stringtranslate.com

Обсуждение:Закон Хаббла

Абзац Вирца

@AThinkingScientist добавил следующий абзац, и я хочу объяснить, почему я его удаляю.

В том виде, в котором он написан, абзац оспаривает название статьи: как это может быть законом Хаббла, если его открыл Виртц? Утверждение может быть на 100% точным, но у нас нет возможности проверить это утверждение. Теперь в абзаце есть основные ссылки (которые приятно иметь), но, как объясняется в WP:PRIMARY, такие ссылки не подходят для спорного контента. Если это утверждение «примечательно», то есть достаточно важно, чтобы быть включенным в энциклопедию, то должны быть вторичные ссылки, подтверждающие это утверждение. См. также WP:PSTS . Другими словами, редакторы Википедии не занимаются историческим анализом, мы суммируем исторический анализ.

Еще одна проблема заключается в том, что включение контента непосредственно в лид является некорректным.

Содержание должно быть в тексте статьи.

Ссылки

  1. ^ Виртц, CW (апрель 1922 г.). «Einiges zur Statistik der Radialbewegungen von Spiralnebeln und Kugelsternhaufen». Астрономические Нахрихтен . 215, стр. 349 (домашняя страница AN) (17): 349–354. Бибкод : 1922AN....215..349W. дои : 10.1002/asna.19212151703.
  2. ^ Виртц, CW (1924). «De Sitters Kosmologie und die Radialbewegungen der Spiralnebel». Астрономические Нахрихтен . 222 (5306): 21–26. Бибкод : 1924AN....222...21W. дои : 10.1002/asna.19242220203.

Johnjbarton ( обсуждение ) 15:47, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, Джонбартон. Это можно поместить в тело. Верно, что открытие расширяющейся Вселенной было сделано Виртцем, в то время, когда астрономы не осознавали, что это возможно. Правильно задокументировать это должным образом. Хаббл не открыл расширение, хотя он внес значительный вклад в его ограничение с помощью улучшенных данных. Учитывая политические потрясения того времени, немецкий вклад был «забыт».
Вторичная ссылка — проф. д-р Иммо Аппенцеллер, Sterne und Weltraum, ноябрь 2009 г., страницы 44–52 («Carl Wirtz und die Hubble Beziehung»), где излагаются история и вклад Вирца. Будет ли это приемлемо в качестве вторичной ссылки? Немногие последовали этому примеру, именно потому, что это противоречит общепринятому мнению о том, что Хаббл открыл расширение.
(Кстати, я не немец и просто хочу, чтобы в Википедии была корректная историческая запись этого дела.) AThinkingScientist ( обсуждение ) 16:25, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я попытался поместить это в раздел «Наблюдения Слайфера» с вторичной ссылкой на статью профессора Аппенцеллера.
=== Наблюдения Вирца ===До Хаббла немецкий астроном [[Карл Вильгельм Вирц]] в двух публикациях, датированных 1922 годом,<ref name="Wirtz-1922">{{Ссылка на журнал |last1=Виртц |first1=CW |дата = апрель 1922 г. |title = Einiges zur Statistik der Radialbewegungen von Spiralnebeln und Kugelsternhaufen |journal = Астрономические новости |объем = 215; Страница 349 (домашняя страница AN) |выпуск=17 |страницы=349–354 |бибкод = 1922AN....215..349W |doi = 10.1002/asna.19212151703|url=https://zenodo.org/record/1424934 }}</ссылка>и 1924<ref name="Wirtz-1924">{{цитировать журнал |last1=Виртц |first1=CW |год=1924 |title=De Sitters Kosmologie und die Radialbewegungen der Spiralnebel |journal=[[Астрономические новости]] |том=222|выпуск=5306|страницы=21–26 |bibcode=1924AN....222...21W |doi=10.1002/asna.19242220203}</ref>,уже сделал вывод на основе своих собственных данных, что галактики, которые кажутся меньше и тусклее, имеют большее красное смещение и, таким образом, что более удаленные галактики удаляются от наблюдателя быстрее<ref name="Appenzeller-2009"{{цитировать журнал |last1=Аппенцеллер |first1=И. |год=2009 |title=Карл Виртц и Хаббл-Безиеунг |journal=[[Стерне и мир]] |том=2009|выпуск=11|страницы=44–52}}</ref>.
Но он выдает сообщение об ошибке, которое я не могу решить. Было бы здорово, если бы кто-то помог импортировать это правильно. В Википедии есть страница о Sterne und Weltraum. AThinkingScientist ( обсуждение ) 16:52, 7 июля 2024 (UTC) [ ответ ]
Я думаю, нам нужно провести больше исследований. См. Это предполагает, что история более сложная. Johnjbarton ( обсуждение ) 17:25, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Еще несколько ссылок:
  • ГЛАСС, И.С., «ЭДВИН ХАББЛ: ПУТЕШЕСТВИЕ НА КРАЙ», Революционеры космоса: астрофизики (Оксфорд, 2008; онлайн-издание, Oxford Academic, 1 января 2010 г.), https://doi-org.wikipedialibrary.idm.oclc.org/10.1093/acprof:oso/9780199550258.003.0009,
    • «Дюрбек и Сейтер (2000) цинично замечают, что «Хаббл был последним из ранних космологов, кто считал, что его результат подтверждает модель де Ситтера». Хотя это поверхностно верно, работа Хаббла была намного более систематической, особенно в отношении нахождения расстояний, поэтому он был не просто последним, кто указал на результат, но и сказал последнее слово по этому вопросу. Другие исследователи, такие как сам де Ситтер, Виртц, Лундмарк и Зильберштейн, намекали, что высокие скорости галактик имеют космологическое происхождение. Хетерингтон (1986) предполагает, что превосходство Хаббла было результатом его юридического образования, которое сделало его искусным в отстаивании своей точки зрения весьма убедительным образом».
  • "Modern Cosmology in Retrospect", ISBN:9780521372138 Соединенное Королевство, Cambridge University Press, 1990. содержит главу Зейтера и Дюрбека, посвященную работе Виртца. Также обсуждает Лундмарка и других.
  • Kragh, H. (2014, ноябрь). Исторические аспекты космологии после 1850 года. В материалах конференции AIP (т. 1632, № 1, стр. 3-26). Американский институт физики.
    • «Располагая большим количеством и лучшими данными, чем у предыдущих исследователей в этой области, Хаббл показал, что вплоть до расстояния в два мегапарсека (что соответствует скорости удаления v ≅ 1000 км/с) красные смещения или доплеровские скорости изменяются примерно линейно с расстоянием. Другими словами, он установил в качестве эмпирического закона, что v = Hr, причем H вскоре станет известной как постоянная Хаббла».
    • «Важно признать, что он не интерпретировал красные смещения или «кажущиеся скорости» как доплеровские смещения, вызванные галактиками, фактически удаляющимися от наблюдателя. Он также не предполагал, что пространство расширяется, как это сделал Леметр. Как он подчеркнул в письме к де Ситтеру в 1931 году, он был удовлетворен тем, что продемонстрировал эмпирическую корреляцию».
Johnjbarton ( обсуждение ) 16:37, 8 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Справочные мысли

При наличии >150 ссылок, большинство из которых — журнальные статьи, и большинство из них — статьи с десятком авторов, я подумал, что для удобства чтения кода лучше всего использовать ссылку, определенную списком, как в таких местах, как Список крупнейших звезд и других статьях с большим количеством журналов. Однако я знаю, что это может быть потенциально спорным, поэтому я подумал, что подниму этот вопрос, прежде чем потрачу время на одностороннее решение. Primefac ( talk ) 18:52, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините, я не следую вашему предложению. Как насчет того, чтобы разделить длинный список и оставить здесь только резюме? Johnjbarton ( обсуждение ) 21:44, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Johnjbarton, см. Template:Reflist § Ссылки, определенные списком . Вместо того, чтобы каждая ссылка засоряла текст, они перечислены внизу как именованные ссылки, чтобы сделать чтение вики-текста немного проще. Primefac ( обсуждение ) 22:26, ​​7 июля 2024 (UTC) [ ответ ]
Кажется, это можно сделать выборочно? Если да, то это явная победа, если засор вас беспокоит. Johnjbarton ( обсуждение ) 22:52, 7 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Обновление, которое может потребоваться для раздела «Напряжение Хаббла»?

Увидел это ... https://www.science.org/content/article/space-telescope-data-reignite-debate-over-how-fast-universe-expanding-and-whether-new ... со ссылками на это ... https://arxiv.org/abs/2408.06153 ... что предлагает новое понимание раздела «Напряжение Хаббла»; кто-то более понимающий, чем я, в этом вопросе, вероятно, мог бы сделать лучшее редактирование самой основной статьи. (Заранее извиняюсь, если это неправильный формат или форум) BlaineGond (обсуждение) 03:28, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Это определенно стоит добавить. Я сделаю это когда-нибудь в будущем, если только кто-то меня не опередит (текст сейчас не очень вписывается в статью). Banedon ( обсуждение ) 08:48, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы должны подождать, пока статья не будет рассмотрена или процитирована значительным числом других статей. Статья очень осторожно избегает заявлений о каком-либо разрешении напряженности Хаббла. Обсуждение касается сугубо технических деталей анализа данных, которые нелегко обобщить без вторичной ссылки. Johnjbarton ( talk ) 14:59, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, это достаточно легко подытожить: систематические эффекты, по-видимому, являются причиной. Более того, статья уже производит фурор среди космологов (это область, которая широко полагается на arXiv), и статья также, вероятно, пройдет рецензирование практически без изменений. Я думаю, мы должны добавить это напрямую. Мы не говорим, что напряжение разрешено, мы говорим, что есть некоторые признаки того, что оно связано с систематикой. Banedon ( talk ) 08:37, 16 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Насколько релевантны ваши взгляды на то, что производит фурор, или ваше суждение о том, что статья, скорее всего, пройдет рецензирование? Википедия опирается на проверяемые источники, а не на слухи, размещенные на страницах обсуждения. Почему мы должны верить на слово @Banedon? Johnjbarton ( обсуждение ) 15:00, 16 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Убеждает ли это вас? https://www.youtube.com/watch?v=OkGUoKukwk8 Banedon ( обсуждение ) 22:59, 16 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что вы правы. Но если мы включим этот предварительный результат публикации на любой основе, кроме критериев, указанных в Википедии, WP:SOURCES , то как мы отменим побочные дополнения и случайные новостные дополнения? Эти дополнения — то, как наша статья засоряется неэнциклопедическим мусором. По сути, такое же обсуждение относительно «вызвать волну» и «вероятно пройти рецензирование» можно начать для многих новых препринтов arXiv. Johnjbarton ( talk ) 23:39, 16 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Аргумент здесь заключается в том, что Cosmology Talks ведет эксперт по космологии (Шон Хотчкисс - [1]). Поэтому тот факт, что статья представлена ​​на этом канале, подразумевает, что она уже прошла определенный уровень рецензирования. Что касается того, как тот же аргумент может быть выдвинут для многих новых препринтов arXiv - можете ли вы назвать некоторые из них? Можно назвать результаты OPERA для более быстрых, чем свет, но они все равно произвели фурор, даже если «новаторский» результат был опровергнут до его официальной публикации. Banedon ( обсуждение ) 06:44, 17 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
WP:EXPERTSPS — это прочное основание для включения этого препринта. Tercer ( обсуждение ) 21:36, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я категорически против добавления материала, аналогичного заявлениям Johnjbarton .
  1. Поскольку любой может публиковать на youtube, общепринятое мнение о википедии заключается в том, что это не авторитетный источник. Я не думаю, что мы хотим начинать с "ну, этот youtube есть, а этот нет". Поскольку youtube (компания) не проводит перекрестную проверку, такие видео должны оставаться непроверенными (но полезными) источниками.
  2. Почему спешка? Если он проходит проверку, а затем его цитируют еще 12-20 препринтов, то это довольно стандартное исключение из WP:TOOSOON . Однако ему нужно больше, чем просто пройти проверку, ему нужно, чтобы сообщество (не только YouTube) взяло на себя обязательство сделать его заметным. Ldm1954 ( обсуждение ) 16:14, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
У меня есть публикация по физике и астрономии для комментариев.
На основе отзывов, полученных до сих пор, я отменил добавление. Если ситуация изменится в зависимости от отзывов или ссылок, мы сможем вернуться. Johnjbarton ( обсуждение ) 18:52, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я повторю позицию "К чему такая спешка?", высказанную выше. Если это действительно вызовет всплеск, или волны, или что-то еще, то это станет очевидным достаточно скоро. XOR'easter ( talk ) 21:24, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Зависит от того, как вы определяете «достаточно скоро», я полагаю. Я бы не ожидал никаких новых разработок в отношении этой статьи в течение нескольких месяцев, поскольку она включает в себя новые данные (если только не будет опровержения в стиле OPERA). Banedon ( обсуждение ) 05:29, 18 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Раздел новостей в журнале Science можно считать вторичным источником, причем хорошо проверенным; это само по себе оправдывает добавление. Это особенно важно, поскольку он не содержит экстраординарного заявления, требующего экстраординарных доказательств. Все, что там говорится, это то, что систематические ошибки, по-видимому, являются вероятной причиной напряженности Хаббла. fgnievinski ( talk ) 02:17, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
FWIW, я внес правку , но не проверил страницу обсуждения, и меня направило сюда дружелюбное сообщение об отмене (спасибо, Johnjbarton ). Важно отметить, что Венди Фридман — очень известный и уважаемый эксперт по вопросам измерений H 0. Некоторые препринты не стоят тех битов, которые в них представлены, но она — надежный источник по этой теме даже без дополнительной рецензии. (Вот почему я не колеблясь вставил результат прямо в статью.)
Согласно Johnjbarton выше, я определенно согласен, что выводы должны быть тщательно сформулированы, и я попытался сделать это в своей редакции. Напряжение не будет устранено, пока не будет выявлена ​​проблема с цефеидами; это исследование только предполагает (довольно сильно), что есть проблема , которая разрешит напряжение, как только будет обнаружена.
Но учитывая, что у нас есть список удручающе неубедительных измерений 21-го века, борющихся с напряжением, это важное дополнение и заслуживает места там. Мы должны ограничить наш спор тем, какие выводы следует сделать из наблюдаемого расхождения между тремя методами. Будут ли люди довольны чем-то вроде «это сделало измерения с использованием трех методов дистанционной лестницы, с двумя результатами, согласующимися со значением CMB, и результатом, полученным с помощью цефеид, согласующимся с другими измерениями на основе цефеид», и без заявления о последствиях? Это наводит на размышления, и я дам ссылки на новостные статьи, но WP воздержится (я добавлю комментарий в викитекст!) от каких-либо выводов. 97.102.205.224 ( обсуждение ) 21:48, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Во-первых, я хочу поблагодарить всех здесь за особенно вежливые обсуждения. Во-вторых, я хочу переформулировать доводы в пользу исключения из нашего общего подхода к новым препринтам. Как было разъяснено в различных постах здесь, мое предыдущее резюме было неполным и (случайно) предвзятым. Вот мой новый довод:
  • Ведущий автор является экспертом в предметной области , что является особым исключением для препринтов в политике проверяемости .
  • Препринт имеет несколько ведущих авторов, что является важной формой рецензирования.
  • Science.org обычно выпускает надежный новостной контент, осуществляет научно подготовленный редакционный надзор за своими новостями, и в этом случае статья включает мнение внешнего эксперта по предметной области, Сола Перлмуттера . Автором новостной статьи был опытный научный писатель Дэниел Клери.
  • Видео представляет собой своего рода обзор, ведущим которого является космолог Шон Хотчкисс - [2].
  • Претензия на размещение на странице не кажется чем-то необычным .
  • Многочисленные редакторы, оставившие здесь посты, выступают за добавление контента.
Я уверен, что это исключение не создаст прецедента, о котором мы будем сожалеть.
Если можно, я резюмирую главный аргумент против добавления, то он заключается в том, что «спешки нет», то есть энциклопедия действует как сводка знаний, а не новостное издание. Я согласен, но это также онлайн-энциклопедия добровольцев. С практической точки зрения у нас ограниченное внимание и нет реального механизма, чтобы вернуться через шесть месяцев. Компетентный редакторский энтузиазм, возможно, является нашим самым важным активом, и я думаю, что аргументы в пользу, представленные здесь, убедительны.
@ Ldm1954 @ XOR'easter @ Parejkoj : Я еще раз взглянул и изменил свое мнение: я думаю, что это разумное исключение из нашей обычной практики. Надеюсь, вы тоже передумаете. Johnjbarton ( talk ) 23:18, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я поддерживаю исключение в этом случае, как указано выше. Renerpho ( обсуждение ) 00:37, 21 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Подождите/выступите против, как и прежде. Я не испытываю по этому поводу ярости, поэтому приму консенсус. Тем не менее, я остаюсь при мнении, что нет необходимости торопиться. Конечно, я опасаюсь исключений, так как это открывает огромную банку червей. Какие еще каналы YouTube являются RS, какие нет, и как это определяется? Чтобы быть действительно NPOV, это должно быть опубликовано на странице обсуждения надежных источников для более широкого консенсуса, а не быть решением физики IMO. Ldm1954 ( обсуждение ) 02:11, 21 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не понимаю, зачем нам привлекать WP:RS, и нет никаких «прецедентов», которые можно было бы создать. Правила для этого не менялись уже давно. Является ли канал YouTube RS, четко указано в WP:RSSELF : ... личные страницы в социальных сетях, твиты и посты на интернет-форумах — все это примеры самостоятельно опубликованных медиа. Самостоятельно опубликованные экспертные источники могут считаться надежными, если они созданы признанным экспертом по данному вопросу ... Неважно, YouTube это, Twitter или любой другой нерецензируемый источник. Важно то, считается ли экспертом человек, который ведет канал. Недаром у нас есть такие вещи, как Template:Cite YouTube и Template:Cite Twitter . Renerpho ( talk ) 02:20, 21 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Ldm1954 : Вопрос в том, может ли конкретный человек (вопрос остается, кто именно, поскольку это, возможно, придется обсуждать индивидуально) квалифицироваться как эксперт по предметной области. Последнее такое обсуждение, в котором я участвовал, было Talk:Barbara Blackburn (машинистка) . Это может быть забавно. Renerpho ( talk ) 02:28, 21 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Johnjbarton , Ldm1954 и Renerpho : Ну, я пошел дальше и добавил это в статью . Ldm1954, спешка просто в том, что это интересно сейчас, и редакторы мотивированы сейчас. Я не хочу поддаться смерти из-за задержки. Это не то, что мы придаем этому WP:UNDUE вес; это не представлено как божественное откровение, просто одна запись в длинном списке попыток разрешить напряжение, и список представлен в первую очередь как доказательство конфликтов . 97.102.205.224 ( обсуждение ) 05:54, 21 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Renerpho @ Ldm1954 По моему мнению, видеоинтервью на Youtube является второстепенным аспектом этой проблемы. Оно равносильно мнению одного космолога. Вычеркните его из списка в своем сознании. Я в основном упомянул его, чтобы прояснить, что видео не использовалось в качестве надежного источника. Johnjbarton ( talk ) 14:40, 21 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я отменил добавление материала на основе препринта. Рецензирование существует не просто так. Дайте этому процессу произойти. Как только оно пройдет рецензирование, мы сможем его включить. Быть экспертом не означает, что вы не можете совершать ошибки в анализе. Для этого и существует рецензирование. И даже тогда оно не улавливает все (например, результаты BICEP2 не учитывают космическую пыль, хотя их статистика подтверждает данные на уровне 7 сигм). Headbomb { t · c · p · b } 06:14, 21 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я поддерживаю ваш возврат. Пока не было (нет) консенсуса по его добавлению, включение 97.102.205.224 было преждевременным. Ldm1954 ( обсуждение ) 07:51, 21 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Это признак известности, да, но это не рецензирование. Эти вещи чрезвычайно сложны. Компьютерный код имеет значение. Предположения имеют значение. Ошибки в расчетах случаются. Если бы «они эксперты, поэтому они надежны» было бы обоснованным аргументом для такого рода вещей, рецензирование было бы бессмысленным. Они же эксперты, в конце концов. Они надежны, в конце концов. Одно дело использовать экспертное мнение, чтобы заявить что-то вроде «Есть напряжение в измерениях постоянной Хаббла». Другое дело сказать, по словам Боба-эксперта, постоянная Хаббла составляет 72,5 ± 0,8 км/(МПк·с). Боб вполне мог допустить ошибку в расчетах, или сделать плохие предположения, или включить/исключить данные, которые следовало бы исключить/внести. То, что при правильном учете приводит значение к 76 ± 4 км/(МПк·с) или к 69,08 ± 0,09 км/(МПк·с). Или полностью аннулировать расчет, а-ля BICEP2. Headbomb { t · c · p · b } 19:54, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я думаю, что неверно предполагать, что это причины ждать рецензирования. Рецензирование вряд ли обнаружит какие-либо из этих ошибок, если они есть. Ваш аргумент подразумевает, что нам следует ждать не рецензирования, а независимого подтверждения. Aseyhe ( talk ) 22:01, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
    Рецензирование постоянно находит ошибки. Иногда они незначительны. Что-то, что все проверяют. Иногда это что-то более фундаментальное, чем необходимость переписывать большую часть статьи. И да, именно поэтому вы ждете рецензирования. Головная бомба { t · c · p · b } 23:10, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
    Вы упомянули BICEP2. Статья об открытии BICEP2 B-mode прошла экспертную оценку и была опубликована в Physical Review Letters. Экспертная оценка имеет свои цели, но она не предназначена для поиска ошибок того рода, который вы предлагаете. Aseyhe ( talk ) 00:01, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
    Aseyhe прав. Рецензирование имеет мало общего с проблемами, которые вы упомянули, Headbomb . Renerpho ( обсуждение ) 00:08, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
    Я просмотрел 3 статьи в своей жизни. В двух статьях я нашел математические ошибки (в одной отсутствовал множитель π, в другой были некоторые ошибки в знаках). Обе пересмотрели и обновили свои результаты соответствующим образом. В другой они представили безопасность столкновения с точки зрения энергии удара, а не более важной силы удара (упадите на пол с той же высоты на подушку по сравнению с бетоном, и вы увидите, почему сила важнее для безопасности, чем энергия). Это привело к полному переписыванию статьи.
    Рецензирование — это не штамповка. Headbomb { t · c · p · b } 00:51, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
    Тем не менее, принимая во внимание некоторую критику со стороны команды Рисса по поводу новой исследовательской работы, возможно, действительно лучше подождать некоторое время (и чтобы она была должным образом опубликована), прежде чем включать ее. Renerpho ( обсуждение ) 00:26, 23 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
    Да, ожидание вторичной ссылки на первичный источник — это общепринятая мера, которую мы применяем. Johnjbarton ( обсуждение ) 00:41, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
    они эксперты, поэтому они надежны Это не то, что было сказано. Внимательно прочитайте то, что было сказано. Cosmology Talks ведет эксперт по космологии, тот, кто явно мог бы рецензировать эту статью для журнала, если бы его попросили. И они решили ее опубликовать. Если вы не называете это рецензией, как вы это называете? Асейхе также прав, говоря, что рецензирование не исправляет все ошибки. Ошибки публикуются все время, я могу найти вам несколько, если хотите (включая те, которые получили Нобелевскую премию). Banedon ( обсуждение ) 00:29, 23 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
    Это называется семинаром кафедры. Это то, что утверждает сайт, не более. Ldm1954 ( talk ) 02:23, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
    Семинар определенно не является рецензией. Критерии проведения семинара о чем-либо неформальны и меняются от университета к университету, но обычно сводятся к тому, чтобы результат был интересен аудитории. Нет никакой презумпции правильности, и часто даже нет способа это проверить, поскольку семинары часто проводятся по неопубликованным результатам. Конечно, происходит некоторая неформальная разновидность рецензирования, но ограничения формата подразумевают, что ничего глубокого проверить нельзя. При проведении формальной рецензии для журнала у вас гораздо больше времени и доступа ко всем соответствующим данным. Вот когда это имеет значение.
    Тем не менее, я действительно не понимаю оппозиции, которую я здесь вижу. Википедия принимает цитирование препринтов как вопрос политики ( WP:EXPERTSPS ), и регулярно так делает, даже для гораздо более громких заявлений (например, в задаче о вложении Конна ). Здесь заявление довольно мягкое, и даже если оно окажется неверным, нам все равно придется освещать статью, поскольку она явно примечательна. Tercer ( обсуждение ) 08:16, 23 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
    Просто чтобы добавить к списку ссылок на этот результат, https://youtube.com/watch?v=T1JuCPhONlg&t=814. Бекки Сметерст не является экспертом по вопросам постоянной Хаббла как таковой (ее область исследований - галактические сверхмассивные черные дыры), но является профессиональным астрофизиком, явно серьезно относящимся к препринту. Мне кажется, что люди здесь упускают или недооценивают два важных момента:
    1. Астрофизика и космология в частности работают на arXiv. Никто не ждет официальной публикации; проверка последних препринтов является частью утренней рутины каждого, наряду с кофе.
    2. Это же Венди Фридман, мать ее. Неужели никто не заметил, за что ей все эти награды ? "за десятилетие фундаментального вклада в области внегалактической шкалы расстояний" и "за выдающийся вклад... в значительное повышение точности космической шкалы расстояний". Она работает над этой проблемой уже 30 лет (например, https://arxiv.org/abs/astro-ph/9612024), является одним из ведущих мировых экспертов по этой теме, не публикует ерунду, работает с достаточно большой группой соавторов, чтобы любые вопиющие ошибки были обнаружены, а заявления в статье осторожны и совсем не экстраординарны.
    @ Tercer : что вы сказали. Задача, как я уже упоминал выше, состоит в том, чтобы дать точный обзор для WP, потому что некоторые отчеты становятся немного перевозбужденными. Сердце статьи — не сами вычисления H 0 (они, по сути, просто проверка на вменяемость), а скорее измерения галактических расстояний, которые показывают, что у них есть два метода, которые согласуются друг с другом, в то время как расстояния цефеид смещены на несколько процентов ниже. Всех интересует то, что эти несколько процентов — это как раз то количество, которое необходимо для разрешения напряжения Хаббла. Как я уже упоминал ранее, напряжение не будет решено, пока не будет найдена проблема с измерениями цефеид; эта статья только предполагает, что, возможно, она есть . 97.102.205.224 ( talk ) 08:45, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
    «Никто не ждет официальной публикации», когда речь идет о недавних открытиях, которые чувствительны ко времени, например: «Эй, мы обнаружили нечто, что не будет существовать долго, направьте туда свои телескопы немедленно!». Или астрономы, которые находятся на переднем крае исследований, делают ставку на то, что предварительные отчеты верны, и дают понять, что исследование основано на предварительных результатах, а-ля «Боб и др. в препринте сообщают об обнаружении нового типа бла-бла-бла... Предполагая, что объект действительно является типом бла-бла-бла, мы моделируем то-то и то-то и обнаруживаем, что излучаемая энергия в основном находится в рентгеновском/гамма-спектре, что может объяснить световые эхо, наблюдаемые в близлежащей системе 2000ABWhatever».
    Когда дело доходит до массовых опросов, систематических исследований и т. д. (как эта статья), в Википедии мы ждем официального обзора. Мы не новостная организация. Мы можем и должны ждать. Доктор Бекки прекрасно объясняет, почему, в своем видео на YouTube. Статистика Low N. Другая исследовательская группа изучает те же данные и приходит к противоположному выводу. И еще. Headbomb { t · c · p · b } 11:35, 27 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
    @ Headbomb : Да, даже "Когда дело касается массовых опросов". Черт, особенно когда дело касается массовых опросов; такие группы имеют внутренние проверки согласованности данных, которые гораздо более обширны, чем может выполнить внешний рецензент. Когда выходит новый релиз данных Gaia, все немедленно начинают вставлять его в свой аналитический код и писать статьи на основе результатов. При втором и последующих релизах методология уже была проверена коллегами с первым релизом данных, и снова крутить ручку не воспринимается как рискованно.
    Для примера, не связанного с астрономией, рекомендуемые CODATA значения фундаментальных физических констант публикуются в сети и рекомендуются NIST обычно за полгода до публикации статьи. Значения 2022 года (включая все измерения, опубликованные до 2023 года) были опубликованы в мае прошлого года; мы все еще ждем статью. Я только сейчас заметил, что сама целевая группа принимает препринты; в статье 2018 года говорится, что «результат не обязательно должен быть опубликован в таком журнале, чтобы считаться соответствующим дате закрытия корректировки 31 декабря 2018 года, если он был доступен к этой дате в подробном препринте». Они не описывают подробно, что произойдет, если препринт не пройдет формальную проверку публикации в течение года или около того, который CODATA TGFC тратит на свою работу; у меня сложилось впечатление, что они никогда не сталкивались с такой ситуацией, но они исключили ее в последнюю минуту из своих результатов. Вероятно, произошло то, что рецензент обнаружил проблему с анализом ошибок, и неопределенности немного обновляются между препринтом и официальной публикацией. Но пока это небольшое изменение, которое не оказывает серьезного влияния на взаимную согласованность нескольких измерений, оно сводится всего лишь к обновлению некоторых чисел в электронной таблице. 97.102.205.224 ( обсуждение ) 11:10, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

FWIW, В эпическом столкновении космологии конкурирующие ученые начинают находить общий язык - полезная ссылка WP:SECONDARY по этим результатам, написанная доктором физики, который запросил комментарии у других космологов. 97.102.205.224 ( обсуждение ) 11:10, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это просто новость, она не добавляет надежности. Хотя она поддерживает упоминание результата по соображениям значимости.
Когда вышел препринт BICEP2 , он был упомянут в той статье как заметное утверждение, и когда была найдена ошибка, это также было добавлено. Я думаю, что это был действительно лучший курс действий. Tercer ( talk ) 12:17, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Tercer : Чтобы помочь мне понять, я согласен, что это новостная статья, но не могли бы вы пояснить, что вы подразумеваете под прилагательным «просто»? Существует смехотворное количество совершенно некритических «репортажей», которые являются копией и вставкой пресс-релиза, и я видел много научных историй, грубо искаженных неинформированными журналистами.
Однако эта статья, похоже, не страдает ни от одного из этих недостатков. Автор противопоставляет статью Фридмана и ответ Рисса и группы SH0ES, а также опрашивает дополнительных невовлеченных космологов. Это едва ли обзорная статья или учебник по теме, но именно такой синтез и анализ делают источник вторичным. Очевидно, что нет никакой дополнительной информации, которая уже не была бы в первичных источниках, но многочисленные эксперты в предметной области, воспринимающие их всерьез, приводят доводы в пользу надежности на основании WP:USEBYOTHERS . Именно это я и пытался донести.
(Статья Рисса не только является ответом, но и цитирует статью Фридмана и отвечает на нее.)
97.102.205.224 ( обсуждение ) 14:14, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Газета не является научным источником. Есть хорошие и плохие репортажи, и это хорошее, но это не имеет значения. Tercer ( talk ) 15:03, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Tercer : Но в этом-то и суть! Это просто новость, она не помогает с надежностью. Хотя она поддерживает упоминание результата по соображениям значимости. Конечно, она помогает с надежностью. Science News — надежный источник, и он устанавливает надежность того, что говорится в новостной статье . Это не имеет никакого отношения к надежности научных статей, но я не думаю, что может быть вторичный источник, который мог бы это сделать , и я не думаю, что мы должны его искать. Вопрос в том, включаем ли мы дебаты о новых результатах в статью. И для этого нам нужна значимость. Renerpho ( обсуждение ) 15:30, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Почему эта настойчивость на результатах Фридмана, а не на противоречивых результатах Ли, которые основаны на тех же данных? Мы не передовые исследователи, ищущие выводы на основе предположений и «что если». Мы третичный источник, и мы ждем, когда исследование очистит обзор. Headbomb { t · c · p · b } 16:38, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Renerpho : Это не имеет никакого отношения к надежности научных статей ... э-э, почему не применяется WP:USEBYOTHERS ? Мы должны быть начеку, чтобы репортеры не фабриковали конфликт, придавая WP:UNDUE вес позиции WP:FRINGE , но... в этом случае? Я уже довольно громко утверждал выше, что Венди Фридман, с выдающейся 30-летней карьерой эксперта по этой теме, не публикует дерьмовые статьи . В статье ScienceNews, на которую я указал, Эмили Коновер проверяет это, спрашивая Сола Перлмуттера (еще одного выдающегося эксперта в этой области, который получил Нобелевскую премию по физике 2011 года за измерение § Ускорение расширения ), который согласен, что вероятность систематических ошибок, которую поднимает Фридман, следует воспринимать серьезно . (Точная цитата может означать, что нам все еще нужно сначала разобраться в систематических неопределенностях, прежде чем мы начнем беспокоиться о серьезной проблеме с космологической моделью .) Это, конечно, похоже, имеет некоторое отношение к надежности статей.
@ Headbomb : Вы, кажется, сосредоточены на ожидании истины , которая урегулируется в ходе дебатов, и упускаете из виду WP: Проверяемость, а не истину . Конечно, есть противоречивые результаты; это центральный момент всего раздела! Ожидание разрешения всех дебатов означало бы удаление всего раздела о напряжении Хаббла, что, очевидно, глупо. Почему ... нет ... противоречивые результаты Ли : да, сошлитесь на всю кучу недавних статей по измерениям на основе JWST. Давно известно, что космическая лестница расстояний является технически очень сложным измерением; вот почему такие результаты имеют большие погрешности, чем измерения CMB. Но люди очень усердно искали ошибки и не смогли их найти, отсюда и весь ажиотаж вокруг "новой физики". Статья Фридмана также не находит никаких ошибок, но она указывает на явную проблему в определенной части лестницы расстояний, возрождая аргумент о "нераспознанных систематических ошибках", который томился из-за отсутствия доказательств.
Цель предлагаемого обновления — не решить проблему, а просто задокументировать продолжающееся научное изучение предмета. Это кажется достойной целью для WP. 97.102.205.224 ( talk ) 00:35, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
И это может подождать, пока статья не будет опубликована. Headbomb { t · c · p · b } 05:09, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы регулярно добавляем информацию, основанную на новостных сообщениях, поскольку это устанавливает известность и является надежным источником существования претензии. Ожидание публикации базовой статьи было бы значительным изменением в политике и, что еще важнее, медвежьей услугой для наших читателей. Tercer ( talk ) 09:49, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не согласен с аналогией между новостными сообщениями и препринтами. Новостной репортаж — это цитируемое свидетельство значимого события. Мы проверяем новостной репортаж по исторической репутации издателя. Качественные новые организации имеют внутренние обзоры редакторов и, как правило, не имеют отношения к значимому событию. Препринт — это самостоятельно опубликованный отчет, больше похожий на запись в блоге, и авторы имеют значительное отношение к содержанию. Требование минимального рецензирования не будет изменением политики. Я думаю, что политика здесь явно на стороне исключения контента, если мы рассматриваем препринт как своего рода «новость». Как я уже писал ранее, я думаю, что есть определенные причины рассмотреть исключение для этого конкретного препринта, но я не поддерживаю никаких обобщений. Johnjbarton ( talk ) 20:49, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Боюсь, вы меня не поняли. Я говорю о сообщении о самом научном заявлении. Tercer ( talk ) 22:23, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Извините, тогда я сбит с толку вашим "Ожидание публикации базовой статьи было бы значительным изменением в политике". Минимальное рецензирование - это политика. Разрешение препринтам считаться надежными источниками было бы хаосом. А добавление новостной статьи о препринте - это как раз то, что мы здесь обсуждаем. Johnjbarton ( talk ) 23:01, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы постоянно сообщаем об объявлениях об открытиях, не дожидаясь публикации базовой статьи. Мы ждем рецензирования, чтобы считать статью надежной и рассматривать открытие как факт, а не просто упоминать заявление. Tercer ( talk ) 20:06, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Настаивая на полном исключении препринтов, которые не были официально опубликованы, потребуется удалить упоминание о доказательстве Перельмана из гипотезы Пуанкаре , поскольку оно появляется только в arXiv и никогда не было отправлено ни в один журнал. Это кажется Очевидно Глупым , поэтому должны быть исключения. Какие они? Применяется ли WP:RSSELF ? 97.102.205.224 ( обсуждение ) 13:31, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это описано в WP:VANPRED . А именно, в той части, где говорится, что препринты (если они не проверены более широким сообществом) «могут использоваться только для поддержки основных бесспорных утверждений». Headbomb { t · c · p · b } 13:45, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ура, значит, есть формы приемлемой проверки, помимо официальной публикации. Ну, угадайте что? Последние несколько недель обсуждения здесь, на этой странице обсуждения, были посвящены тому, как эти препринты, основанные на данных JWST, проверяются более широким сообществом! Статья, на которую я ссылался несколькими абзацами выше, была важна для этого обсуждения именно потому, что она включает мнения признанных, но неаффилированных экспертов.
Оценка статей — это WP:OR , но оценка авторов (или «источников» в целом) — это базовая функция редактора Википедии. Обсуждаемые здесь препринты надежны, поскольку их авторы — надежные эксперты в предметной области. Я бы сказал больше, но я не могу улучшить то, что написал Johnjbarton 19 августа.
Поскольку вы поднимаете этот вопрос, стоит отметить, что в этом разделе выступлений «похоже, что есть проблема с калибровкой цефеид» — это базовое бесспорное утверждение. Это долгое время считалось вероятным, поскольку это одна из самых сложных частей сложного измерения лестницы расстояний. Доказательства проблемы измерения воспринимаются серьезно именно потому, что они не должны быть экстраординарными. 97.102.205.224 ( выступление ) 15:53, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
IP в точку. Headbomb , у вас есть какие-либо познания в космологии (или хотя бы астрофизике)? Например, каковы ваши обоснования для утверждения, что это не «базовое бесспорное утверждение», в то время как доказательство Перельмана таковым является? Banedon ( talk ) 16:27, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Результаты Ли и др. , например, рассматривают точно такие же данные и приходят к противоположному выводу, чем у Фридмана и др . Как только статья пройдет экспертную оценку, мы сможем ее включить. В противном случае это необычная статья с утверждениями (и она основана на довольно слабых доказательствах, например, данных всего из 10 галактик). Headbomb { t · c · p · b } 16:41, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я здесь с Banedon и IP. Нет никаких оснований исключать это только на том основании, что это не опубликовано в журнале. Renerpho ( talk ) 19:57, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поскольку вы называете это «чрезвычайной статьей о претензиях», я делаю вывод, что у вас нет экспертных знаний в области космологии. В свете формирующегося консенсуса в пользу включения я повторно добавляю материал. Banedon ( talk ) 22:55, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Извините, консенсуса явно нет. Johnjbarton ( обсуждение ) 22:56, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне это совсем не кажется. Если меня вернут, я начну RfC и получу формальный подсчет числа. Banedon ( talk ) 23:07, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, вы бы сделали RfC, а не предполагали, что ваше мнение как убежденного сторонника одной точки зрения является консенсусом. Johnjbarton ( обсуждение ) 23:18, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Если судить по прямым цифрам, то это едва ли похоже на предположение, особенно учитывая возражения, подобные вашим, что статья еще не была процитирована (поскольку она была процитирована). Но ладно. Запрос предложений ниже. Banedon ( обсуждение ) 04:04, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

RfC: Стоит ли нам включить измерения постоянной Хаббла, проведенные Венди Фридман и др.?

Следующее обсуждение представляет собой архивированную запись запроса на комментарий . Пожалуйста, не изменяйте его. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны. Ниже приводится резюме сделанных выводов.
Очевидно, нет единого мнения о том, включать ли препринт Freedman et al. [3]. К лучшему или к худшему, нам придется подождать, пока он будет опубликован. То же самое касается и других обсуждаемых препринтов (хотя этот момент скоро станет спорным, поскольку некоторые из них [4][5] уже были приняты). Tercer ( обсуждение ) 15:19, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Следует ли включить в статью измерения постоянной Хаббла, проведенные Венди Фридман [6]? Banedon ( обсуждение ) 04:04, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, по-моему, вы только что привели веские доводы в пользу включения всех цитируемых вами препринтов. Я бы определенно не стал ссылаться на препринт, как на научный консенсус. Однако я бы определенно ссылался на упомянутые вами препринты как на часть продолжающейся научной дискуссии, особенно если такая дискуссия освещалась вторичными источниками.-- Циклопия говорит! 08:39, 26 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да -- я согласен с основными пунктами Банедона. Кроме того, это примечательная часть в продолжающейся истории о напряжении Хаббла. В этом случае нет необходимости ждать рецензирования коллег, не только из-за экспертов по предмету, которые высказались, но и потому, что фактическим предметом является дискуссия , а не сам результат .
Я также согласен с Headbomb, что результаты Ли следует упомянуть вместе с результатами Фридмана. Если мы хотим точно представить дебаты, мы должны показать все стороны. Renerpho ( talk ) 15:58, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Комментарий - Для тех из нас, кто зашел в этот RFC без контекста, какие существуют надежные источники, освещающие упомянутые дебаты? Считается ли Dr. Becky's Night Sky News надежным в этой области? Спасибо! Suriname0 ( talk ) 18:28, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне нравится идея позиционировать ссылку в контексте давних дебатов о напряженности Хаббла, как предлагает Renerpho. Это делает пост в блоге точкой зрения экспертной группы на эту тему. Headbomb говорит, что это необычное заявление, подкрепленное ограниченным анализом, но я вижу это скорее как технический анализ для темы, начерченной с помощью технического анализа.
Большинство аргументов сторонников сводятся к "Это большая новость" согласно различным источникам новостей космологии. Но мы не новостной сайт, они новостные. Поэтому я не согласен с срочностью добавления или необходимостью цитировать этих людей как коллег (они, похоже, сосредоточены на новостях, а не на техническом обзоре).
Я хотел бы, чтобы RFC был изменен и включил в него предлагаемое дополнение, особенно если оно может включать точку зрения Renerpho со ссылками, высказанными Headbomb.
Johnjbarton ( обсуждение ) 19:34, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я тоже нахожу некоторые аргументы раздражающими. Я придерживаюсь своего голоса «за» (пока), хотя, кажется, предложение Банедона — это не то, что я имел в виду. Вероятность того, что любая из статей окажется правильной или что они пройдут рецензирование, для меня абсолютно не имеет значения. Вот почему у меня нет проблем с голосованием «за» — мне вообще все равно на результаты . «Игра в ставки» Банедона (которая, кстати, весьма сомнительна) начинает убеждать меня, что они не разделяют эту точку зрения. Renerpho ( обсуждение ) 20:51, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это злоупотребление SPS. Они надежны для бесспорных утверждений, например, «Фридман — астрофизик, работающий в Чикагском университете» (из заголовка arXiv :2408.06153) или что-то вроде «В прошлом веке переменные цефеиды стали фактическим золотым стандартом для определения внегалактических расстояний» (раздел 6.3).
SPS не считаются надежными для новых результатов . Это неопубликованные результаты, которые не прошли экспертную оценку, и то, что кто-то является экспертом, здесь совершенно не имеет значения. Эксперты все время ошибаются. Экспертная оценка — это минимум, необходимый для того, чтобы источник стал приемлемым для новых результатов. Headbomb { t · c · p · b } 22:20, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, это не оскорбительно, поскольку WP:PREPRINT специально цитирует WP:SPS : " Их использование, как правило, не рекомендуется, если только они не соответствуют критериям приемлемого использования самостоятельно опубликованных источников ... ". Такое использование соответствует этим критериям, поскольку Фридман является весьма уважаемым экспертом, специализирующимся на постоянной Хаббла и ранее публиковавшим для нее существенные результаты, так что в ее статье есть раздел об этом. Так что все это правильно указано в соответствующих политиках, и такое использование идеально соответствует их указаниям.
Кроме того, эти утверждения не являются исключительными, поскольку они находятся в пределах предыдущих оценок, и в статье говорится: «Эти числа согласуются с текущей стандартной моделью Lambda CDM, без необходимости включения дополнительной новой физики». Это скорее подтверждение, чем какая-то радикально новая теория. И поскольку данные поступают с мощного нового инструмента, они, по-видимому, представляют собой современное состояние и WP:AGE MATTERS .
Эндрю 🐉( обсуждение ) 12:57, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
"приемлемое использование самостоятельно опубликованных источников..." не включает новые результаты . Если бы это было так, препринты были бы общими надежными источниками для любого заявления, поскольку большинство препринтов написано экспертами. Headbomb { t · c · p · b } 13:25, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ни WP:SPS , ни WP:PREPRINT не используют фразу «новые результаты». Я цитировал реальные политики. Вы просто выдумываете. Эндрю 🐉( talk ) 17:27, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Прежде всего, как бывший ученый и ныне профессиональный научный писатель: здесь существует довольно ошибочное представление о том, как работают архивы препринтов, такие как arXiv . Это не просто блог-платформы. Оставив в стороне сомнения по поводу рецензирования (существует много заблуждений относительно его роли, которая гораздо менее важна, чем думают люди, но это тема для другого дня), исследования, которые они публикуют, пока не рецензируются , но это серьезные исследования, проведенные устоявшимися научными группами, и они, скорее всего, будут опубликованы как рецензируемая статья, если только не возникнут совершенно исключительные обстоятельства. Особенно в физике, математике и смежных дисциплинах ученые работают изо дня в день, полагаясь на препринты как на свой литературный источник. Они не намного менее надежны, чем рецензируемые опубликованные версии.
Во-вторых, как редактор Википедии: несмотря на приведенный выше аргумент, результаты были подробно обсуждены несколькими, в целом надежными вторичными источниками, например [10],[11],[12]. Как таковые, они заслуживают упоминания. Конечно, следует упомянуть их еще не рецензируемый статус.-- циклопия говорит! 08:34, 26 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, мы понимаем, как работает arXiv. Тщательно отобранные статьи экспертов на arXiv такие, как вы описываете, но множество статей на arXiv не прошли бы экспертную оценку и никогда не были бы опубликованы. Чтобы сделать выбор между ними, требуется экспертное суждение, сопоставимое с экспертной оценкой. Я думаю, что ненужно и неразумно соглашаться с тем, что анонимные редакторы Википедии могут выносить такое суждение. Какие бы доводы вы ни приводили против экспертной оценки, она дает четкое и недвусмысленное экспертное мнение об источнике, который нам в противном случае пришлось бы обсуждать точно так же, как в этой теме на странице обсуждения, снова и снова. Johnjbarton ( обсуждение ) 14:46, 26 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я не считаю, что мы, редакторы, должны выносить такое суждение. Я имею в виду, что статьи arXiv, судя по тому, как выбираются авторы (это не как, эм, viXra , где каждый псих может публиковать) и как их использует сообщество, не так уж существенно отличаются от любого другого типа академической публикации, независимо от рецензирования (которое едва ли можно назвать «ясным и недвусмысленным», но что поделать). Однако я согласен, что выбор малоизвестных препринтов в качестве источников в целом не является хорошей идеей. Этот случай иной: этот препринт был выбран и обсужден несколькими вторичными источниками. И в этих вторичных источниках цитируются эксперты, которые высказывают свое мнение о статье:

Сол Перлмуттер, лауреат Нобелевской премии по космологии из Калифорнийского университета в Беркли, которому показали препринт команды до его публикации, сказал Quanta, что результаты показывают, что «мы можем иметь напряжение Хаббла как раз в пределах [звездных] измерений. Это напряжение, которое мы действительно должны попытаться выяснить, а не пытаться изобрести новые [космологические] модели».

Рисс, изучив препринт, сказал Quanta, что он не согласен с небольшим набором сверхновых, который команда Фридмана использовала на одном этапе анализа, что, по его словам, может исказить результаты. «Новые измерения прекрасны и на самом деле отлично согласуются с теми же измерениями, полученными… несколько лет назад нашей группой, так что измерения расстояний, похоже, находятся под контролем», — сказал он. «Однако я опасаюсь, что это исследование такой небольшой выборки сверхновых дает несколько обманчивое впечатление о значении постоянной Хаббла».

«Я рассматриваю эти результаты как подтверждение… того факта, что у нас есть разница между тем, что мы ожидаем от нашей стандартной космологической модели, и тем, что мы видим в результате этих измерений», — говорит космолог Ллойд Нокс из Калифорнийского университета в Дэвисе, который не участвует ни в одной из групп.

Хотя это и не совсем рецензирование, мы не находимся в неведении. Это заметные измерения, и у нас есть экспертные мнения по ним (что, возможно, лучше, чем штамп одобрения рецензирования, учитывая, что рецензии редко раскрываются публично), которые обсуждаются в авторитетных вторичных источниках. -- циклопия говорит! 15:08, 26 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Никто не спорит, что это горячая новость среди космологов. Основной спор заключается в том, действительно ли это не «новости», а скорее форма энциклопедического знания, настолько важная, что мы должны нарушить давнюю, согласованную линию на рецензирование, приняв последствия бесконечных раундов подобных обсуждений для других препринтов, которые попали в новости. Johnjbarton ( talk ) 15:39, 26 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
«Значимые измерения», которые 1) еще не рецензированы 2) делают исключительные заявления, основанные на слабых доказательствах (низкая статистика N, см. д-ра Бекки, Рисса и т. д.) 3) оспариваются другим анализом, основанным на тех же данных (Ли и др.). Как только статья проходит рецензирование, ее можно включать. Не раньше. Мы энциклопедия, а не новая организация. Наши идеальные источники для таких вещей — рецензии, а не препринты. Headbomb { t · c · p · b } 17:18, 26 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
Комментарий : Мне это не кажется особенно добросовестным редактированием, потому что RfC не был закрыт в любом случае, и мнения, как мне кажется, разделились поровну. Я не собираюсь его отменять, но использование этого незакрытого Rfc в качестве оправдания немного неискренне. Лучше было бы попросить какого-нибудь администратора закрыть RfC и двигаться дальше.-- cyclopia speak! 20:51, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Johnjbarton : Независимо от того, было ли это сделано добросовестно (я предполагаю, что это было так), я согласен с Cyclopedia, что это преждевременно. Ничего не произошло в этом RfC за почти два месяца, поэтому я полагаю, что его можно закрыть, но я не думаю, что любой участник этого RfC должен в одностороннем порядке оценивать, есть ли консенсус, и каким он может быть. Как насчет того, чтобы попросить какую-то нейтральную сторону (в идеале администратора) сделать это, прежде чем применять его? Renerpho ( talk ) 21:25, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Kt170 : Это была ваша правка, которая была пересмотрена. Конечно, вы приглашены принять участие в этом RfC, пока он еще открыт! Renerpho ( обсуждение ) 21:28, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я знаю эту область довольно хорошо. Я добавил более новую статью, потому что она дала новый контекст этой теме, показав, что результат Фридмана и др. был преждевременным, и, что важно, исследование SH0ES Team было принято ApJ, поэтому в отличие от статьи Фридмана (которая не прошла рецензирование), эта рецензируется. Однако я также был рад, что @Johnjbarton удалил всю дискуссию, потому что совершенно ясно, что Википедия не должна представлять нерецензированные результаты (и нуждается в ссылках на что-то рецензированное для ссылок). Весь смысл ожидания рецензирования заключается в том, чтобы избежать подобного рода переписки и дезинформации. Kt170 ( обсуждение ) 21:34, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Препринт был принят, да, но это не значит, что он был принят как есть , он может отличаться от препринта. Опять же, ждите публикации , а не принятия . Headbomb { t · c · p · b } 00:08, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Конечно, у меня противоположная точка зрения: добавление Фридмана было неверным, как я и утверждал в обсуждении до RFC (предыдущая тема). Я предпочитаю не возвращаться, чтобы позволить этому обсуждению разыграться. Никакого консенсуса по добавлению не возникло.
Насколько я понимаю, по умолчанию для Википедии это 1) источники 2) стабильность. У нас была долгая дискуссия, в ходе которой мы не пришли к согласию, что Фридмана следует включить в качестве исключения. Обсуждение Фридмана было явно подхвачено участниками, исходя из предположения, что стабильное состояние статьи не включает препринт августа 2024 года. Добавление Фридмана было сделано 7 октября, заявляя, что оно было согласовано в Talk, но в тот день я утверждал, что консенсуса не было. Так что с моей точки зрения добавление было недобросовестным.
Если нейтральная сторона придет к выводу, что есть консенсус относительно добавления Фридмана, отлично. Я этого не ожидаю. По моему скромному мнению, мы должны рассматривать результат SHOES одинаково: ждать публикации.
Я думаю, нам следует подумать о других способах привлечения читателей к научным новостям. Например, мы могли бы сделать новостное освещение в [13] и разработать согласованный способ выделения связанного контента из статьи. Johnjbarton ( talk ) 22:51, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]