. Существуют высококачественные статьи Википедии, которые принимают различные стили для источников. – jacobolus (t) 15:33, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что очень полезно иметь номера страниц (со ссылками) везде, где это возможно, для всех цитат, с полной библиографической информацией в отдельном разделе. Поэтому, если вы не возражаете, я хотел бы вернуться к использованию сокращенных форм ссылок. Пол Август ☎ 15:45, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я возражаю против непоследовательной мешанины разных стилей цитирования в статье, и я не думаю, что стоит убирать и глобально переделывать текущие цитаты в этой статье, если мы не собираемся на самом деле взять на себя обязательство сделать существенное переписывание/улучшение, поскольку многие из текущих цитат не очень хороши. Конкретные номера страниц на самом деле не нужны для источников, которые короче примерно 30 страниц, хотя их также можно включить. Один из способов добавить как полные номера страниц главы книги или статьи, так и конкретный номер страницы — это включить цитату вместе с параметром «цитата страницы». Также, вероятно, нормально указать диапазон номеров страниц, а затем явно указать одну страницу, что-то вроде «стр. 45–75, в частности стр. 62». – jacobolus (t) 16:03, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Происхождение непозиционных числительных и позиционных понятий
Я добавил флаг «сомнительный» к предложению о «цифрах Шан». Это предложение в настоящее время неточно и также не отражает связанных источников. Упомянутые цифры ~1400 г. до н. э., найденные на костях оракула, сами по себе являются интересной темой, и было бы здорово, если бы в Википедии была статья о них, но они не являются «позиционными» в том смысле, который подразумевается в этой статье. Насколько я понимаю, утверждение Лам в ее работах и книге заключается в том, что особенностью китайской арифметики, принятой в Индии, была позиционная идея (из счетных палочек ), а не что-либо о письменных цифрах более чем за тысячелетие до этого. Я попробую перечитать работы Лам; прошло несколько месяцев с тех пор, как я их просматривал. – jacobolus (t) 15:49, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
В таком случае, почему вы отменили мою правку? M.Bitton ( обсуждение ) 15:53, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я отменил свою правку в качестве вежливого жеста по отношению к @ User:Paul August , который сказал : «Можем ли мы, пожалуйста, не вносить никаких существенных изменений в этот раздел, которые не обсуждаются на странице обсуждения?» – jacobolus (t) 15:57, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
В этой статье, возможно, стоит затронуть две разные темы, но если рассматривать хотя бы одну из них или обе, то информация должна быть точной, умеренно полной и подкрепленной хорошими источниками.
Каково происхождение чисел Брахми? Существует множество теорий по этому поводу, и если мы упоминаем какую-либо из них, то должны конкретизировать тему и описать всех основных претендентов и представленные им доказательства.
Каково было происхождение позиционных концепций, которые в конечном итоге преобразовали цифры брахми в современную позиционную систему. Если мы хотим обсудить эту тему, мы должны также описать различные теории об этом, включая свидетельства из Индии и предполагаемые влияния извне, опять же вместе с некоторым представлением о том, какие доказательства есть для каждой теории.
Нам следует четко разграничивать эти две темы, поскольку они по большей части не связаны между собой.
Ну, последние правки, касающиеся этой статьи, касаются того, как мы представляем связь чисел Шан с этой темой, можем ли мы сосредоточиться на этом на мгновение? Пол Август ☎ 16:03, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Некоторые ученые предполагали, что цифры брахми произошли от китайских цифр или что китайские цифры и цифры брахми произошли от общего предка. Небрежное, явно спекулятивное замечание Светца в его статье о китайской математике на самом деле не было серьезным обдуманным предложением и не должно рассматриваться как нечто большее, чем пустая спекуляция. Вот что говорит Хрисомалис (2010):
Письменность брахми приобрела известность в середине третьего века до н. э. [...]. Письменность брахми, вероятно, произошла от семитского прототипа (арамейского, южносемитского или финикийского), хотя многие южноазиатские ученые по-прежнему поддерживают теорию о том, что эта письменность была разработана исконно (Salomon 1996: 378–379). [...]
Вопрос о первоначальном происхождении чисел брахми, в частности, являются ли они случаем независимого изобретения, и если нет, то по образцу какого предка(ов) они были созданы, остается нерешенным и еще больше усложняется политизацией этого вопроса. [...]
Одна группа теорий относительно происхождения цифр брахми выводит их из существующих репрезентативных систем, используемых в Южной Азии. Заимствование букв брахмийского письма для создания алфавитной системы цифр, хотя и было популярной теорией, на самом деле не является устойчивым (Prinsep 1838, Woepcke 1863, Indraji 1876, Datta and Singh 1962 [1935], Gokhale 1966, Verma 1971). [...] Происхождение цифр брахми от букв кхароштхи еще более невероятно [...]. Наконец, более поздние теории выводят цифры брахми из цифр цивилизации долины Инда (Sen 1971, Kak 1994), но нет никаких примеров какой-либо письменности из Индии между позднейшими хараппскими надписями (около 1700 г. до н. э.) и первыми надписями брахми [...].
Если бы цифры брахми не произошли от какой-либо южноазиатской системы, они могли бы развиться независимо. Вудрафф (1994 [1909]: 53–60) предположил, что и китайские, и брахми произошли от гипотетического древнего набора кумулятивных счетных знаков для чисел от 1 до 9, которые затем распространились как в Китае, так и в Индии. [...]
Наконец, ряд теорий утверждают в пользу иностранного происхождения цифр брахми. Фальк (1993: 175–176), отмечая структурное и палеографическое сходство между брахми и самыми ранними китайскими (глава 8) числовыми обозначениями, утверждает в пользу китайского происхождения. Однако существует мало свидетельств контактов между двумя регионами в этот период, и единственное палеографическое сходство между системами заключается в общем использовании горизонтальных штрихов для 1, 2 и 3. Иногда высказывалось предположение, что греческие алфавитные цифры вдохновили цифры брахми, учитывая их появление после александрийского периода, прочные торговые связи с греко-иранскими царствами Парфии и Бактрии и структурное сходство между двумя системами. Однако доказательства «алфавитности» цифр брахми в лучшем случае слабы (см. предыдущее обсуждение), и палеографического соответствия между греческими и брахмийскими цифрами не существует.
Наиболее правдоподобно, что цифры брахми произошли от египетских иератических или демотических цифр. Бернелл (1968 [1874]) утверждал в пользу демотического происхождения, в то время как гораздо более известный анализ Бюлера (1963 [1895]) утверждал в пользу иератического происхождения. Все три системы структурно схожи: все они являются десятичными, гибридными шифро-аддитивными/мультипликативно-аддитивными системами и представляют 200, 300, 2000 и 3000 путем добавления квазимультипликативных штрихов к знакам для 100 или 1000. Сходство наблюдается примерно в одной трети знаковых форм, а для некоторых, например, 9, оно очень близкое (Bühler 1963 [1895]: 115–119; Salomon 1995, 1998). Хотя не было колоссальных египетско-индийских культурных контактов, птолемеевские торговцы добирались до города Музирис (современный Кранганор) на Малабарском побережье, а Ашока, как известно, отправлял буддийских миссионеров в Александрию (Basham 1980: 187). Из двух египетских систем я считаю, что демотическая система является более вероятным предком, потому что в птолемеевский период использование иератических цифр было очень ограничено. Таким образом, хотя демотическая и брахми-системы различаются как по степени использования умножения, так и по направлению письма, я считаю, что демотическое происхождение следует принять в качестве рабочей гипотезы.
Они не спекулировали, они заявили то, во что верят; вот почему мы приписываем им то, что они заявили, а не заявляем об этом как о факте голосом Википедии. М.Биттон ( обсуждение ) 16:25, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы не понимаете, о чем я говорю. Все эти теории о происхождении чисел брахми (происхождение от хараппской системы, независимое происхождение, происхождение от китайской, греческой или египетской иератической или демотической систем) являются спекулятивными и основаны на небольшом количестве прямых доказательств. Но если мы собираемся упомянуть какую-либо из них, мы должны упомянуть их все и, по крайней мере, в сноске подробно рассказать об отсутствии доступных доказательств. – jacobolus (t) 16:31, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы упускаете суть всех. Мы не говорим ни о чем другом, кроме той части, которую вы пытались пометить. M.Bitton ( talk ) 16:33, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы говорим о мешанине из двух отдельных утверждений, которые вы продолжаете неправильно смешивать. (1) Числа брахми могли развиться из китайских цифр, среди нескольких возможностей, и (2) Числа брахми могли развиться в позиционную систему под влиянием китайских счетных палочек, среди нескольких возможностей. Пол Аугуст спросил о утверждении № 1, поэтому я обсуждаю его в этой подтеме, отвечая ему; пожалуйста, прекратите менять тему; утверждение № 2 лучше оставить в другой подтеме. «Стабильный» текст этой статьи и мимолетное замечание Шветца и быстро набросанная диаграмма, по-видимому, адресованы утверждению № 1, но есть люди, предлагающие это более серьезно, например, Фальк (1993) Schrift im alten Indien . Если мы хотим включить это утверждение, это должно быть в контексте конкурирующих теорий. Утверждение, как оно было в статье, неточно и не имеет ничего общего с двумя статьями Лэма. – jacobolus (t) 16:44, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
См. мой предыдущий комментарий и ваш первый комментарий в этом разделе. Больше не будет ответов на это. M.Bitton ( talk ) 16:53, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Для облегчения обсуждения приводим текущий обсуждаемый текст:
По некоторым данным, эта система счисления могла произойти от китайской системы счисления Шан (1200 г. до н. э.), которая также была десятичной позиционной системой счисления.
По мнению некоторых ученых, индо-арабская система счисления произошла от китайских счетных палочек , также представляющих собой позиционное десятичное представление чисел.
Пол Август ☎ 16:00, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я, очевидно, согласен со вторым, поскольку именно это и заявил ученый: «Индо-арабская система могла произойти только от системы счисления палочек». М.Биттон ( обсуждение ) 16:02, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Paul August : почему вы вычеркнули второе утверждение? M.Bitton ( обсуждение ) 16:07, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ой, извините, предложенные jacobolus изменения были следующими:
Некоторые ученые предполагают, что позиционная концепция в индо-арабской системе счисления могла произойти от китайских счетных палочек, также являющихся позиционным представлением десятичных чисел.
Пол Август ☎ 16:11, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот предлагаемое изменение:
По мнению некоторых ученых, индо-арабская система счисления произошла от китайской стержневой системы счисления , которая также является позиционным десятичным представлением чисел.
поскольку я объяснил выше, именно это и заявил ученый: «Индо-арабская система могла произойти только от палочной системы счисления».
Да, это было ваше новое предложенное изменение. Пол Август ☎ 16:14, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Кого вы цитируете здесь: «Индо-арабская система могла произойти только от стержневой системы счисления» Пол Август ☎ 16:23, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы сказать, где? Пол Август ☎ 16:39, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот ссылка на источник. M.Bitton ( обсуждение ) 16:44, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо Пол Август ☎ 16:57, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Предлагаемые изменения
Текущий:
По некоторым данным, эта система счисления могла произойти от китайской системы счисления Шан (1200 г. до н. э.), которая также была десятичной позиционной системой счисления.
Некоторые ученые предполагают, что позиционная концепция в индо-арабской системе счисления могла произойти от китайских счетных палочек, также являющихся позиционным представлением десятичных чисел.
По мнению некоторых ученых, индо-арабская система счисления произошла от китайской стержневой системы счисления , которая также является позиционным десятичным представлением чисел.
Пол Август ☎ 16:37, 26 февраля 2024 г. (UTC) [ ответить ]
Чтобы внести ясность, мое «предлагаемое изменение» – это то, что я считаю минимальным изменением, необходимым для того, чтобы это утверждение не было откровенно ложным / грубо вводящим в заблуждение; в идеале изменение должно быть гораздо более существенным и должно контекстуализировать и объяснять эти утверждения, возможно, в сноске. – jacobolus (t) 16:46, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мое минимальное изменение привело бы это утверждение в соответствие с тем, что заявили ученые: «Индо-арабская система могла произойти только от системы счисления палочек». М.Биттон ( обсуждение ) 16:51, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
В целом, по моему мнению, лучшим решением было бы либо исключить раздел «Происхождение» и объединить его содержимое с разделом «История», либо переместить его вниз, рядом с разделом «История», оставив краткое резюме из 2–3 предложений в вводном разделе.
Тогда у нас может быть один полный подраздел о числах брахми и отдельный подраздел о происхождении позиционной концепции, каждый из которых будет иметь достаточно места (по крайней мере несколько предложений, возможно, расширенных пояснительными сносками) для описания различных теорий, относящихся к каждой из этих двух тем:
мы можем упомянуть различные теории о том, откуда могли произойти цифры брахми, показав изображение символов, используемых в цифрах брахми для 1–9, 10–90 и т. д., а также, возможно, показав несколько изображений глифов, встречающихся в Египте, Китае, Греции и, возможно, других странах, для сравнения; и
мы можем описать как иностранные, так и местные свидетельства о позиционных концепциях примерно 500 г. до н.э. – 700 г. н.э., включая текстовые свидетельства из Индии о числах санскритских стихов и счетных досках с глиняными жетонами, описание греческих счетных досок, описание китайских счетных палочек и более полное обсуждение эволюции чисел, произошедших от брахми, от аддитивной к позиционной системе.
Структура настоящей статьи не позволяет выделить достаточно места для упоминания теории китайского происхождения, не придав ей «чрезмерного веса» или не раздув раздел до непропорционально большого размера, отвлекая читателей от других важных тем, таких как использование и структура индо-арабской системы счисления. – jacobolus (t) 17:05, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы сосредоточиться на том, что обсуждается? M.Bitton ( talk ) 17:08, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я концентрируюсь на том, что обсуждается: изменения, необходимые для справедливого и точного освещения этой темы в энциклопедической манере; я, честно говоря, не думаю, что 1-2 предложения в текущем разделе «происхождение» являются приемлемым среднесрочным решением; но мы можем оставить некоторую его версию в качестве неадекватной временной меры, сохранив тег «сомнительный», в ожидании более полного решения. – jacobolus (t) 17:11, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот что говорят источники, цитируемые в нашей статье:
Швец, стр. 30: «возникает интересная гипотеза, а именно, что система исчисления, обычно используемая в современном мире, зародилась 34 столетия назад в Китае эпохи Шан!»
Лэм 1988, стр. 101: «В работах «Концептуальные истоки нашей системы счисления и символическая форма алгебры» и «Связи: изучение сходств между китайской палочной системой счисления и нашей системой счисления» я выдвинул следующий тезис: Китай является самой ранней цивилизацией, обладающей концепцией нашей системы счисления, также известной как индо-арабская система счисления. В этой статье я суммирую основные положения, которые были выдвинуты, а также рассматриваю новые доказательства в поддержку еще одного утверждения: наша система счисления берет свое начало в китайской палочной системе счисления».
Lam 2008, стр. 198: «... Этот факт вместе с другими доказательствами подтверждает тезис о том, что индо-арабская система счисления берет свое начало в китайской стержневой системе счисления».
Пол Август ☎ 16:56, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ang and Lam 2004, стр. 185: «Индо-арабская система могла произойти только от палочной системы счисления».
Пол Август ☎ 17:13, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот как Хрисомалис (2010) дипломатично отвечает на заявления Лэма (в докторской диссертации Хрисомалиса заявления Лэма отвергаются более агрессивно, как и в многочисленных рецензиях на книгу Лэма):
Lam Lay-Yong (1986, 1987, 1988) выдвигает гипотезу, что стержневые цифры были предками индуистских позиционных цифр, потому что стержневые цифры являются позиционными и десятичными, и потому что между Китаем и Индией в шестом веке нашей эры, когда в Индии развивалась позиционность, существовал значительный культурный контакт. Поскольку стержневые цифры использовались в вычислениях и торговле, она утверждает, что немыслимо, чтобы индийцы не узнали об этой системе от китайцев, и, поскольку она настолько практична, они, очевидно, заимствовали бы ее (Lam 1988: 104). Однако индийские позиционные числительные-знаки являются знаками более ранних брахмийских цифр, а не стержневых цифр, и стержневые цифры не имеют нулевого знака (тогда как в индийской системе он есть). Более того, стержневые цифры имеют пятеричную подоснову, которой нет у индийских цифр, и стержневые цифры являются внутриэкспоненциально кумулятивными, тогда как индийские позиционные цифры зашифрованы. Ни в одном индийском тексте того периода не упоминаются стержневые цифры или какая-либо другая китайская нумерация.
Детали здесь важны, и заявления Лама нельзя оставлять как «по мнению некоторых ученых» без дополнительного контекста. – jacobolus (t) 17:16, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Добавляем еще две цитаты: #Helaine Selin, 2008, стр. 198: «этот факт, наряду с другими доказательствами, подтверждает тезис о том, что индо-арабская система берет свое начало в китайской стержневой системе счисления». Этот третичный источник уже упоминался выше.
Дэвид Э. Роу, Wann-Sheng Horng 2015, стр. 312: «Лам Лай Йонг указал, что эта система могла произойти только от стержневой системы счисления, которая была разработана столетиями ранее».
Ваша первая ссылка – глава Лама. – jacobolus (t) 17:18, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Опубликовано другими, что делает его еще более актуальным и ДОЛГОСРОЧНЫМ. Я также напишу Hu741f4 , у которого может быть что-то, что он скажет, и, скорее всего, другие цитаты, которые он добавит. M.Bitton ( обсуждение ) 17:19, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Лэм — эксперт по подсчету палочек, и его попросили написать главу о подсчете палочек в «Энциклопедии истории науки, технологий и медицины в не-западных культурах». Я не знаком с этой конкретной книгой, но Springer публикует много похожих больших сборников, часто без слишком крутого фильтра того, что говорится внутри, или очень обширного редактирования. Ученые делают всевозможные заявления без какого-либо явного одобрения их редакторов. – jacobolus (t) 17:27, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Совершенно верно, она эксперт. М.Биттон ( обсуждение ) 17:30, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Однако она не является экспертом в индийских системах счисления, культурных контактах между Индией и Китаем и т. д., и люди, которые являются экспертами в этих темах, решительно отвергли ее заявления. Если мы собираемся упомянуть ее заявления, мы также должны прямо упомянуть, что они отвергаются людьми с более прямым и соответствующим опытом. – jacobolus (t) 17:32, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не против подробного изложения точки зрения каждого, но это должен быть каждый (с цитатами и всем остальным) без отбора. Это имеет свою цену: нам придется создать целый раздел о китайском происхождении. M.Bitton ( talk ) 17:34, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, отлично, тогда мы согласны: давайте сделаем различные возможные теории более явными и опишем их более полно вместе с критикой. Это было моей целью с самого начала.
Можем ли мы тогда переместить/объединить раздел «происхождение» куда-то еще? Я думаю, что развернутое обсуждение будет отвлекать читателей в самом верху этой статьи. – jacobolus (t) 17:36, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я с вами не согласен. Если вы считаете, что есть что-то в китайском происхождении , что требует расширения, пожалуйста, упомяните об этом здесь, чтобы мы могли это обсудить. M.Bitton ( talk ) 17:39, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Почему мы должны рассматривать только возможное расширение китайского происхождения? Пол Август ☎ 17:41, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Во-первых, нам это не нужно, а во-вторых, это то, что мы здесь обсуждаем (китайское происхождение индо-арабских цифр). М.Биттон ( обсуждение ) 17:46, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Упс, вы отредактировали свой комментарий (добавив «Это имеет свою цену...») из-под моего ответа; программное обеспечение вики не показывало конфликта, пока я не нажал «ответить». В любом случае, я думаю, что нам следует создать специальный раздел о возможных истоках позиционных концепций, в котором теория Лэма могла бы обсуждаться наряду с другими, все они были бы описаны с сопоставимым уровнем детализации. – jacobolus (t) 17:41, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Предложение, которое вы отредактировали, а затем попытались пометить, и есть то, что обсуждается. Теперь, пожалуйста, можем ли мы сосредоточиться на этом? M.Bitton ( talk ) 17:43, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не понимаю, что означает этот комментарий. Но я сосредоточен на достижении некоего консенсуса о взаимоприемлемом пути вперед для организации этой статьи с четким охватом различных разделов, так что, надеюсь, каждое улучшение, которое я делаю, не будет немедленно отменено вами, поскольку когда это происходит, очень трудно добиться значимого прогресса. – jacobolus (t) 17:47, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Позвольте мне быть точным: мое предложенное выше предложение "Некоторые ученые выдвинули теорию, что позиционная концепция в индо-арабской системе счисления могла возникнуть в китайских счетных палочках, также позиционном десятичном представлении чисел." является не более чем временной мерой, и я не считаю ее приемлемым среднесрочным решением проблем с текущей статьей. Я хотел бы прийти к взаимоприемлемому решению, на котором мы могли бы основываться без постоянных войн правок.
Мое текущее предложение заключается в том, что нам следует попытаться объединить раздел «Происхождение» в один или два подраздела раздела «История», расширить раздел истории и добавить больше источников, а также более полно объяснить различные теории о происхождении позиционных концепций, включая теорию Лама, в подразделе под названием «Происхождение позиционных концепций» или похожим образом (я был бы открыт для предложений по более удачному заголовку). – jacobolus (t) 17:54, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Предлагаю вам прочитать мое предложение выше. М.Биттон ( обсуждение ) 17:56, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы быть яснее? Я прочитал все ваши комментарии, но не знаю, о каком предложении вы говорите. – jacobolus (t) 17:57, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне не нужно вас убеждать, ваша позиция ясна, как и моя. М.Биттон ( обсуждение ) 17:59, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не прошу вас «убеждать меня», я прошу вас быть точным в том, о чем вы говорите, поскольку я не могу понять, какое «предложение» вы имеете в виду. – jacobolus (t) 18:00, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Предлагаю вам перечитать обсуждение еще раз. M.Bitton ( обсуждение ) 18:03, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Если мы не пытаемся убедить друг друга, то какой смысл во всем этом? Мы могли бы просто проголосовать! Пол Август ☎ 18:02, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы знаем позицию друг друга (она не изменилась с момента последнего обсуждения, которое состоялось несколько месяцев назад). М.Биттон ( обсуждение ) 18:04, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это просто неправда, мои определенно эволюционировали. Пол Август ☎ 18:06, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
И вы говорите, что ваши были и будут неизменными? Пол Август ☎ 18:07, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен Пол Август ☎ 17:52, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
В отличие от нее, эти люди не являются экспертами в китайской системе исчисления палочек. М.Биттон ( обсуждение ) 17:47, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, именно поэтому они не должны (и, насколько я понимаю, не делают этого) настойчиво рассуждать о стержневых числах способами, которые не поддерживаются экспертной наукой. – jacobolus (t) 17:50, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, и я эксперт по топологическим функторам, и что? Пол Август ☎ 17:39, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Опубликовали ли надежные источники что-либо из вашего, что связывает топологические функторы с происхождением индо-арабских цифр? М.Биттон ( обсуждение ) 17:42, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет ;-) Но я имел в виду, что не каждое мнение эксперта по любому вопросу должно иметь одинаковый вес. Пол Август ☎ 17:49, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Сейчас мы придаем большее значение индийскому происхождению, чем китайскому. М.Биттон ( обсуждение ) 17:52, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Сейчас мы вообще не уделяем внимания описаниям того, как позиционные концепции использовались в Индии, потому что, когда я добавил их с несколькими источниками, вы их тут же удалили. – jacobolus (t) 17:56, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Предлагаю (еще раз) прочитать первый комментарий в этом обсуждении, которое вы инициировали после попытки указать китайское происхождение (о чем это обсуждение). M.Bitton ( обсуждение ) 17:58, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
То, что эта система счисления называется «индуистско-арабской системой счисления», должно означать, что можно многое сказать об ее индийском происхождении? Нет? Пол Август ☎ 18:00, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы говорим о происхождении или именах (включая арабские)? М.Биттон ( обсуждение ) 18:02, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
А?? Пол Август ☎ 18:03, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваша цитата 1 — моя цитата 3. Пол Август ☎ 17:24, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я пропустил это (слишком много зеленого текста). В любом случае, тот факт, что это третичный источник, очень важен, потому что это то, что мы используем для установления DUE. M.Bitton ( talk ) 17:26, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Предлагаемая реорганизация
Насколько я могу судить, М.Биттон и я согласны, что раздел § Origins в его текущем месте в самом верху этой статьи на самом деле не имеет достаточно места для изложения возможных теорий о происхождении/ранней эволюции индо-арабской системы счисления. Процитирую М.Биттона : "У меня нет проблем с тем, чтобы подробно изложить точку зрения каждого, но это должны быть все (кавычки и все остальное) без отбора. Это имеет свою цену: нам придется создать целый раздел о китайском происхождении". Пол Аугуст , перемещение/объединение раздела 'origins' кажется вам приемлемым?
Если так, я хотел бы предложить, в качестве пути вперед, что я попытаюсь написать больше текста в ближайшие несколько дней как о теории счетных палочек Лама, так и о других конкурирующих теориях, на черновике где-нибудь (например, в пользовательском пространстве), а затем объединю его как подраздел раздела § История после обсуждения здесь. М.Биттон: если вы хотите написать свой собственный конкурирующий черновик для этого раздела, это было бы прекрасно, тогда мы можем объединить их и сравнить. В качестве отдельного подраздела я попытаюсь конкретизировать раздел § Предшественники , возможно, переименованный в «Числа брахми», и включу туда несколько предложений о теоретическом происхождении чисел брахми, включая теоретическое китайское происхождение. – jacobolus (t) 18:13, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я это сказал и повторю здесь: я с вами не согласен!
Эта дискуссия, которую вы начали после попытки изменить предложение о китайском происхождении, явно касается китайского происхождения, поэтому, пожалуйста, обсудите две возможные альтернативы, которые были предложены (см. два возможных предложения, которые были процитированы, и источники, которые их сопровождают). М.Биттон ( обсуждение ) 18:17, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ни одна из возможных альтернатив в предыдущем разделе не является для меня приемлемым решением. Если мы собираемся разместить раздел § Origin в верхней части, по моему мнению, он должен обсуждать темы, которые я ранее добавил в Special:diff/1210146115 , которые вы затем удалили в special:diff/1210217567 .
Если вы не считаете, что тема происхождения позиционных идей заслуживает отдельного раздела в разделе § История , то не могли бы вы подробно объяснить, каков, по вашему мнению, подходящий объем для раздела § Происхождение ? Для меня весь удаленный вами материал очень четко попадает в объем, подразумеваемый названием «Происхождение», но в любом случае явно имеет отношение к этой статье и должен быть где-то сохранен. – jacobolus (t) 18:25, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Если ваше собственное предложение (и изменение) для вас неприемлемо, то я прекращаю свое дело. М.Биттон ( обсуждение ) 18:27, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Краткое изложение правок было таким: «внести минимально необходимые изменения, чтобы предложение о китайских счетных палочках стало минимально точным» – это временная затычка, а не «предложение». Но я был бы признателен, если бы вы рассмотрели мое предложение в этом разделе и ответили на несколько прямых вопросов, которые я вам задал, вместо того, чтобы срывать еще один разговор агрессивными риторическими выкрутасами не по теме. – jacobolus (t) 18:32, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Hu741f4 : вот предложения, которые были выдвинуты (если jacobolus считает, что его правка не является предложением, то об этом мало что можно сказать). M.Bitton ( обсуждение ) 18:35, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваши комментарии продолжают быть крайне грубыми. Можете, пожалуйста, прекратить это? – jacobolus (t) 18:36, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваши постоянные личные нападки становятся скучными, и поэтому с этого момента я просто буду вас игнорировать (вы только что сделали себя ненужным). M.Bitton ( обсуждение ) 18:41, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
То есть вы считаете, что вы были здесь идеально вежливы и нисколько не грубы? Пол Август ☎ 18:49, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Они настойчиво нападают на меня месяцами, а ты никогда (ни разу) не сказал им ни слова. Не хочешь объяснить почему? M.Bitton ( talk ) 18:52, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы можете «игнорировать меня», если обсуждение со мной вас так огорчает. В конце концов, Википедия — это добровольный проект. Однако в таком случае вам следует прекратить ненадлежащим образом отменять мои хорошо обоснованные и четко обоснованные изменения в статье. – jacobolus (t) 18:58, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Предлагаю вам прочитать WP:CONSENSUS (вы знаете, политику, которую вы процитировали выше после удаления исходного контента, с которым вы не согласны). M.Bitton ( обсуждение ) 19:00, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, поиск консенсуса подразумевает откровенное, ясное и вежливое обсуждение. Ни борьба за редактирование, ни заявление «Я просто проигнорирую вас» не являются примером поведения, ведущего к консенсусу. – jacobolus (t) 19:02, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение не означает повторение одного и того же снова и снова. Да, я проигнорирую любое ваше повторение, потому что в конечном итоге это всегда приводит к одному и тому же: личным нападкам с вашей стороны, которые становятся более чем скучными. M.Bitton ( talk ) 19:04, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Моя просьба прекратить это, как мне кажется, преднамеренная грубость, не является «личным нападением». Если вы не хотели быть грубым, то простого «Мне жаль, что вы так это поняли, это было непреднамеренно, и я постараюсь быть осторожнее в будущем» было бы достаточно. – jacobolus (t) 19:20, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Саркастический смех — пример грубости, которую я хотел бы прекратить. – jacobolus (t) 19:25, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Пока мы этим занимаемся, я также попросил вас прекратить КРИЧАТЬ! в своих комментариях. Можете ли вы также взять на себя это обязательство, пожалуйста? – jacobolus (t) 19:21, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я все еще жду ответа от администраторов, которым я отправил пинг, и это продолжается, я также отправлю пинг другим. M.Bitton ( обсуждение ) 19:23, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне кажется, все в порядке. Пол Август ☎ 18:37, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ M.Bitton : Я также хотел бы получить от вас четкое заявление о том, что вы считаете надлежащим объемом раздела «Истоки». Пол Август ☎ 18:44, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я уже объяснял, что обсуждение началось после смелых правок, поэтому не вижу причин не обсуждать их, особенно после того, как я потратил время на поиски источников, о которых вы просили.
Чтобы внести ясность, мое «предлагаемое изменение» — это то, что я считаю минимальным изменением, необходимым для того, чтобы это утверждение не было откровенно ложным/грубо вводящим в заблуждение, это также то, что вы написали после смелых правок. М.Биттон ( обсуждение ) 18:46, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы не ответили на мой вопрос, каков должен быть объем раздела «Истоки»? Пол Август ☎ 18:50, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я ответил на него. M.Bitton ( talk ) 18:53, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не говорю о разделах на этой странице обсуждения, я говорю о разделе под названием «Истоки» в нашей статье. Каковы должны быть рамки этого раздела? Пол Август ☎ 19:04, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я говорю о том, что положило начало этой дискуссии. М.Биттон ( обсуждение ) 19:05, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, это то, о чем вы говорите, но мой вопрос был о том, каковы, по вашему мнению, рамки раздела «Истоки», можете ли вы ответить на это? Пол Август ☎ 19:14, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы ответить на мой вопрос выше (об их личных нападках)? M.Bitton ( обсуждение ) 19:18, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Страница обсуждения статьи посвящена обсуждениям, касающимся содержания статьи. Если вы хотите обсудить поведение другого редактора, вам следует поднять этот вопрос в другом месте, например, на странице обсуждения этого редактора, или на странице обсуждения администратора (как у меня), или на ANI . Пол Август ☎ 19:31, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Если это так, то почему вы сделали комментарий о "хамстве"? M.Bitton ( обсуждение ) 19:38, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ M.Bitton Если вы и Пол Август хотели бы обсудить вежливость на user talk:jacobolus , вы можете использовать это как площадку. Я с радостью объясню, откуда я исходил, в любом из моих прошлых комментариев. – jacobolus (t) 19:39, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы не в том положении, чтобы что-либо диктовать, поэтому, пожалуйста, сделайте мне большое одолжение и воздержитесь от пингования меня. М.Биттон ( обсуждение ) 19:40, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это также может быть страница обсуждения Пола Августа . Не стесняйтесь уточнять, какие мои комментарии вы посчитали «личными нападками», и я объясню, каков был контекст, почему я сделал каждый комментарий, что я думал и чувствовал в то время и т. д. Но это не по теме этой страницы. Мне жаль, если вы почувствовали нападение, ни один из моих комментариев никогда не был задуман как личный выпад, хотя я действительно был разочарован вами. – jacobolus (t) 19:45, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваше так называемое разочарование не оправдывает постоянные личные нападки. М.Биттон ( обсуждение ) 19:48, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы привести несколько конкретных примеров и начать новый разговор на более подходящей площадке? По моему мнению, «постоянные личные нападки» — это крайне неточное резюме, но, как я уже сказал, я с радостью отвечу на конкретные комментарии. – jacobolus (t) 19:50, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Как зачинщик личных нападок, который отказывается воздержаться от действий после неоднократных просьб, ваше мнение для меня не имеет значения. М.Биттон ( обсуждение ) 19:53, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, будьте конкретны, если хотите, и я пройдусь по своим комментариям с вами по пунктам, объясняя их и извиняясь за любые, которые покажутся грубыми. Однако, пожалуйста, начните этот разговор в другом месте.
На этой странице, пожалуйста, придерживайтесь темы содержания статьи и прекратите туманные не соответствующие теме искажения моих комментариев и намерений. Спасибо. – jacobolus (t) 20:10, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Как зачинщик личных нападок, который отказывается воздержаться от действий после неоднократных просьб (см. выделенные жирным шрифтом просьбы выше), ваше мнение для меня не имеет значения. М.Биттон ( обсуждение ) 20:18, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы не против, если я {{ collapse }} все подтемы, состоящие полностью из метаобсуждений не по теме? Они очень отвлекают новых читателей, которые могут попытаться понять обсуждение контента по теме. – jacobolus (t) 20:28, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Не трогайте мои комментарии. М.Биттон ( обсуждение ) 20:29, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне кажется, что то, как вы срываете ветку за веткой метаобсуждением не по теме, при этом постоянно отказываясь отвечать на вопросы по содержанию, является преднамеренной стратегией, чтобы заблокировать любой конкретный прогресс по содержанию статьи. Такая стратегия кажется злоупотреблением страницей обсуждения, которая не предназначена для того, чтобы быть форумом для обсуждения общего назначения.
Если это не входит в ваши намерения, я был бы рад ошибиться в своих выводах, но нам бы помогло, если бы вы могли объяснить, каковы на самом деле ваши намерения и мотивы, ответить на прямые вопросы по содержанию, которые вам задают, и перенаправить вопросы, не относящиеся к теме, в более подходящее место. – jacobolus (t) 20:38, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Как зачинщик личных нападок, который отказывается воздержаться от действий после неоднократных просьб (см. выделенные жирным шрифтом просьбы выше), ваше мнение для меня не имеет значения. М.Биттон ( обсуждение ) 20:40, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Этот комментарий неточен и является клеветническим. – jacobolus (t) 21:24, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Итак, можете ли вы теперь ответить на мой вопрос? Пол Август ☎ 19:32, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Так что можете ли вы ответить на мой вопрос? M.Bitton ( talk ) 19:35, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я отвечу на ваш вопрос, если вы зададите его на моей странице обсуждения. Я не думаю, что такое обсуждение будет плодотворным здесь. Вы говорите, что если я не отвечу на вопрос здесь и сейчас, вы не ответите на мой? Пол Август ☎ 19:44, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы оставили свой комментарий здесь, поэтому я был бы признателен, если бы вы ответили на мой вопрос здесь. M.Bitton ( talk ) 19:45, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
О каком моем «комментарии» вы говорите? Если вы говорите о моем вопросе к вам: То есть вы считаете, что были здесь совершенно вежливы и совсем не грубы? Это был искренний вопрос с моей стороны. Я думаю, мы все могли бы быть более вежливыми. Я пытался понять, считаете ли вы также , что могли бы быть более вежливыми. Вы считаете, что мой вопрос сам по себе был грубым? Извините, если вы так считаете, это, конечно, не было моим намерением. Но как бы то ни было, я буду обсуждать все это подробно где-нибудь еще, но не здесь.
Итак, я снова прошу вас ПОЖАЛУЙСТА помочь мне понять вашу точку зрения о том, каков должен быть объем раздела «Истоки»? Я не вижу, как еще мы можем прийти к консенсусу относительно того, что должно быть в этом разделе, или следует ли его объединить с разделом «История». Пол Август ☎ 20:06, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Мой вопрос также очень искренний, поэтому я был бы очень признателен, если бы вы ответили на него здесь (где вы оставили свой комментарий). M.Bitton ( talk ) 20:14, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я неоднократно спрашивал вас, каков, по-вашему, подходящий объем для раздела § Origins , и каждый раз вы меняли тему. Я до сих пор не понимаю, какова ваша позиция по этому поводу. – jacobolus (t) 18:56, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не смог понять оппозицию (предложенным) правкам jacobolus. Прочитав большую часть страницы обсуждения, мне кажется, что вклад M.Bitton здесь носит разрушительный характер. Gumshoe2 ( обсуждение ) 21:35, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Также, книга Ким Плофкер «Математика в Индии» может быть полезной ссылкой для некоторых материалов. Gumshoe2 ( обсуждение ) 21:38, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Plofker (2009) Mathematics in India более благосклонно относится к теории счетных палочек Лама, чем некоторые другие экспертные источники, но помещает ее в соответствующий контекст как одну из множества теорий и явно указывает на отсутствие доказательств. Соответствующий раздел — § 3.1 Numbers and Numerals, стр. 43–48:
Самые ранние из сохранившихся физических примеров десятичных разрядных чисел обнаружены в надписях, датируемых примерно серединой первого тысячелетия н. э., написанных шрифтом, полученным из брахми. В настоящее время первой такой надписью, известной в индийском источнике, может быть надпись на определенной медной пластине из Гуджарата [... из] около 595 г. н. э. 7 Десятичные разрядные числа также обнаружены в некоторых надписях из индианизированных культур Юго-Восточной Азии примерно в то же время. [...] Мы можем определенно сделать вывод, что если система десятичных разрядных чисел была включена в эпиграфические стили на большей части Южной и Юго-Восточной Азии к этому времени, она должна была возникнуть гораздо раньше.
сноска 7: Однако были высказаны убедительные доводы в пользу того, что данная запись является поддельной и на самом деле была сделана в более позднее время; [...]
Но нам не нужно полагаться только на такие выводы, чтобы отодвинуть дату происхождения десятичного значения за пределы времени самых ранних известных записей. Содержание некоторых более старых текстовых источников включает намеки на написание чисел, которые предполагают систему позиционного значения, хотя, конечно, сами тексты физически записаны только в гораздо более поздних рукописных копиях. Например, комментарий, вероятно, пятого века н. э. к древнему философскому тексту, знаменитой Йога-сутре Патанджали, использует следующее сравнение о поверхностных «изменениях присущих характеристик» (Йога-сутра 3.13):
Подобно тому, как строка в разряде сотен [означает] сотню, в разряде десятков — десять, а в разряде единиц — единицу, так и одну и ту же женщину [разные люди называют матерью, дочерью и сестрой].
Еще раньше буддийский философ Васумитра, возможно, в первом веке нашей эры, использовал похожую аналогию с ямами для подсчета торговцев, где глиняные маркеры использовались для отслеживания количества в сделках. Он говорит: «Когда [та же] глиняная счетная деталь находится на месте единиц, она обозначается как один, когда в сотнях — как сто». Такие утверждения явно предполагают, что аудитория знакома с концепцией числовых символов, представляющих различные степени десяти в соответствии с их относительными положениями. Однако из-за краткости их намеков и неоднозначности их дат они не устанавливают надежно хронологию развития этой концепции.
Другое представление значения десятичной точки раскрывается словесной записью, называемой средневековыми авторами bhūta-saṅkhyā или «объектными числами», здесь обозначенной как «конкретная числовая система». Ее функция заключается в предоставлении синонимов для обычных числовых слов, таких как «три» или «двенадцать». Вспомним, что на санскрите, по крайней мере после ведического периода, даже технические трактаты чаще всего составлялись в стихах. [...]
Конкретная система счисления, судя по всем ее сохранившимся примерам, по-видимому, всегда была системой с позиционным значением, представляя большие числа с помощью строк слов, которые обозначают ее отдельные цифры или группы цифр, в порядке от наименее значимой к наиболее значимой. Таким образом, если мы сталкиваемся, скажем, с вербально выраженным конкретным числом «Веда/зуб/луна», мы переводим его как «четыре [для четырех ведических сборников]/тридцать два/один» и записываем как 1324. Эти конкретные числа не сочетаются с числовыми словами, обозначающими степени или кратные десяти, поэтому их единственной однозначной интерпретацией является чисто десятичное значение. Следовательно, идея позиционной системы для цифр должна была быть общепринятой к тому времени, когда была изобретена конкретная система счисления.
Твердая верхняя граница даты этого изобретения засвидетельствована санскритским текстом середины третьего века н. э., Явана-джатака или «греческий гороскоп» некоего Спхуджидхваджи, который является стихотворной формой переведенного греческого труда по астрологии. Некоторые числа в этом тексте появляются в конкретном числовом формате, как в его последнем стихе [...] Таким образом, это соответствует [269/270 н. э.]. Очевидно, что позиционные десятичные числа были знакомы по крайней мере к середине третьего века, по крайней мере для аудитории астрономических и астрологических текстов.
Как и когда именно впервые появилась индийская система десятичной разрядности, и как и когда в нее был включен символ нуля, остается загадкой. Одна из правдоподобных гипотез о ее происхождении связывает ее с символами, использовавшимися на китайских счетных досках еще в середине первого тысячелетия до н. э. Эти счетные доски, как и упомянутые выше индийские счетные ямы, имели структуру десятичной разрядности: они были разделены на столбцы, представляющие последовательные степени десяти, с единицами справа. Маленькие стержни были расположены в регулярных узорах в столбцах доски для обозначения чисел от 1 до 9, а столбец, оставленный пустым, обозначал ноль. Индийцы вполне могли узнать об этих десятичных разрядах «стержневых цифрах» от китайских буддийских паломников или других путешественников, или они могли разработать ту же концепцию независимо от своей более ранней системы без разрядности; никаких документальных свидетельств, подтверждающих оба вывода, не сохранилось.
В разделе 3.3 мы увидим, что существуют текстовые указания на письменный символ для нуля в Индии даже до начала нашей эры, но неясно, был ли этот символ частью позиционной нотации в то время. Использование нуля в десятичных числах и его характерная круглая форма могли быть усилены круглыми нулевыми маркерами в шестидесятеричных позиционных числах, введенными в Индии в греческих астрономических и астрологических текстах.
Я был бы более или менее доволен чем-то вроде этого в качестве резюме теории счетных стержней. Важные особенности этого освещения: (1) оно описывает повторное появление концепции разрядного значения в различных контекстах в Индии в 0–500 гг. н. э. или, возможно, раньше, включая своего рода «счетные ямы» и санскритские стихи «конкретные числа», (2) оно не подразумевает определенности относительно утверждений, для которых имеющиеся доказательства не подтверждают твердые выводы (3) оно явно описывает имеющиеся доказательства и упоминает, кажутся ли доказательства надежными, а также указывает, в каких частях отсутствуют доказательства. – jacobolus (t) 22:52, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот соответствующая часть, которая относится к основной теме (индуистско-арабская система счисления):
Как и когда именно впервые появилась индийская система десятичной разрядности, и как и когда в нее был включен символ нуля, остается загадкой. Одна из правдоподобных гипотез о ее происхождении связывает ее с символами, использовавшимися на китайских счетных досках еще в середине первого тысячелетия до н. э. Эти счетные доски, как и упомянутые выше индийские счетные ямы, имели структуру десятичной разрядности: они были разделены на столбцы, представляющие последовательные степени десяти, с единицами справа. Маленькие стержни были расположены в регулярных узорах в столбцах доски для обозначения чисел от 1 до 9, а столбец, оставленный пустым, обозначал ноль. Индийцы вполне могли узнать об этих десятичных разрядах «стержневых цифрах» от китайских буддийских паломников или других путешественников, или они могли разработать ту же концепцию независимо от своей более ранней системы без разрядности; никаких документальных свидетельств, подтверждающих оба вывода, не сохранилось.
Насколько я могу судить, это не противоречит тому, что утверждали другие ученые о китайском происхождении индо-арабских цифр. М.Биттон ( обсуждение ) 00:39, 27 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вся процитированная мной часть имеет непосредственное отношение к решению основных вопросов о «происхождении» системы счисления, и все темы, упомянутые Плофкером, должны быть обсуждены в одном и том же месте этой статьи (но короче, с меньшим количеством деталей, чем в книге), чтобы обеспечить необходимый контекст и избежать ненужного акцента; это займет не менее 2–3 абзацев, возможно, расширенных дополнительными подробностями в пояснительных сносках, поэтому я рекомендую объединить ее в подраздел раздела § История . Еще больше подробностей, что-то более сопоставимое по объему/детализации с разделом книги Плофкера, можно было бы включить в Историю индусско-арабской системы счисления . – jacobolus (t) 02:42, 27 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с двумя комментариями выше от jacobolus, хотя я думаю, что можно было бы быть короче, чем 2-3 абзаца. Gumshoe2 ( talk ) 03:26, 27 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Что-то вроде этого кажется мне разумным. Пол Август ☎ 11:07, 27 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
ЕСЛИ вы действительно в это верите, то ANI — это то, что вам нужно. М.Биттон ( обсуждение ) 21:46, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
Не видя никаких конкретных причин, по которым это предложение не будет эффективным способом разрешения этого спора, я собираюсь работать над внесением этих изменений в черновик, предполагая, что другие редакторы в целом поддержат реорганизацию, когда она будет готова. Если кто-то все еще хотел бы видеть другой тип организации, пожалуйста, сделайте четкие и конкретные предложения сейчас, и мы сможем их обсудить: я не стремлюсь к свершившемуся факту здесь. – jacobolus (t) 19:16, 26 февраля 2024 (UTC) [ ответить ]
совершенно неверна в отношении основных фактических деталей, грубо вводит в заблуждение в своем общем смысле, нарушает WP:NPOV за продвижение непоследовательной любимой теории одного маргинального автора и должна быть удалена в том виде, в котором она сейчас написана. Вероятно, есть какой-то способ упомянуть тему, который был бы нейтральным и поддерживался надежными источниками, но это будет довольно сокращенная и скептическая версия.
Рисунок в этом разделе
взято из явно спекулятивного отрывка («возникает интересная гипотеза») в (довольно доверчивой) статье Фрэнка Шветца, здесь – и он просто прикрепил верхнюю часть к изображению из книги Карла Меннингера «Числовые слова и числовые символы» (немецкий оригинал, английский перевод).
Более того, эта цифра включает только первые 9 столбцов таблицы на странице 260 книги Крисомалиса « Числовая нотация: сравнительная история» , тем самым давая неверное представление о том, как на самом деле обрабатывались степени числа 10, и делая древнюю систему более похожей на современную. Я подозреваю, что это тематическая область, в которой чрезмерно упрощенные фактоиды («вот как выглядели древнекитайские числа!») процветают без достаточного изучения в маргинальной литературе. Например, я бы не стал доверять журналу или книге об арифметическом образовании в начальной школе, чтобы быть заслуживающими доверия в отношении каких-либо тонкостей истории математики. Кроме того, спорный текст цитирует Нидхэма, который просто ошибается относительно того, что можно квалифицировать как систему счисления с разрядными значениями, как указывает Крисомалис на странице 261. XOR'easter ( обсуждение ) 19:15, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Привет!
Спасибо, что обсудили свою проблему здесь, на странице обсуждения. В этой правке нигде не утверждается, что "Индо-арабская цифра произошла от китайских цифр Шан" или что-то в этом роде. В правке упоминается несколько моментов, которые мы можем упомянуть по одному отдельно для простоты:
1) Цифры Шан имеют сходство с цифрами Брахми. Источники, цитируемые здесь, многочисленны, а не являются « любимой бессвязной теорией одного автора » - Фрэнк Дж. Суэтц, Джозеф Нидхэм, Лам Лей-Йонг, Дэвид Э. Зитарелли [1] , Суббараянпа (1993) [2] (Я не упомянул эти два последних источника в редактировании, и я могу найти больше источников.)
2) Число шан было десятичной позиционной системой счисления. Это факт, который принимается большинством авторов, включая таких авторитетных, как Карл Бенджамин Бойер и Виктор Дж. Кац . Эта часть информации важна при обсуждении развития индуистской арабской системы счисления
3)Некоторые авторы размышляли о возможности китайского влияния на индийскую арабскую цифру. В предложении упоминаются два важных слова — «некоторые» и «спекуляция», чтобы читатели знали, что это не точка зрения всех авторов, и возможность китайского влияния на цифру брахми — всего лишь предположение.
Изображение не взято из книги Карла Меннингера, поскольку в книге Карла Меннингера не упоминается число Шан. Вы можете сослаться на изображение, которое вы процитировали.
Теперь вы можете сказать мне, какую часть редактирования вы хотели бы, чтобы я изменил, но подраздел, обсуждающий числа Шан, не может быть стерт, поскольку он имеет отношение к этой статье. Hu741f4 ( обсуждение ) 20:45, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Просто быстрый комментарий, поскольку батарея моего ноутбука почти села: «Хребет павлина» — не та книга, к которой нам следует обращаться, по причинам, довольно хорошо изложенным в нашей статье о ней и в приведенных там обзорах. Например, Джозеф занялся областью, в которой у него нет особой экспертизы; в результате, всякий раз, когда он находит надежный вторичный источник (он не использует первичную документацию, поскольку не контролирует языки, необходимые для их прочтения), его резюме ясны и убедительны; но когда, как это часто случается, он натыкается на что-то менее надежное... или пропускает самую последнюю работу по теме... он может быть очень обманчивым. ... Самые слабые главы — это главы о двух неевропейских математических культурах, которые наиболее известны, индийской и «арабской». Обе главы изобилуют неточностями датировок, имен и исторических фактов. [3] Обзор AMS Notices третьего издания завершается утверждением, что это не всегда надежная замена специализированным исследованиям [4]. Зачем опираться на книгу, известную своей переоцененностью и поверхностностью, где даже хорошие вещи, сказанные о ней, обычно сводятся к тому, что «она подойдет неспециалистам»? XOR'easter ( обсуждение ) 21:50, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
На самом деле первоисточником является Subbarayappa (1993), а не сама книга Crest of Peacock. Hu741f4 ( обсуждение ) 22:23, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если это не осмысленная теория Джозефа, почему вы привели его в пример? Remsense ‥ 论22:30, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Чтобы избежать путаницы, пожалуйста, используйте имя GG Joseph, поскольку в этом обсуждении есть два автора с именем Joseph: один — Joseph Needham, а другой — George Gheverghese Joseph. Я уже отредактировал GG Joseph. Hu741f4 ( talk ) 22:39, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если бы я обсуждал Needham, я бы сказал Needham. Remsense ‥ 论23:00, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Наука и цивилизация в Китае, том 3, стр. 15 Hu741f4 ( обсуждение ) 23:13, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не обсуждал Нидхема, но работа Нидхема также выходит за рамки этого разговора. Он даже предвосхищает ваши попытки процитировать его здесь в самом тексте : Конечно, существует большая литература о передаче индо-арабских цифр из Индии через ислам в Европу, но обсуждение этого выходит за рамки нашего нынешнего плана, Remsense ‥ 论23:17, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за участие в обсуждении. С вашим редактированием возникло много проблем. Это больше походило на недобросовестное редактирование, и вам не следовало в одностороннем порядке пытаться вставить тему, которая так долго обсуждалась на странице обсуждения.
Теперь, возвращаясь к вопросу, это не вопрос преуменьшения или преувеличения роли шанских цифр в развитии индо-арабской системы. Если это не имеет значения, то это не должно быть включено. В дополнение к пунктам, упомянутым выше @ XOR'easter , объясняющим, почему установление какой-либо связи с шанскими цифрами весьма сомнительно, вот несколько дополнительных пунктов:
1.) Визуальное сходство не обязательно подразумевает прямое влияние или связь . Числа в разных цивилизациях часто развивались независимо, но могут казаться похожими из-за конвергентной эволюции числовых форм. Формы чисел могли возникнуть из практических требований простоты письма, а не из-за влияния друг на друга.
2.) Нет, числа Шан не были позиционными. Династия Шан (ок. 1600–1046 гг. до н. э.) использовала систему счисления, которая была скорее аддитивной, чем позиционной. Система опиралась на отдельные символы для степеней десяти (таких как единицы, десятки, сотни и т. д.), и числа формировались путем объединения этих символов. Утверждать, что числа Шан были позиционной системой счисления, является маргинальной точкой зрения и потребует более веских доказательств, чем те, которые предоставлены несколькими избранными учеными.
Например, можно записать число типа «53», используя символ для 50 (5 десятков) и символ для 3, без позиционного указания значения цифр. Напротив, позиционные системы счисления, такие как современная десятичная система, присваивают разные значения одной и той же цифре в зависимости от ее положения (например, 5 в 50 против 5 в 500). Система Шан лишена этой особенности и была ближе к другим древним непозиционным системам, таким как те, которые использовались в Древнем Египте или Месопотамии. Большинство ученых сходятся во мнении, что настоящая позиционная система счисления появилась только гораздо позже, с более прямыми связями с индийскими и арабскими системами. Очень немногие ученые из числа меньшинств утверждают, что цифры Шан были в некоторой степени позиционными из-за определенных особенностей в их структуре, которые напоминают аспекты позиционной записи, хотя эта точка зрения является спорной и не принята в основных академических кругах .
3.) Хотя разумно включить раздел о числах Шан в обсуждение истории чисел , релевантность должна быть четко обозначена. Включение чисел Шан в статью о развитии индо-арабской системы чисел должно быть сделано с надлежащей контекстуализацией, гарантируя читателям, что любое потенциальное влияние остается спекулятивным и что нет никаких конкретных доказательств, связывающих их. Чрезмерное подчеркивание чисел Шан в этом контексте может ввести читателей в заблуждение, заставив их думать, что между системами чисел Шан и Брахми существует более сильная связь, чем подтверждается доказательствами. Если это включено, это должно быть четко обозначено как тема для предположений, а не факт.
Лично я против любого включения, так как считаю, что за этим могут стоять политические мотивы или последствия. Однако, если это будет принято путем достижения консенсуса с другими, лучшим способом оформить это будет отдельный раздел, например, «Другие спекуляции». И давай, чувак, постарайся использовать менее провокационный язык в своих правках. Выкинь из головы эти вещи, что индуисты смогли добиться этого, мусульмане смогли добиться того, а китайцы смогли добиться этого и т. д. Ты можешь сделать гораздо лучше. Мы все одна человеческая семья. Hismajesty2b ( talk ) 21:50, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не мои оригинальные исследования. Я процитировал несколько источников, но ваш анализ — это ваше личное мнение. В противном случае процитируйте надежный источник, противоречащий содержанию, которое я добавил. Hu741f4 ( talk ) 22:26, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В предложении упоминаются два важных слова — «некоторые» и «предположение», чтобы читатели знали, что это не точка зрения всех авторов, и возможность китайского влияния на число брахми — всего лишь предположение.
Вы открыто признаете, что это оригинальное исследование, поскольку вы синтезируете цитируемые источники, чтобы сделать утверждение, которого нет ни в одном из источников. Remsense ‥ 论22:32, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет! В своей оригинальной редакции я ссылался на источники, где авторы обсуждали возможность китайского влияния на индо-арабские цифры. Так как же это может быть моим оригинальным исследованием? Hu741f4 ( talk ) 22:44, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Так почему же вы также ссылались на авторов, которые не делают никаких заявлений о связи, а только отмечают визуальное сходство, например, Каца? Единственная причина — сделать заявление о связи более приемлемым среди авторов, чем оно есть на самом деле. Если вы обсуждаете теорию меньшинства, вы должны ссылаться только на доказательства, которые цитируют источники, теоретизирующие, а не брать на себя задачу синтезировать больше доказательств для теории от их имени. Remsense ‥ 论22:50, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кац не был нигде процитирован после рассматриваемого предложения. Hu741f4 ( обсуждение ) 22:58, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Но цитата послужила лишь для предоставления дополнительных доказательств теории, которую Кац не исповедует. Если другой источник сам не цитирует Каца, исповедуя эту теорию, это неправильный синтез. Remsense ‥ 论23:01, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В моей редакции Кац был процитирован только один раз в предложении:
Ноль был представлен пустым пространством. [3]
Вы выдвигаете против меня ложные обвинения, утверждая, что цитируемые мной источники не подтверждают мои утверждения, даже не глядя на источник. Hu741f4 ( talk ) 23:18, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Значение создается в более широких масштабах, чем предложение. Это предложение находится в разделе, где обсуждается теория о том, что числа Шан связаны с индо-арабскими числами, и поэтому Кац синтезируется в доказательство теории, которой он не придерживается. Поиск и использование этой цитаты для доказательства этой теории — ваш неправильный синтез, и, следовательно, ваше оригинальное исследование. Remsense ‥ 论23:23, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ссылаясь на статью Каца о том, что числа Шан являются десятичной системой счисления с нулем в подразделе под названием «Числа Шан», нельзя назвать оригинальным исследованием. Hu741f4 ( обсуждение ) 23:29, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Приведите цитату того, кто упоминает это как доказательство этой теории, а не Каца. Ничто не имеет отношения к утверждениям, сделанным в этом разделе, кроме людей, делающих эти утверждения. Remsense ‥ 论23:30, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Все содержимое моей правки подтверждено надежными источниками Hu741f4 ( обсуждение ) 23:53, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Только если вы тупо отказываетесь рассматривать смысл раздела в целом: он остается ненадлежащим синтезом источников, что явно запрещено в Википедии как оригинальное исследование Remsense ‥ 论23:54, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Какая часть моего редактирования является неправильным синтезом и оригинальным исследованием. Вам придется доказать это Hu741f4 ( talk ) 23:59, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Перечитайте несколько предыдущих сообщений в этой теме. Remsense ‥ 论00:00, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Прочитайте мой первый ответ Hu741f4 ( обсуждение ) 00:01, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это была ложь, поскольку Кац не обсуждает эту теорию и не заявляет о ее правдоподобности. Remsense ‥ 论00:04, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет! Это не так. В пункте 2) я сказал, что Кац поддерживает тот факт, что числа Шан были десятичной позиционной системой счисления, и он это делает:
Цифры Шан восходят к четырнадцатому веку до нашей эры, династии Шан. Эти цифры формируются путем размещения счетных палочек или стержней в квадратах счетной доски. Система счисления Шан представляет собой десятипозиционную систему счисления [4]
Пункт 1) упоминает авторов, которые обсуждали сходство между числами Шан и числами Брахми. Ссылки присутствовали в оригинальной редакции https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Hindu–Arabic_numeral_system&diff=prev&oldid=1247290564, но здесь, в разговоре, я вставил еще две ссылки. Пункт 1) не является моим оригинальным исследованием
Вы утверждали, что пункт 2) является ложью, но я только что опроверг ваше утверждение, процитировав точное предложение Виктора Дж. Каца:
Когда я попытался упомянуть тот факт, что пункт 3 также был подкреплен надежными источниками в моей первоначальной правке, вы ловко отменили мою правку https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Hindu–Arabic_numeral_system&diff=prev&oldid=1247359134
Вы не доказали ни одно из своих обвинений против меня. Hu741f4 ( talk ) 00:26, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Но он не поддерживает никакой связи между Шан и индо-арабским, поэтому его не следует цитировать в качестве доказательства этой связи. Точка. Было не особенно умно исправить очевидную проблему редактирования вами комментария, на который уже ответили другие. Remsense ‥ 论00:27, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я также не говорил, что он поддерживает это (об этом нигде не упоминается в моем пункте 2). Он ничего не говорит об этих отношениях. Те, кто так говорит, упомянуты в пункте 1) Hu741f4 ( talk ) 01:03, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Тогда его работа не должна цитироваться как доказательство этой конкретной теории; сделать это — оригинальный синтез. У меня закончились способы сформулировать эту очень простую мысль; пожалуйста, прочитайте WP:SYNTH, если вы этого не сделали, потому что я сдаюсь. Remsense ‥ 论01:05, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не цитирую его работу как доказательство этой конкретной теории, но уместно упомянуть, что число Шан было десятичной позиционной системой счисления, когда мы обсуждаем это. Hu741f4 ( обсуждение ) 01:12, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Утверждение имеет значение только как доказательство теории! Нет никаких других причин для его присутствия! Remsense ‥ 论01:15, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Объясните, почему упоминание о том, что система исчисления Шан была десятичной, не имеет значения, когда мы обсуждаем числа Шан? Hu741f4 ( обсуждение ) 01:29, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Потому что это в этой статье! Эта статья о индуистско-арабском, поэтому единственные соответствующие утверждения о Шане находятся в том, как они соотносятся с индуистско-арабским! Remsense ‥ 论01:32, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В этой статье также обсуждается развитие десятизначной системы счисления, поэтому здесь уместно упомянуть, что система счисления Шан, использовавшаяся в Древнем Китае, также была десятизначной системой счисления. Hu741f4 ( обсуждение ) 01:36, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не так. Remsense ‥ 论01:38, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это ваше мнение Hu741f4 ( обсуждение ) 01:40, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Возможно, но, по крайней мере, это основано на том, что люди на самом деле понимают из прочитанного. Remsense ‥ 论01:57, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
И подразделом какого раздела был "Шанские цифры"? В какой статье это? Вы прекрасно знаете, что все в этом подразделе имеет значение только в той мере, в какой оно относится к теоретической связи между шанскими и индо-арабскими цифрами. Remsense ‥ 论23:34, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Цифры Шан не были позиционной системой счисления. – jacobolus (t) 02:38, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В будущем вы можете вообще воздержаться от инсинуаций и клеветы на других редакторов и сосредоточиться на анализе контента. Remsense ‥ 论22:07, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
[[5]] Пожалуйста, проверьте это, прежде чем обвинять меня. Я открываю рот только после надлежащего исследования. Спасибо. Hismajesty2b ( talk ) 22:10, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Чтобы быть точным, я согласен с вашим анализом содержания. Но на самом деле не обязательно критиковать возможную психологию даже для этих подстрекательских правок, imo. Remsense ‥ 论22:13, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Могу ли я узнать, что не так с этой правкой https://en.wikipedia.org/w/index.php?diff=1238809578 ? Это то, что говорит указанный источник (JL Berggren). Я не добавляю свое личное мнение. Hu741f4 ( обсуждение ) 22:29, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это решать другим. Если вы даже не видите никаких проблем с фреймингом и языком, среди прочих проблем с точкой зрения, то, по крайней мере, для меня вы WP:NOTHERE . И я не думаю, что вы должным образом понимаете, что такое оригинальное исследование и синтез. В любом случае, после анализа всего, это большое НЕТ от меня. Теперь вам решать, как убедить других участников. Hismajesty2b ( talk ) 23:38, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как цитирование Дж. Л. Берггрена и упоминание того, что он говорит в своей книге, используя точно такие же термины, является случаем WP:OR ?? Вот что я написал:
Согласно Дж. Л. Берггрену, мусульмане были первыми, кто представлял числа так, как это делаем мы, поскольку они были теми, кто изначально расширил эту систему счисления, чтобы представлять части единицы десятичными дробями, чего индусы не сделали. Таким образом, мы называем систему «индуистско-арабской» довольно уместно
Вот что говорит Дж. Л. Берггрен [5]
Какой элемент моей правки является частью оригинального исследования? Hu741f4 ( обсуждение ) 23:50, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Возможно, более важно то, что если мы собираемся упомянуть какую-либо китайскую систему счисления как возможное происхождение для чисел брахми и/или позиционных индийских систем счисления, то мы должны также упомянуть ~5 других систем счисления, которые являются более правдоподобными предшественниками, для которых есть более четкие доказательства и больше исследований, указывающих (все еще несколько спекулятивных и неопределенных) связи, и мы должны четко описать относительную неопределенность этих различных теорий. Лично я думаю, что это в значительной степени выходит за рамки этой статьи, и разумным резюме для включения сюда было бы больше в духе «точное происхождение чисел брахми неясно, и многие ученые предложили конкурирующие теории, некоторые из которых включают A, B, C и D». (содержание для замены этих букв на TBD), что можно было бы более предметно обсудить в History of the Hindu–Arabic numeral system , Numerical digit#History или в каком-то подобном месте. – jacobolus (t) 02:52, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это выходит за рамки этой статьи, но посмотрите на эту страницу с числами Брахми и посмотрите на единственный источник, на котором основана вся страница. Катастрофично, мягко говоря. Кто знает, сколько статей создано таким образом? Я сдаюсь, лол. Hismajesty2b ( обсуждение ) 22:08, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Пожалуйста, не сдавайтесь. Стоит расширить короткие статьи, такие как цифры Брахми . Все три источника, на которые там есть ссылки, кажутся хорошими, но это правда, что на эту тему было написано гораздо больше, и в идеале ее следует обсудить подробно. Продолжайте и расширяйте эту статью, если вы чувствуете желание. – jacobolus (t) 23:03, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это будет долгое обсуждение, поэтому я оставлю его как есть, потому что я занят другими задачами. На данный момент я не буду восстанавливать свою правку. Я вернусь после проведения дополнительных исследований по этой теме. Это может занять месяцы или годы Hu741f4 ( talk ) 01:22, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Просто чтобы вы знали: вы не имеете права на бесконечное терпение со стороны других редакторов, чем вы уже наслаждались много часов, поэтому, если вы вернетесь, пожалуйста, постарайтесь давать краткие, прямые ответы, касающиеся проблем других редакторов. Remsense ‥ 论01:25, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Все мои ответы лаконичны, прямые ответы, затрагивающие проблемы других редакторов Hu741f4 ( обсуждение ) 01:27, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ссылки
^ Кофлин, Рэймонд Ф.; Зитарелли, Дэвид Э. (1984). Восхождение математики. McGraw-Hill. ISBN978-0-07-013215-3.
^ Джозеф, Джордж Гевергезе (2011). Гребень павлина: неевропейские корни математики (третье издание). Princeton University Press. ISBN978-0-691-13526-7.
^ Кац, Виктор Дж.; Михаловиц, Карен Ди (2020-03-02). Исторические модули для преподавания и изучения математики. Американское математическое общество. ISBN978-1-4704-5711-2.
^ Кац, Виктор Дж.; Михаловиц, Карен Ди (2020-03-02). Исторические модули для преподавания и изучения математики. Американское математическое общество. ISBN978-1-4704-5711-2.
^ Берггрен, JL (18 января 2017 г.). Эпизоды математики средневекового ислама. Спрингер. ISBN978-1-4939-3780-6.
