Связано с Обсуждение:Вольный город Краков#Запрошенный переезд , пожалуйста, обсудите там, отдельного RM нет. -- Matthead обсудить! O 16:24, 25 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
Эта статья об ИСТОРИЧЕСКОМ СОБЫТИИ в ИСТОРИЧЕСКОМ ГОРОДЕ, а не о нынешнем городе Кракове! Применяется историческое наименование. Содержание EB было искажено как «доказательство» для Кракова, и даже администратор говорит, что Краков нужно переместить первым! Смешно! Правильное название этой статьи — Республика Краков или Вольный город Краков... НЕ то название, которое придумал Пиотрус! Charles 06:28, 23 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
- Давайте обсудим это на Talk:Free City of Kraków , поскольку вы дважды разместили сообщение на обеих страницах. -- Piotr Konieczny, он же Prokonsul Piotrus | talk 06:30, 23 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
- На случай, если кто-то смотрит эту страницу, а не ту (и каковы шансы?), обсуждение хода есть на Talk:Free City of Kraków#Requested move ; его, вероятно, следует применить здесь, как бы оно ни вышло. Septentrionalis PMAnderson 15:57, 25 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
Почему эта статья должна содержать два батальных заготовок? Битва за Краков , Битва за Краков , Битва за Краков? -- Matthead обсуждает! O 20:55, 23 августа 2007 (UTC) [ ответить ]
Подтверждено для WPPOLAND после проверки MILHIST. -- Петр Конечный, он же проконсул Петр | ответить здесь 00:42, 4 апреля 2013 г. (UTC) [ ответить ]
Это должно быть очевидно, но я хотел бы отметить, что эта статья не должна слишком подробно обсуждать Галицийскую резню ; для этого и предназначена специальная статья. -- Пётр Конечный, он же Проконсул Пётрус | ответить здесь 04:52, 4 апреля 2013 (UTC) [ ответить ]
- Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел вноситься не должны.
Результатом запроса на перемещение было: Нет консенсуса . Голоса ! практически поровну разделены между сторонниками и противниками, и обе стороны приводят обоснованные аргументы. Главный аргумент в пользу «поддержки» заключается в том, что исторически большинство источников использовали форму C, и это согласуется с «Свободным государством Краков». Главный аргумент в пользу «против» заключается в том, что это согласуется с современным названием города, и что более поздние источники используют преимущественно форму K. Я не вижу консенсуса ни в том, ни в другом случае. — Amakuru ( talk ) 08:03, 13 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
Краковское восстание → Краковское восстание – Вольный город Краков является предпочтительным названием города-государства, участвовавшего в этом восстании, как определено консенсусом через WP:RM , поэтому эта статья, вероятно, должна быть Cracow Uprising вместо Kraków uprising (обратите внимание на заглавные буквы в слове Uprising, так как это часть имени собственного) Genealogizer ( обсуждение ) 22:41, 8 мая 2017 (UTC) -- Повторный листинг. -- Обсуждение Aunva6 - вклад 16:43, 17 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Поддержка WP :COMMONNAME и WP:USEENGLISH . -- Андреас Филопатер ( обсуждение ) 23:05, 8 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Вы предполагаете, что Cracow — это английская версия. Это не так. В британском английском сейчас преобладает Kraków. Несмотря на приведенные ниже утверждения, Cracow теперь считается устаревшим в британском английском, даже если его нет в американском английском. -- Necrothesp ( обсуждение ) 08:42, 11 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Cracow не является архаичным ни в одном из вариантов английского языка, и n-граммы свидетельствуют о его продолжающемся использовании в британском английском. Genealogizer ( обсуждение ) 00:50, 12 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Это не касается предположения, что Cracow — английский, а Kraków — нет. Они оба явно являются английскими, поэтому WP:USEENGLISH в этом случае не применим. Вы также можете заметить, что многие книги на «британском английском» в этой n-грамме, в которых используется Cracow, на самом деле написаны польскими авторами, которые, вероятно, ошибочно полагают, что Cracow — это стандартный английский термин (точно так же, как многие иностранные редакторы в Википедии, похоже, не понимают, что многие носители английского языка теперь используют местные названия для многих городов — многие из тех, кто ссылается на USEENGLISH в обсуждениях RM, явно не являются носителями английского языка). -- Necrothesp ( обсуждение ) 10:53, 12 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Cracow по-прежнему является стандартным английским названием этого города. В настоящее время Krakow также является таковым , но польское написание Kraków является наименее распространенным из трех. И с лингвистической точки зрения Cracow гораздо более английский, чем Kraków когда-либо будет. Genealogizer ( talk ) 19:35, 12 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- На самом деле это не так. «Cracow» на самом деле довольно редко используется в наши дни. Это либо «Krakow», либо «Kraków». И если вы собираетесь сделать выбор между этими двумя последними, вы фактически заново открываете всю банку червей с диакритическими знаками, что, честно говоря, просто того не стоит. Волонтер Марек ( обсуждение ) 02:36, 13 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Нет, Cracow все еще довольно распространен в современном использовании. Как я уже говорил, " Cracow не архаичен. Даже для современного города он все еще используется несколькими университетами, расположенными в Кракове, несколькими словарями, Bing Maps и множеством книг и научных трудов этого столетия. По состоянию на 2008 год (последний год, по которому имеются данные) Cracow и Krakow фактически связаны в n-граммах, а Kraków находится на третьем месте с большим отрывом". Genealogizer ( обсуждение ) 17:04, 13 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Краков и Краков практически связаны в ngrams - да, но, чувак! Посмотрите на эту тенденцию. "Cracow" резко упал с... 1974 года. Не совсем уверен, как это должно подтвердить вашу точку зрения (и как уже упоминалось, диакритический знак - это отдельная тема). Волонтер Марек ( обсуждение ) 18:59, 13 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Краков также немного пришел в упадок с 1995 по 2008 год — я предполагаю, что о городе меньше писали в англоязычном мире после окончания Холодной войны. И я признаю, что Краков менее распространен, чем раньше, но есть огромная разница между менее распространенным и устаревшим и архаичным . С точки зрения валюты и устаревания Краков находится где-то между Калькуттой и Копенгагеном . Genealogizer ( обсуждение ) 23:21, 13 мая 2017 (UTC) [ ответ ]
- "Краков также немного пришел в упадок с 1995 по 2008 год" - Нет, на самом деле нет. Посмотрите еще раз. Волонтер Марек ( обсуждение ) 04:36, 14 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Согласно n-граммам, Краков имел показатель 0,000757258 в 1995 году и 0,0000582720 в 2008 году. Это довольно значительный спад. Genealogizer ( обсуждение ) 05:50, 14 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Объект по WP:COMMONAME . «Краковское восстание» + 1846: ~350 результатов Google Book: [1]. «Краковское восстание» + 1846: ~2000 результатов Google Book: [2]. Краков, а не Cracow — общепринятое название этого события в англоязычных источниках. -- Пётр Конечный, он же проконсул Пётрус | ответить здесь 03:51, 9 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Посмотрите на источники времен восстания. Genealogizer ( обсуждение ) 06:08, 9 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Комментарий Google n-grams не находит результатов для любого написания, кроме Cracow. Смотрите здесь Genealogizer ( обсуждение ) 06:19, 9 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Не уверен, какую версию Google вы используете, но когда я захожу в Google Книги, я получаю 396 результатов по запросу «Краковское восстание»+1846 и в общей сложности 3 (а не 2000) по запросу «Краковское восстание»+1846. -- Андреас Филопатер ( обсуждение ) 07:07, 9 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Кроме того, первые результаты по запросу «Краковское восстание» были получены из путеводителей и других работ, которые упоминают это событие вскользь и, предположительно, просто пишут «Краков» одинаково для единообразия, в то время как первые результаты по запросу «Краковское восстание» были получены из специализированных материалов, таких как «Британский рабочий класс и Краковское восстание 1846 года» Генри Вайссера, Polish Review 13:1 (1968), 3-19, Historical Dictionary of Poland, 966-1945 (1996), стр. 90, книга под названием «Нация и история: польские историки от эпохи Просвещения до Второй мировой войны » под редакцией Питера Брока, Джона Д. Стэнли, Петра Врубеля (Toronto University Press, 2006) и т. д. -- Андреас Филопатер ( обсуждение ) 07:20, 9 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Если бы эта дискуссия происходила в 1968 году, то это было бы актуально, но это не так. Я не знаю, какую версию Google Books вы используете, но первые результаты по запросу "Krakow uprising" (с диакритическими знаками) — это Polish Political Emigrés in the United States of America, 1831-1864 (2002), Visible Cities Krakow (2002), Historic Monuments in Poland: 30 Treasures of National Heritage (2006). Второе, я думаю, можно было бы назвать "путеводителем", но это довольно высокого класса. Волонтер Марек ( обсуждение ) 02:42, 13 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Можно ли утверждать, что с 2015 года произошла революция в стандартном использовании английского языка авторитетными историками и академическими издателями? -- Андреас Филопатер ( обсуждение ) 23:18, 16 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Oppose . В отличие от такого случая, как Битва за Сталинград , которая обозначает название исторического события, произошедшего в теперь переименованном городе, рассматриваемое восстание произошло в городе, который все еще носит то же название. В то время как большинство городов за пределами англоязычного мира, которые исторически были известны по своим англицированным названиям ( Beograd / Belgrade , Moskva / Moscow , Warszawa / Warsaw ), по-прежнему известны по этим англицированным названиям, несколько таких городов ( Tiflis / Тбилиси , Cracow / Kraków ) теперь упоминаются по своим местным названиям. Однако даже авторы недавно опубликованных книг могут по-прежнему склоняться к использованию названия города, поскольку оно было англицировано в 1846 году и продолжалось в этой форме в течение последующего столетия.
- Поскольку Википедия гордится своей способностью ежедневно отражать меняющуюся историографию, она не обязана рабски следовать устаревшим историческим ссылкам и продолжать использовать устаревшие названия. На основании того, что название города действительно было передано как Free City of Cracow в англоязычном мире того времени, были выдвинуты веские аргументы в пользу возвращения Free City of Kraków → Free City of Cracow на недавно завершившемся Talk:Free City of Cracow#Requested move 30 апреля 2017 года . Предложение о переносе оказалось в конечном итоге успешным, и все аргументы за и против использования « Kraków » присутствуют, причем один из участников, Necrothesp , видит «аргументы в пользу сохранения старомодного названия для исторического образования», но также указывает на противодействие «переносу восстания в Кракове , поскольку это распространенное название в современных британских источниках». —Роман Спиннер (обсуждение)(вклад) 19:09, 10 мая 2017 г. (UTC) [ ответ ]
- Краков не является ни архаичным, ни устаревшим, а Тифлис / Тбилиси — плохое сравнение. Как я сказал в обсуждении RM Вольный город Краков , «Даже для современного города он все еще используется несколькими университетами, расположенными в Кракове, несколькими словарями, картами Bing и множеством книг и научных работ этого столетия. По состоянию на 2008 год (последний год, по которому имеются данные) Краков и Краков фактически связаны в n-граммах, а Краков далеко на третьем месте». Теперь давайте сравним это с Тифлисом . Ни одно современное учреждение, базирующееся в Тбилиси, не претендует на то, чтобы быть в Тифлисе на английском языке, ни словари или современные карты не отдают предпочтение Тифлису (хотя большинство карт Российской империи предпочитают его по той же причине, по которой карты Советского Союза называют Волгоград Сталинградом ), а Тбилиси обогнал Тифлис в 1979 году. Genealogizer ( обсуждение ) 23:26, 10 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Было бы неплохо, если бы вы привели нам пример этого современного исторического употребления, которое, как вы утверждаете, заменило употребление, встречающееся, например, в Историческом словаре Польши 1996 года — вряд ли это архаичное издание. -- Андреас Филопатер ( обсуждение ) 20:35, 10 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Различные обсуждения на эту тему, начиная с самых ранних лет Википедии, можно найти в архивах Talk:Kraków , в частности в Talk:Kraków/Archive 4 , начиная с заголовков разделов «Имена, лидерство» и «Краков против Кракова», с дальнейшими обменами мнениями, продолжающимися до конца архива. Все аргументы и примеры там, и статья о городе оставалась под основным заголовком «Краков» большую часть своего существования с, очевидно, достаточной поддержкой как аспекта консенсуса сообщества для сохранения этой формы. Нам придется посмотреть, будут ли те же аргументы, которые преобладали в Вольном городе Кракове , преобладать также и в Краковском восстании . —Роман Спиннер (обсуждение)(вклад) 22:18, 10 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Я вижу, что запрошенный переезд в Краков (без диакритического знака) не удался, но я не смог найти неудачный RM в Краков . И все это было 8 лет назад, и консенсус может меняться со временем. Genealogizer ( talk ) 23:28, 10 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Обсуждения были с 2004 года, но !vote не было. Обсуждение на Talk:Kraków/Archive 1#English name(s) началось в 2007 году. Приводятся различные примеры — в англоязычных текстах Европейского союза используется Kraków, но ЕС также использует в своих английских текстах такие формы, как Firenze и München . То же самое касается англоязычного сайта Организации Объединенных Наций, где используется одна или другая форма, по-видимому, в зависимости от контекста — исторического или иного. Затем, конечно, существуют путеводители, в большинстве из которых используется «Kraków», но в некоторых используется «Cracow» — старые формы трудно выживать. В обсуждаемом случае мы также должны попытаться соотнести заглавные/строчные «U/u» и использование скобочных определителей, если таковые имеются, в « Kraków uprising » по сравнению с « Kraków Uprising (1944) ». —Роман Спиннер (обсуждение)(вклад) 12:59, 11 мая 2017 г. (UTC) [ ответ ]
- Я согласен, что тексты ЕС являются плохим показателем использования английского языка — они намеренно используют местные названия почти для всего (страны являются главным исключением из этого), даже когда английское название гораздо более распространено. Что касается ООН, то она активно пытается сократить использование экзонимов, поэтому тот факт, что она все еще довольно регулярно использует Cracow, показывает, что это все еще актуальный и широко принятый экзоним, в отличие от Tiflis. Дело в том, что Cracow все еще актуальное и распространенное название, и можно даже привести веские аргументы в пользу переноса статьи о городе в Cracow . Поэтому его использование в этом историческом контексте особенно уместно. Genealogizer ( обсуждение ) 18:24, 11 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Поддерживаю , потому что «Краков» не устарел, даже если говорить о сегодняшнем городе, и определенно более распространен для исторических событий. PolskaNation ( обсуждение ) 22:06, 10 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Oppose . Большинство британских источников, по крайней мере, теперь называют это Краковским восстанием. -- Necrothesp ( обсуждение ) 08:42, 11 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Поддержка . Как отмечено выше, «Cracow» по-прежнему более распространен в англоязычных источниках , чем «Krakow» и гораздо больше, чем «Kraków». — AjaxSmack 01:40, 12 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Комментарий . Следует отметить, что как столица и древняя/традиционная столица, Warszawa/Warsaw и Kraków/Cracow были единственными польскими городами, которые имели соответствующие английские экзонимы. За исключением их исторических/оккупационных немецких названий (в частности, Wrocław / Breslau и Gdańsk / Danzig ), следующие десять крупнейших польских городов ( Łódź , Wrocław , Poznań , Gdańsk , Szczecin , Bydgoszcz , Lublin , Katowice , Białystok и Gdynia ) не были обозначены специфически английскими экзонимами (по сравнению с их английскими экзонимами, Warszawa известна немецкоговорящим по экзониму Warschau, а немецкий экзоним Кракова — Krakau).
- Однако в англоязычном мире 2017 года только Варшава продолжает полностью упоминаться своим английским экзонимом. В современную эпоху Краков в основном упоминается своим польским названием. Таким образом, в отличие от таких официальных изменений названий, как Константинополь , Ленинград или Сталинград , которые должны сохраняться в связи с их историческим контекстом, название Кракова всегда оставалось прежним, и изменение в англоязычном мире заключалось в постепенном отходе от использования английского экзонима в пользу местной формы, которая теперь преобладает в путеводителях, туристических маршрутах и ссылках в СМИ.
- Что касается исторических событий, то, поскольку название города осталось неизменным, нет необходимости искать постепенно исчезающий экзоним для описания прошлого восстания (как 1846, так и 1944 годов), при этом следует помнить, что если этот заголовок переместить из Kraków uprising в Cracow Uprising , это дополнительно будет представлять вопиющее несоответствие с заголовком для события Второй мировой войны — Kraków Uprising (1944) . Однако я бы поддержал заглавную букву «U» для события 1846 года, поскольку она использовалась для обозначения события 1944 года. —Roman Spinner (обсуждение)(вклад) 12:55, 12 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Да, Krakow (без диакритического знака) набирает популярность в английском языке, но Cracow все еще используется в настоящее время и немного более распространен, чем Krakow . ( Kraków , правильное польское написание, находится на очень большом расстоянии от третьего) Во многих академических работах по-прежнему отдается предпочтение Cracow , и они, как правило, лучше исследованы, чем СМИ или туристические источники. Также имейте в виду, что туристические источники, как правило, предпочитают местные формы, потому что именно такие написания встречаются на вывесках в стране, и некоторые путеводители за последние 5 лет по-прежнему предпочитают Cracow. Кроме того, я никогда не слышал, чтобы англоговорящий произносил его Kraków (CROCK-oof), я слышал только Cracow . Другими словами, Cracow гораздо больше похож на Турин или Киев, чем на Тифлис или Пекин . Genealogizer ( обсуждение ) 19:35, 12 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Википедия не основана на личных взглядах. --MyMoloboaccount ( обсуждение ) 10:40, 13 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- За исключением грузинской столицы Тифлиса / Тбилиси, которая, находясь на относительно удаленном стыке Европы и Азии, редко, если вообще когда-либо, появляется в списках крупных европейских городов, Краков, по-видимому, является единственным крупным европейским городом, название которого в преобладающей степени трансформировалось в англоязычном мире из экзонима в эндоним . Ряд европейских столиц, таких как Сараево , Любляна , Скопье или Рейкьявик , могут быть трудны для произношения носителями английского языка, а одна из них ( Кишинев ) имеет два диакритических знака, но ни одна из них не имеет английского экзонима, хотя Кишинёв, скорее всего, обычно передается без диакритических знаков.
- Что касается источников информации о путешествиях, предпочитающих местные формы, то Краков снова, похоже, является исключением, поскольку мало или, скорее, совсем нет возможности увидеть англоязычные путеводители с названиями Warszawa , Roma , Bruxelles , București или Lisboa . Транслитерации с нелатинских алфавитов представляют собой различные формы рассуждений, в которых некоторые (например, Kiev ) точно воссоздают русское (не украинское) произношение украинской столицы Kyiv , в то время как другие (например, Tiflis ) создают английский экзоним для Тбилиси . Третьи ( Peking и Beijing ) представляют собой экзоним и трудную попытку воссоздать местное звучание названия китайской столицы.
- Те, кто разбирается в этой области обсуждения, могут указать на аргументацию на страницах обсуждения многочисленных населенных пунктов и географических объектов, разбирающих историческое написание и использование диакритических знаков при передаче таких названий на английском языке. Одно из таких обсуждений, на Talk:İzmir#Names , за которым следует "Почему турецкое название?", приводит примеры различных заголовков с ударением для городов ( São Paulo , León , Cádiz , Córdoba , Málaga ), которые упоминаются на английском языке без диакритических знаков, но все равно пишутся одинаково, в отличие от Cracow / Kraków, чьи формы написания экзонима/эндонима отличаются друг от друга, тем самым предлагая в настоящее время уникальный случай эндонима на основе латинского алфавита, который получил такое широкое распространение в англоязычном мире, что можно привести очень веский аргумент в пользу его широкого использования, не создавая прецедента. —Роман Спиннер (обсуждение)(вклад) 02:17, 13 мая 2017 г. (UTC) [ ответ ]
- Вы ведете себя так, как будто Краков архаичен и устарел. Это не так. И многие европейские города раньше назывались английскими экзонимами, но теперь это не так, например, Mechlin для Мехелена , Pampeluna для Памплоны и Doway для Дуэ . В современном английском их практически нет, тогда как Cracow по-прежнему используется относительно часто. Genealogizer ( talk ) 17:04, 13 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Oppose - большинство современных источников перешли на "Краков" (с диакритическими знаками или без них), поэтому я не вижу причин, по которым Википедия должна стремиться сохранять архаичные формы. Волонтер Марек ( обсуждение ) 02:42, 13 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Краков не архаичен. См. мой ответ на комментарий User:MyMoloboaccount ниже. Genealogizer ( обсуждение ) 17:04, 13 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- КОММЕНТАРИЙ - Я хотел бы напомнить всем, кто это читает, что волонтер Марек однажды сказал: «Я никогда не мог понять, почему некоторые люди думают, что архаичные и откровенно глупые изобретения 17-го - 19-го веков, такие как «Ladislaus» или «Stanislaus» и да, «Cracow» (хотя это появилось немного раньше) составляют «английское использование». Это не настоящая латынь, не настоящий английский и не настоящий польский, а просто какая-то странная смесь всех трех, которая звучит ужасно для любого с эстетическим слухом. Это как пьяный двухлетний ребенок с серьезным дефектом речи, пытающийся говорить... на латыни, или на английском, или на польском, и произносящий слова так плохо, что не говорит ни на том, ни на другом». Cracow по-прежнему используется примерно в половине случаев в английском языке, и поэтому не является архаичным, независимо от того, насколько эстетически неприятным он может его считать. К сожалению для него, «эстетика» не рассматривается в Википедии. Genealogizer ( обсуждение ) 18:46, 13 мая 2017 (UTC) [ ответ ]
- КОММЕНТАРИЙ SQUARED - И я хотел бы напомнить всем, кто это читает, что крайне странно, что сравнительно недавно созданный аккаунт может откопать цитату из ... четырехлетней давности. На самом деле, просто странно, что аккаунт появился здесь и попытался возобновить этот десятилетний спор. Волонтер Марек ( обсуждение ) 18:55, 13 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Противопоставить принятому английскому названию Краков. Кроме того, нам следует рассмотреть, используют ли некоторые другие статьи устаревшее и архаичное «Краков» и переименовать их должным образом.--MyMoloboaccount ( talk ) 10:40, 13 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Cracow не является ни устаревшим, ни архаичным, поскольку он все еще используется несколькими университетами, расположенными в Кракове, несколькими словарями, Bing Maps и множеством книг и научных работ этого столетия. По состоянию на 2008 год (последний год, по которому имеются данные) Cracow и Krakow практически связаны в n-граммах, а Kraków находится на третьем месте с большим отрывом. Genealogizer ( talk ) 17:04, 13 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Я зарабатываю на жизнь, обеспечивая правильное использование английского языка в различных издательских и коммерческих контекстах, и для меня новость, что «принятое английское название» (sc. «принятое английское название») — «Краков». На самом деле, обычное английское название — «Краков», но из уважения к польским чувствам носители английского языка часто используют «Краков» как приближение польского названия вместо этого, а иногда и само польское название «Краков». Ни одно из них не является ни правильным, ни неправильным само по себе, но зависит от контекста. Руководящие принципы Википедии включают WP:COMMONNAME и WP:USEENGLISH , поэтому именно это мы должны сделать здесь — полностью исключить использование «Краков». Краков — город с таким же историческим значением, как Варшава, Прага, Москва, Вена, Венеция, Флоренция или Антверпен, и с лингвистической точки зрения его следует рассматривать как таковой, безусловно, в историческом контексте, а не как постколониальный Мумбаи или Пекин. Вы можете настаивать на том, чтобы к Польше относились так же, как и к странам третьего мира, но я сомневаюсь, что вы когда-либо найдете единодушие по этой позиции. -- Андреас Филопатер ( обсуждение ) 11:30, 14 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Как я уже сказал, это зависит от того, из какой вы страны. Американские источники обычно все еще используют Cracow. Однако британские источники теперь обычно используют Kraków с диакритическим знаком. И это не американская Википедия; это английская Википедия. Поэтому нет особых причин предполагать, что USEENGLISH применимо только к американскому английскому. Учитывая, что эта статья уже использует Kraków, учитывая, что статья о самом городе называет его Kraków , и учитывая, что многие англоязычные источники используют Kraków, нет причин менять название. Это подтолкнуло бы нас к американизации Википедии, которая не включена. -- Necrothesp ( обсуждение ) 15:29, 15 мая 2017 (UTC) [ ответ ]
- Предполагает факты, не имеющие доказательств Genealogizer ( обсуждение ) 17:04, 15 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- И все же Норман Дэвис не американец, как и Oxford University Press. Все это так сбивает с толку: нам постоянно говорят, что «Краков» устарел в британском английском, однако ведущий британский историк Польши (чья книга об армии Андерса вышла только в прошлом году) и ведущее академическое издание в Британии (опубликовавшее Oxford History of Poland-Lithuania еще в 2015 году), похоже, не получили эту заметку.-- Андреас Филопатер ( обсуждение ) 23:11, 16 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- На первой странице Cracow uses только восемь из десяти работ принадлежат польским, а не британским авторам. Поэтому я не понимаю, почему вы придаете этому ngram какое-либо значение. Иностранные авторы часто ошибочно полагают, что носители английского языка предпочитают старомодные англизированные версии имен. Это очень распространено. И американцы, вероятно, так делают. Но они не являются репрезентативными для всех носителей английского языка. -- Necrothesp ( talk ) 13:37, 16 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Еще раз, Краков не старомоден. И если кто-то не является носителем английского языка, это не значит, что он ничего не знает об этом языке. Помните, что эти книги нужно было просмотреть и отредактировать, чтобы опубликовать. Если бы Краков был действительно архаичным, его бы исключили в процессе редактирования. Я не видел ни одной современной книги о Пекине . Genealogizer ( обсуждение ) 16:47, 16 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Хотя эта дискуссия о названии города более уместна на Talk:Kraków , некоторые аспекты этого вопроса можно обсудить и здесь. Как уже упоминалось, это уникальный случай, который не создает прецедента — никакие другие предложения по переименованию сравнительно релевантных английских экзонимов в родную форму не нашли существенной поддержки. В этом случае, однако, ссылки на «Kraków» вместо «Cracow» постепенно претерпели естественную трансформацию и теперь преобладают в англоязычном мире — как указал Necrothesp, «[M]ost British sources, at least, now seem to call it the Kraków uprising».
- Можно также отметить, что в отличие от таких английских экзонимов, как The Hague или англо-французский Cologne , которые радикально расходятся с родными формами Den Haag и Köln , проблемы с названием « Kraków » связаны только с проигнорированным (или опущенным) диакритическим знаком и произношением родного названия города как «KRAH-koof» (родное произношение является обычным тупиком в изучении языка для некоторых носителей английского языка, начиная с самого очевидного примера запоминания того, что «Paris» произносится как «Pah-REE»). Письменная форма, однако, варьируется лишь минимально (поскольку «C/c», используемое в «Cracow», произносится в английском языке как «K/k»), таким образом, не создавая никакой воспринимаемой разницы для носителей английского языка (в польском языке это имеет значение, поскольку буква «C» произносится как «tzeh»).
- В качестве последнего пункта, конечно, следует признать, что по сравнению с экзонимом Тифлис , который теперь считается устаревшим, для относительно удаленной столицы Тбилиси форма « Краков » продолжает использоваться, в том числе различными польскими учреждениями. Причина может заключаться в чувстве национальной гордости за то, что, представляя Польшу как « Краков » в англоязычном мире, Краков является (или был) одним из двух польских городов, которые считались достаточно важными на международном уровне, чтобы иметь свой собственный английский экзоним. Таким образом, в определенных польских кругах (академических или иных) может сохраняться впечатление, что преобразование редкого и ценного английского экзонима в родную форму может представлять собой понижение города или потерю того, что может восприниматься как символ статуса. Однако такие взгляды, даже если они все еще существуют, очевидно, находятся в меньшинстве. — Роман Спиннер (обсуждение) (вклад) 09:21, 16 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- PAIR-iss вместо pah-REE не является неправильным произношением или ошибкой, как и Cracow . Значимые иностранные города обычно получают английские названия. Опять же, Cracow и Krakow примерно равны по английскому языку, а Kraków находится на третьем месте с большим отставанием. —Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Genealogizer ( обсуждение • вклад ) 16:47, 16 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Кто вообще произносит это как PAIR-iss?! Это действительно неправильное произношение. -- Necrothesp ( обсуждение ) 15:11, 17 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Те из нас, чьи региональные варианты английского языка подверглись слиянию Mary-marry-merry . Я и все вокруг меня произносим "Pair", "Pare" и "Pear" одинаково. "War" и "Poor" тоже для меня рифмуются. Genealogizer ( обсуждение ) 20:49, 17 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Однако все должны, по крайней мере, согласиться с тем, что либо в качестве дополнения к этому обсуждению, либо в качестве отдельного продолжения, «u» в этом «восстании» и «U» в статье под названием « Краковское восстание (1944)» следует сделать аналогичными, а также добавить примечания к обеим статьям и/или скобочный определитель «(1846)» к основному заголовку этой статьи. —Роман Спиннер (обсуждение)(вклад) 19:02, 16 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Не имеет значения, изменилось ли польское название. Проблема в английском названии. Я не помню, чтобы когда-либо сталкивался с WP:USEPOLISH. Утверждение (без доказательств), что "Cracow" устарело, но затем утверждение, что его не следует использовать для прошлого, также кажется мне особым ходатайством. Я еще не видел удовлетворительного объяснения того, почему мы не должны просто следовать использованию таких источников, как Historical Dictionary of Poland или, конечно, книг Нормана Дэвиса , выдающегося англоязычного историка Польши. -- Андреас Филопатер ( обсуждение ) 19:35, 16 мая 2017 (UTC) [ ответ ]
- Никто не спорит, что до последних десятилетий 20-го века город Краков в основном упоминался в англоязычном мире как « Cracow », и многие/большинство исторических сочинений на английском языке находятся под сильным влиянием этого факта. Другие примеры, такие как Peking , Bombay или Calcutta, не особенно применимы из-за культурных и языковых особенностей транслитерации. Однако польские названия городов не нуждаются в транслитерации, а названия польских исторических событий не укоренились в культуре англоязычного мира в такой степени, как, например, Black Hole of Calcutta , чтобы их нужно было сохранять в их исторической перспективе. Бомбей и Калькутта, а также другие индийские города продолжают упоминаться в этих так называемых «устаревших» формах во многих частях англоязычных СМИ и культуры Индии, в то время как название Kraków всегда было частью польской культуры в этой форме.
- Нет необходимости в особой защите названия Краков — оно естественным образом эволюционировало в свою родную форму в англоязычном мире и теперь полностью преобладает как Краков в англоязычных маршрутах путешествий и в основном преобладает в заголовках англоязычных путеводителей и ссылках в СМИ. В таком контексте, по состоянию на 2017 год, было бы нелогично называть современный город Краковом , а события в его прошлом — как имевшие место в « Кракове ». — Роман Спиннер (обсуждение) (вклад) 20:34, 16 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Опять же, Cracow и Krakow встречаются примерно одинаково часто. Kraków встречается реже всего из трех. Некоторые газеты, в частности The Economist , по-прежнему предпочитают Cracow , а Cracow по-прежнему немного чаще встречается в академических кругах. Кого волнуют маршруты путешествий? Они, вероятно, являются наименее релевантным и научным источником. Источники, связанные с путешествиями, склонны отдавать предпочтение местным формам гораздо больше, чем другим вариантам использования, отчасти потому, что местное название — это то, что путешественник на самом деле увидит на вывесках в этой стране. Рик Стивс называет Nuremberg Nürnberg, несмотря на то, что это невероятно редкое название в английском языке. Genealogizer ( talk ) 23:09, 16 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Можем ли мы по крайней мере согласиться с тем, что Норман Дэвис и «Оксфордская история Польши и Литвы» ( Oxford University Press , 2015) являются лучшими источниками для изучения использования английского языка при написании польской истории, чем «путеводители и названия путеводителей»? -- Андреас Филопатер ( обсуждение ) 23:15, 16 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Хотя Рик Стивс решил использовать « Nürnberg » в качестве одной из записей в своем путеводителе «Germany» , взгляд на отображение названий его книг подтверждает наличие всех знакомых английских экзонимов — Prague , Copenhagen , Athens , Munich , Milan и т. д. Я часто бываю в нью-йоркском аэропорту имени Кеннеди, и названия городов, которые я вижу на табло отправления, — это эти экзонимы, а не Praha , Kobenhavn , Athina и т. д. Единственное исключение для названия города, которое когда-то упоминалось через экзоним, — это Krakow (указано без диакритического знака). Я не знаю, в каком году или при каких обстоятельствах табло отправления перешло с отображения «Cracow» на отображение «Krakow», но я не видел «Cracow» на табло отправления с 1980-х годов.
- При написании в 2017 году статей о XIX веке было бы нормально описывать события как происходящие в Константинополе или Царицыне , но ненормально описывать их как происходящие в Пекине или Тифлисе, если только не позаботиться о том, чтобы объяснить, что эти конкретные ссылки (в таких случаях, как Пекин или Тифлис ) делаются с намеренным эффектом.
- Норман Дэвис и Oxford History 2015 года действительно являются прекрасными источниками для изучения событий прошлого, но в очень избирательном случае с названием этого конкретного города и использованием постепенно исчезающего экзонима этого города, даже в отношении прошлого этого города, эти источники, к сожалению, выпали из потока непрерывных изменений. —Роман Спиннер (обсуждение)(вклад) 13:57, 17 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Я признаю, что Краков менее универсален, чем Прага , Копенгаген и т. д., но он все еще используется во многих источниках и, следовательно, не является архаичным. Табло вылета в аэропорту не являются хорошим источником для использования в энциклопедии. Это собрание академических знаний, а не маршрут путешествия. И вы неправы, когда говорите, что Пекин и Тифлис используются в историческом контексте сегодня. И еще раз, Краков даже близко не "прекратил свое существование". Прекратил свое существование - это что-то вроде арабского Plescow или Eyraca . Ваш аргумент в значительной степени построен на вашей вере в то, что Краков "устарел", "архаичен" и "прекратил свое существование". К сожалению для вас, это не так. Вы, кажется, одержимы идеей искоренить слово Cracow , потому что оно «не вписывается в поток непрерывных изменений», несмотря на то, что это английское слово с многовековой историей, которое никому не оскорбительно/политически нечувствительно и до сих пор используется во многих современных работах. Почему? Genealogizer ( обсуждение ) 18:31, 17 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Просто: если два имени примерно одинаково популярны, или, скажем, 60/40 для K/C, мы должны попытаться избежать путаницы читателей посредством их полуслучайного использования. Мы выбрали K для основной статьи, и мы должны придерживаться его для всех остальных. -- Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus | ответить здесь 06:50, 23 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Было решено на основе консенсуса, что статьи о Вольном городе и Великом герцогстве относятся к Кракову . Официального голосования по городу никогда не было (было одно по Кракову против Кракова , но ни одного с участием Кракова ), но это изменится через несколько дней. Кроме того, вы, похоже, пытаетесь очистить Википедию от упоминаний Кракова , английского слова с многовековой историей. Genealogizer ( обсуждение ) 23:26, 23 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Поддержка - Краков или Cracow приемлемо. Удаление диакритического знака, лучше всего. GoodDay ( talk ) 05:56, 20 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Обратите внимание на продолжающуюся агитацию. -- Петр Конечный, он же проконсул Петр | ответить здесь 06:48, 23 мая 2017 г. (UTC) [ ответить ]
- Это не агитация. Мои уведомления для пользователей ограничены (около полудюжины уведомленных вместо 100), нейтральны (читают сообщения), беспартийны (уведомляют людей, которые были заинтересованы в подобных шагах или в споре Краков / Краков ) и открыты (сообщения оставлены на страницах обсуждения, а не отправлены по электронной почте). Кроме того, в эту игру могут играть двое! Genealogizer ( обсуждение ) 16:04, 29 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Ссылка на какую-то древнюю ветку 11-летней давности только подтверждает предположение, что вы вернувшийся редактор, вероятно, забаненный и пытаетесь возобновить старые конфликты. Надеюсь, администратор, закрывающий это, примет это во внимание. -- Петр Конечный, он же Проконсул Петр | ответить здесь 07:41, 29 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Нет, поскольку вы пытались дискредитировать мое мнение, я попытался найти что-то, что дискредитировало бы вас. Я не постоянный редактор, и утверждение, что я, вероятно, им являюсь, нарушает WP:AGF . Genealogizer ( обсуждение ) 16:04, 29 мая 2017 (UTC) [ ответ ]
- Вы агитируете, раскапываете древнюю историю, которую помнят лишь немногие, и занимаетесь вики-правоведением; я не впечатлен. Если вы не постоянный редактор, то вы очень хорошо справляетесь, выглядя как таковой. Имеет ли это значение, решать тому, кто закрывает. -- Петр Конечный, он же Проконсул Петр | ответить здесь 05:37, 30 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Я не агитирую (внимательно прочтите определение агитации), не копаюсь в истории того времени, когда я даже не был активен в Википедии (я студент колледжа, так что я не мог редактировать Википедию 11 лет назад), и обвинения в вики-адвокате совершенно неуместны. Вы пытаетесь дискредитировать меня с помощью атаки ad hominem , поэтому закрывающие администраторы игнорируют тот факт, что вы проигрываете этот спор. Genealogizer ( обсуждение ) 17:23, 30 мая 2017 (UTC) [ ответ ]
- Поддержка подавляющих результатов от google ngram https://books.google.com/ngrams/graph?content=Krakow+uprising%2CCracow+uprising&case_insensitive=on&year_start=1800&year_end=2000&corpus=15&smoothing=3&share=&direct_url=t4%3B%2CCracow%20uprising%3B%2Cc0%3B%2Cs0%3B%3BCracow%20uprising%3B%2Cc0%3B%3BCracow%20Uprising%3B%2Cc0 Диакритический знак не имеет никакого эффекта. Эти результаты указывают на то, что "Cracow" в подавляющем большинстве случаев предпочитают в источниках. Я доверяю google ngrams гораздо больше, чем оценкам значений ghit. Я отмечаю, что «Краковское восстание» часто встречается в современных источниках, но чаще встречается Краков, и исторические источники следует отдать предпочтение, а не преобладать в пользу Кракова. -- SmokeyJoe ( обсуждение ) 05:55, 29 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- @ SmokeyJoe : Ngram кажется довольно запутанным. Вот еще один момент данных: сравнение Google Scholar [3] и [4] показывает паритетность этих двух, а написание K кажется более новым (ну, по крайней мере, судя по первым 3 результатам — у K все с 2010+, а у C — с десятилетий назад).. -- Петр Конечны, он же Проконсул Петрус | ответить здесь 07:49, 29 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- User:Piotrus , ваши две ссылки выглядят одинаково. Я думаю, вы подтверждаете мое впечатление, C доминировал исторически, и в последнее время наблюдается тенденция использования K новыми источниками. Я не думаю, что новые источники доминируют достаточно, чтобы подавить историческое доминирование, и я думаю, учитывая текущую непоследовательность/изменчивость, следует использовать историческое. -- SmokeyJoe ( обсуждение ) 07:54, 29 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Также, Piotrus , около трети источников, включенных в ваш поиск Kraków Uprising, используют Krakow , что не является ни правильным английским названием, ни правильным польским, и почти половина из них, похоже, имеют иностранное происхождение, что означает, что они могут не иметь лучшего понимания английского использования. Когда вы ищете Kraków uprising -Krakow, вы получаете 12 результатов, когда вы ищете Krakow uprising -Kraków, вы получаете 28 результатов, но когда вы ищете Cracow uprising, вы получаете 53 результата. Genealogizer ( talk ) 16:04, 29 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Отсутствие диакритических знаков в старых публикациях — простая техническая проблема (рассматриваемая как приемлемая опечатка), распространенная в доинтернетовские/компьютерные времена. Для всех случаев и целей это опечатка, которую можно игнорировать. Краков — это Краков, просто набрано лениво. — Пётр Конечный, он же Проконсул Петр | ответить здесь 05:35, 30 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Если вы исключаете «Краков» как ленивое , то у нас действительно осталось только «Краков» как английское название. -- Андреас Филопатер ( обс .) 09:41, 30 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Поддержка . Учитывая, что статья о городе находится в Kraków , но статья о городе в то время находится в Free City of Cracow , проблема WP:CONSISTENCY в некоторой степени решена. Также кажется очевидным, что "Cracow" все еще довольно широко используется даже в высококачественных публикациях. Учитывая это, кажется, что написание "C" более распространено , когда дело доходит до этого восстания. В то время как результаты Google отбрасываются, поскольку они, по-видимому, возвращают совпадения для обоих написаний независимо от того, какое из них ищется, другие поисковые запросы, такие как JSTOR ([5] против [6]) и Project Muse ([7] против [8]), показывают "Cracow uprising" в лидерах. Это включает в себя высококачественные современные источники. За исключением еще одной веской причины избегать написания "C", мы должны по умолчанию использовать WP:COMMONNAME .-- Cúchullain t / c 15:18, 31 мая 2017 (UTC) [ ответить ]
- Oppose per serious post 2000 источников. In ictu oculi ( talk ) 14:12, 8 июня 2017 (UTC) [ ответить ]
- Вышеуказанное обсуждение сохраняется как архив запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на этой странице обсуждения или в обзоре перемещения . Дальнейшие правки в этот раздел не должны вноситься.
Было какое-то избирательное приглашение для этого RM In ictu oculi ( обсуждение ) 12:21, 28 августа 2017 (UTC) [ ответить ]
Кажется, есть проблема с некоторыми датами, указанными в этой статье. Согласно статье, восстание началось 20 февраля и, по-видимому, закончилось к моменту битвы при Глодице 26 февраля. Однако в статье также говорится: «27 сентября развернулась борьба за власть, и Вишневский после неудачной попытки взять власть был сослан Тысовским и Дембовским в течение нескольких часов». звучит так, будто восстание продолжалось вплоть до конца сентября. Однако Вандыч 1975 в работе, цитируемой в этой статье, датирует окончание восстания 4 марта 1846 года, когда был убит Дембовски. TwelveGreat ( talk ) 14:33, 18 мая 2018 (UTC) [ reply ]
Странно, учитывая вышеприведенные дебаты, что у этого ngram viewer примерно одинаковое количество хитов по Cracow uprising, Cracow Uprising и Krakow uprising, но название этой статьи вообще не регистрируется. Просто говорю. Bermicourt ( talk ) 21:23, 28 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]