stringtranslate.com

Обсуждение:Миф о Масаде

Знаете ли вы номинацию

Ниже приведено архивное обсуждение номинации DYK для статьи ниже. Пожалуйста, не изменяйте эту страницу. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения (например, на странице обсуждения этой номинации, на странице обсуждения статьи или на Wikipedia talk:Did you know ), если только не будет достигнуто консенсуса о повторном открытии обсуждения на этой странице. Дальнейшие изменения на этой странице не допускаются .

Результат: продвигаемый SL93  talk 22:50, 13  сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

(
)
Государственные похороны Масады 1969 г.
Государственные похороны Масады 1969 г.
  • Источник: Бен-Йехуда, Нахман (1996). Миф о Масаде: коллективная память и мифотворчество в Израиле. Издательство Висконсинского университета. ISBN 978-0-299-14833-1, стр. xxi: «Кости двадцати семи людей, найденных на Масаде, были принесены для захоронения в ходе официальной государственной церемонии»; страницы 241-243: «Дело началось в октябре 1963 года… Сразу же появились газетные сообщения о том, что останки, вероятно, принадлежат бойцам Масады, и была назначена государственная церемония захоронения. Этот вопрос был поднят в марте 1967 года, еще раз, тем же Шломо Лоренцом из ультраортодоксальной партии Агудат Исраэль. В пламенной речи в Кнессете он потребовал, чтобы останки скелетов, найденных на Масаде, были захоронены по еврейскому обряду. Г-н Аарон Ядлин, тогдашний министр культуры и образования, указал на то, что еврейская принадлежность скелетов не была установлена, и предложил передать весь вопрос в один из комитетов Кнессета. Его предложение было принято. Фактически, Комитет Кнессета по культуре и образованию провел обсуждение с Ядином по этому конкретному вопросу в феврале и марте 1968 года… 12 марта 1969 года Игаль Ядин сказал Haaretz, что он против публичного захоронения церемония. Он заявил, что доказательства идентичности скелетов не были достаточно убедительными. Он также заявил, что, по его мнению, кости принадлежали жителям Масады, но у него не было окончательных доказательств. В ответ на это представитель Министерства по делам религий заявил на следующий день, также в Haaretz, что «герои Масады пришли туда из Иерусалима и сражались в войне за святой город; поэтому вполне естественно, что их кости нашли свое последнее пристанище на Масличной горе, которая была еврейским кладбищем во времена Второго Храма... 7 июля 1969 года скелеты, которые были обнаружены раскопками Ядина примерно пятью годами ранее, были доставлены для захоронения в ходе полной и официальной военной церемонии недалеко от Масады, в месте, называемом «холмом защитников... На церемонии погребения присутствовало впечатляющее множество высокопоставленных лиц (включая Менахема Бегина, Игаля Ядина и раввина Шломо Горена)».
Создано Onceinawhile  ( обсуждение ). Количество требуемых QPQ: 1. У номинатора 77 прошлых номинаций.

Onceinawhile ( обсуждение ) 05:24, 18 июля 2024 (UTC). [ ответить ]

Соблюдение политики:

Право на участие в акции:

Общий : 2603:7000:2101:AA00:A91E:FA5D:EAB2:D6B0 ( обсуждение ) 09:26, 20 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что это настолько плохо, чтобы заслуживать креста, но вам определенно захочется добавить ссылку как минимум в первый абзац казней Ядина , и это до того, как вы начнете допрашивать какие-либо источники. -- Запуск chba ller 14:45, 20 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо @ Launchballer : я добавил перекрестную ссылку (она была указана в конце абзаца, но затем абзац был разделен на два). Что касается комментариев IP, цитата дает всю информацию о похоронах, а остальная часть его книги посвящена мифу. Я полагаю, что IP ссылается на последний вопрос. Я могу привести еще несколько цитат, если это будет полезно.
Для контекста, все источники в статье говорят по сути одно и то же – есть только один известный первоисточник для этого события, Иосиф Флавий. Израильская национальная мифическая версия отличается от этой истории в ряде существенных моментов. Мы можем добавить некоторые нюансы к словам «теперь известно, что это миф», если это полезно, но основная мысль не вызывает сомнений.
Onceinawhile ( обсуждение ) 16:28, 20 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не вопрос «нюансов». В RS-референтах нет единого мнения — как неверно и откровенно заявлено — о том, что «теперь известно, что это миф». Это просто фейковые новости. 2603:7000:2101:AA00:A91E:FA5D:EAB2:D6B0 ( обсуждение ) 21:10, 20 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Формулировка, что это «теперь известно, что это миф», просто не подтверждается предоставленным источником. Возможно, «некоторые считают, что это миф» или даже лучше «один ученый описывает это как миф» можно было бы подтвердить цитатой, но «теперь известно, что это миф» приукрашивает источник намного больше любого оправданного предела. Alansohn ( talk ) 01:43, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
О каком «этом» вы говорите? Onceinawhile ( talk ) 06:36, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Alansohn : относительно вашего комментария несколько недель назад, новый раздел ( Masada_myth#Decline ) был добавлен в статью, как предложил User:Uppagus. Он включает список известных ученых, которые опубликовали работы по этой теме между 1975 годом и книгой Нахмана Бен-Йехуды в 1996 году, как указано Бен-Йехуде.
Я много читал на эту тему, включая последнюю работу Джоди Магнесс , и могу твердо подтвердить, что нет никаких научных дебатов относительно того, является ли этот конкретный рассказ мифом. Ни одного несогласного голоса. Onceinawhile ( talk ) 21:18, 12 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Однажды -- заявление просто не поддерживается ни одним из источников. Это действительно так просто. На самом деле, это ставит под вопрос всю статью, теперь, когда я ее обдумываю. Плюс, это, кажется, вообще не заслуживает отдельной статьи. 2603:7000:2101:AA00:6043:6D87:AEA7:B5C8 (обсуждение) 06:26, 25 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Запоздало отмечаю, что статья находится в (особенно скверном) состоянии AfD, и ее следует отложить до тех пор, пока это не будет сохранено. -- Laun chba ller 12:06, 30 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Закрыто из-за отсутствия консенсуса. Это все еще имеет тег {{ neutrality }} @ Onceinawhile : , и я предлагаю это принять меры.-- Запуск chba ller 11:16, 6 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо Launchballer. Тег был добавлен без объяснения, и редактору, который его добавил, было предложено поделиться своими опасениями на странице обсуждения 10 дней назад. Я снова отправил им сообщение в Talk:Masada_myth#Ensuring_balance, так что, надеюсь, скоро у нас появится ясность. Onceinawhile ( обсуждение ) 17:39, 6 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Launchballer : похоже, что не было никаких возражений против удаления тега, поскольку редакторы, которым был назначен пинг, отказались комментировать. Мне кажется, что достаточно людей уже прочитали статью и источники и поняли тему и ее контекст. Onceinawhile ( talk ) 22:53, 10 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
В статье в ее нынешнем виде есть проблемы с точкой зрения. Я написал подробное, но частичное объяснение на странице обсуждения статьи.
— Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Uppagus ( обсуждение • вклад ) 07:17, 12 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо Uppagus. Я ответил на странице обсуждения с предложенными решениями. Onceinawhile ( обсуждение ) 08:27, 12 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Каков статус этой номинации @ Onceinawhile : ?-- Запуск chba ller 07:27, 27 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет @ Launchballer : было бы здорово, если бы новый рецензент посмотрел на это сейчас. Первоначально статья вызвала неприязнь у некоторых редакторов — отсюда и обсуждения на странице обсуждения AfD. Но эти проблемы сошли на нет, поскольку заинтересованные редакторы нашли время подробно прочитать основные источники, и теперь всем, похоже, стало ясно, что это хорошо освещенная тема, в основе которой лежат многие десятилетия академической работы. Статья выиграла от дополнительного изучения, что сделало ее еще сильнее. Еще многое предстоит сделать, чтобы продолжить улучшать статью, но ничто не должно помешать нам продолжить обзор DYK. Onceinawhile ( обсуждение ) 16:33, 27 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Сочувствую вам, у меня были похожие фырки, когда я привел сюда Мэтти Хили . (Они даже отклонили мою статью P05 .) Я смотрю на это сейчас в первый раз; это, конечно, сильно сформулировано, но все его утверждения подкреплены, так что это должно быть нормально. Однако вам нужна цитата в конце предложения для хука.-- Laun chba ller 10:32, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Onceinawhile : Вероятно, следует пинговать.-- Запуск chba ller 12:52, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо @ Launchballer : мне понравилось читать статьи, на которые вы ссылаетесь. Я искренне поражен, что статья, которая набрала почти 5 миллионов просмотров с тех пор, как вы ее воссоздали в прошлом году, получила столько голосов за удаление.
Я проделал еще немного работы над статьей[1], в том числе добавил еще один источник, который отлично подходит в качестве цитаты в конце предложения для прикола ( Sheldon 1998, стр. 448): «Система верований, на которую он ссылается, является мифом, созданным вокруг истории Масады и еврейских бойцов, которые совершили там самоубийство в конце Великой иудейской войны против Рима в 73 г. н. э. История, как ее рассказывает Иосиф Флавий, не является историей героизма. Сикарии на Масаде были просто экстремистской группой террористов, которые никогда не участвовали в еврейском восстании и больше времени тратили на убийство других евреев, чем на борьбу с римлянами. Однако современные сионисты двадцатого века взяли оригинальную историю, исключили наиболее постыдные части (например, резню евреев в Эйн-Геди сикариями), а затем использовали оставшееся ядро, чтобы построить «мифическое повествование» о героизме, жертвенности и национальной гордости современных израильтян». Каждая из 38 цитат в статье содержит версию этого заявления, но это особенно прямое. Onceinawhile ( talk ) 01:38, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
(Это потому, что раньше он выглядел именно так, и Reddit 1975 года это не очень понравилось.) Hook теперь проверен — давайте поехали. — Запуск chba ller 07:37, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я вижу, что мое сокращение чрезмерных цитат в цитатах по WP:FOOTQUOTE было отменено Нишидани , который сказал: «Главный редактор имеет большой опыт как в контенте, так и в нормах вики» . Я не думаю, что это очень хороший аргумент, поэтому я не буду продвигать эту номинацию Onceinawhile , но другие промоутеры могут не согласиться. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 16:08, 2 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
@ AirshipJungleman29 : справедливости ради следует сказать, что в своем комментарии неделю назад Нишидани вежливо пригласил вас объяснить свою позицию на странице обсуждения.
Попытаемся объяснить комментарий Нишидани: Наше руководство было неизменным в течение многих лет : «Краткие цитаты из текста, защищенного авторским правом, могут использоваться для иллюстрации точки зрения, установления контекста или приписывания точки зрения или идеи... Обширное цитирование текста, защищенного авторским правом, запрещено». Ветка ANI, интерпретирующая это для WP:FA несколько лет назад, включает такие комментарии, как : «de minimis относится к каждому отдельному источнику; мы никогда не используем больше абзаца» и «У нас нет обширных цитат из одного источника — самая длинная цитата составляет 365 слов». В том же обсуждении ANI было определено, почему цитаты в сносках полезны в статьях на спорные темы, такие как история Израиля — это экономит много времени, поскольку позволяет как опытным, так и неопытным редакторам быстро проверять и контекстуализировать ключевые утверждения наших статей. В этой статье самая длинная цитата в сноске (цитата № 5) составляет 348 слов, что короче, чем упомянутая выше. Onceinawhile ( обсуждение ) 21:05, 2 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я стараюсь не углубляться в PIA больше, чем нужно, если только не замечаю чего-то особенно вопиющего. Поскольку эта ветка ANI вообще не пришла к какому-либо выводу, я остаюсь уверенным в своей интерпретации WP:FOOTQUOTE . Я отметил выше, что другие промоутеры могут не согласиться, но я не готов одобрять то, что я считаю нарушением авторских прав на Главной странице. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 22:01, 2 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Понял. Для протокола, был сделан вывод – статья ( Декларация Бальфура ) была повышена до WP:FA и впоследствии представлена ​​на главной странице как WP:TFA. Изучив это в прошлом, я могу подтвердить, что есть ряд избранных статей, которые содержат значительное количество академических цитат в сносках.
Если консенсус здесь требует их удаления, я приму это и удалю их. Но лично я считаю, что это именно та ситуация, для которой был написан WP:FOOTQUOTE, и наши статьи, читатели и ученые, которые написали основные источники, все выигрывают от этого. Onceinawhile ( talk ) 04:36, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, ANI не выносит решения по содержанию, поэтому никаких выводов сделано не было — см. заключение. ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 01:43, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я имею в виду, что вывод был сделан в параллельном обсуждении на WP:FA и WP:TFA, поскольку статья впоследствии была продвинута и затем представлена ​​в самой профильной части главной страницы. Это один из многих таких примеров — по моему опыту, консенсус сохраняется в нашем проекте в более широком смысле, поскольку 100% моих хороших статей и избранных статей имеют подробные цитаты в сносках, чтобы помочь в проверке сложных тем или офлайн-источников. См., например: Мандат на Палестину , Палестинские анклавы , Саркофаг Эшмуназара II , Картография Иерусалима , Переписка Макмахона и Хусейна . Onceinawhile ( обсуждение ) 08:38, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Глядя на фактические обзоры этих статей, кажется, что это постоянно поднимаемая проблема, которую вы отмахиваетесь. Для Mandate for Palestine см. этот комментарий в GAN и этот комментарий в архивном FAC; для Palestinian enclaves см. первый и второй обзоры GA . Учитывая качество редакторов, которые считают цитаты проблемными, моя точка зрения, если и есть, то сильнее, чем раньше. ( Саркофаг Эшмуназара II и Картография Иерусалима не содержат ничего похожего, поэтому я не уверен, почему вы их подняли, и я не проверял последний). ~~ AirshipJungleman29 ( обсуждение ) 15:38, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Те редакторы, которые подняли тему, обсуждали ее совместно, мы нашли золотую середину там, где это было необходимо, и был достигнут консенсус. Текущая версия этих статей, которая отражает этот консенсус, с тех пор была признана одной из лучших статей 0,1% и 0,6% в нашей энциклопедии и сохраняла этот статус в течение многих лет. Аналогично, статьи о Саркофаге и Картографии имеют эквивалентные примеры подробных цитат в сносках. Все эти продвижения FA и GA просто не произошли бы, если бы сообщество считало, что интерпретация права на цитирование была неправильной.
Я уважаю вашу другую точку зрения, хотя это первый раз, когда я слышу ее на этом форуме из моих 79 номинаций на премию DYK.
Если бы вы открыли обсуждение на странице обсуждения, когда вас пригласили туда две недели назад, мы могли бы совместно найти компромисс. Это больше похоже на принуждение. Onceinawhile ( talk ) 23:42, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это кажется немного неразумным, если бы все эти предыдущие статьи каким-то образом нарушали авторские права, Дианна бы уже давно это заметила, не так ли? Selfstudier ( обсуждение ) 10:30, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Может быть, спросите в WT:DYK ?-- Laun chba ller 05:47, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Знаете ли вы, что вытащил

Для протокола, мы должны отметить, что пост DYK был снят с главной страницы. Обсуждение на WP:ERRORS было

* ... что, хотя в 1969 году Израиль почтил память 27 древних скелетов Масады государственными похоронами, история о «последнем патриотическом сопротивлении борцов за свободу» теперь признана мифом?

Наша основная политика WP:V гласит, что «цитаты и любые материалы, которые подвергаются сомнению или могут быть подвергнуты сомнению, должны быть подкреплены встроенными цитатами». Цитата из хука – «последний патриотический рубеж борцов за свободу» – не только не цитируется, она даже не появляется в статье. Возможно, это не цитата, а пугающие цитаты ? Если так, то это нарушение MOS:SCAREQUOTES .

Это очень спорная тема , и недавнее обсуждение показало, что не было единого мнения о том, должна ли статья вообще существовать. В таких случаях ожидается высокий уровень заботы и осторожности, но здесь я этого не вижу. В номинации DYK крючок был отклонен первым рецензентом, и, похоже, после этого он не получил четкого одобрения. У меня сложилось впечатление, что тема была настолько спорной, что основной вопрос проверки крюка затерялся во всей этой путанице.

В любом случае, поскольку это спорная тема, нам следует в первую очередь руководствоваться принципом безопасности и прекратить обсуждение до дальнейшего расследования.

Эндрю 🐉( обсуждение ) 06:54, 20 сентября 2024 (UTC)

@ Onceinawhile pinging. Я убрал кавычки. BorgQueen ( обсуждение ) 07:12, 20 сентября 2024 (UTC)
Поскольку такие спорные темы пугают, возможно, большинство редакторов боятся к ним прикасаться, и это может быть фактором. Опытный администратор, который знаком с этим делом, кажется, необходим, и это будет Сандштейн , ок? Эндрю 🐉( talk ) 07:13, 20 сентября 2024 (UTC)
Вношу свою лепту как историка античности: хотя эта тема спорная в том смысле, что люди очень волнуются по ее поводу, серьезных научных разногласий по поводу фактов нет: практически любой специалист в этой области посчитает эту точку зрения в целом верной. UndercoverClassicist T · C 07:49, 20 сентября 2024 (UTC)
Неясно, какой определенный факт содержится в припеве. Это часть о скелетах? Это «история» — миф? Какая именно это история? Это рассказ Иосифа Флавия — миф? Это конкретный пересказ, такой как эпическая поэма Лимдана ? Или что? Припев смешивает все эти вещи в туманной манере, так что трудно сказать. И теперь, без кавычек, это говорится голосом Википедии. Цыц. Эндрю 🐉( talk ) 08:25, 20 сентября 2024 (UTC)
Извините, я был занят сегодня. @ Andrew Davidson : ответы на ваш вопрос ясны в статье. Подводя итог, Иосиф Флавий является единственным источником для этого события, но он не описал ни «борцов за свободу», ни «патриотизм», ни «последний бой». Современный миф выдумал все это, а также вычеркнул некоторые элементы, такие как резня евреями Масады других еврейских мирных жителей.
Что касается предположения, что история обсуждения утверждает, что статья спорная, если вы прочитаете всю историю обсуждения, вы увидите, что на самом деле произошло - несколько человек сначала отреагировали на нее, прежде чем изучать ее, затем прочитали (очень многочисленные) научные источники, описывающие явление, и каждый раз возражения затем исчезали. Так же, как этот разговор - я уверен, что если вы найдете время, чтобы прочитать статью и обсуждения, стоящие за ней, вы придете к тому же выводу. Onceinawhile ( talk ) 20:22, 20 сентября 2024 (UTC)
Этот крючок ранее обсуждался на WT:DYK , где вопрос был в том, были ли это государственные похороны или военные похороны, поскольку источники различаются. Это упускает ключевой момент, который заключался в том, что это были в первую очередь еврейские похороны. Видите ли, это вопрос талмудической доктрины (Сангедрин 46б), что существует религиозная обязанность хоронить мертвых, и это особенно великая мицва , когда нет семьи, которая могла бы позаботиться об этом.
Итак, более точной и достоверной версией захоронения может быть следующая:
  • ALT ... что хотя кости, найденные в Масаде , были похоронены по еврейскому образцу в 1969 году, Джо Зиас утверждал, что наличие свиных костей указывает на то, что на самом деле это были останки римских солдат? (источник = Чьи кости?)
Эндрю 🐉( обсуждение ) 09:56, 20 сентября 2024 (UTC)
Будет ли что-то вроде

... что, хотя в 1969 году Израиль почтил память 27 древних скелетов Масады государственными похоронами, теперь известно, что эта история — миф?

работа? Это оригинальный хук без неиспользуемого текста Dimensional Fusion ( talk ▪ she/her) 11:05, 20 сентября 2024 (UTC)
Нет. Например, Зиас отметил, что кости были довольно перемешаны, и большинство оценок количества скелетов составляли гораздо меньше 27. Так что это число не является точным.
И часть о "истории" не является определенным фактом. Рассказ Ядина о скелетах является спорной догадкой. Никто не знает наверняка, каково было происхождение этих костей, так же как никто не знает наверняка, был ли рассказ Иосифа точным или искаженным. Вы должны четко понимать, какую историю вы имеете в виду, прежде чем вы сможете сказать, что это миф. И поскольку в Масаде почти наверняка был конфликт, некоторые элементы кажутся правильными.
Неопределенность относительно события, произошедшего тысячи лет назад, затрудняет определенность в любом случае. Мы должны придерживаться неоспоримых фактов, а не заниматься дальнейшим мифотворчеством. Если мы говорим о конкретных утверждениях, то мы должны их конкретизировать и приписывать, чтобы было ясно, что мы имеем в виду.
Эндрю 🐉( обсуждение ) 12:05, 20 сентября 2024 (UTC)
Pinging @ Launchballer , @ SL93 как рецензент и промоутер Dimensional Fusion ( обсуждение ▪ она/она) 12:47, 20 сентября 2024 (UTC)
Меня устраивает предложенный выше ALT Эндрю Дэвидсона . Я думаю, что DimensionalFusion лучше, возможно, без 27, если это проблема. Оригинальный хук без кавычек тоже был бы идеальным — он не говорил бы голосом Википедии, что это правда, потому что «последний патриотический бой борцов за свободу» — это известная современная история, и это именно то, что описывает статья. Возможно, лучшим переработанным хуком был бы оригинальный, без кавычек, но с добавлением слова «современный». Onceinawhile ( talk ) 20:29, 20 сентября 2024 (UTC)

Собственная статья?

@ Onceinawhile Я не уверен, что это требует отдельной статьи. Может быть, это может быть частью главной страницы. Очевидно, что есть догадка, учитывая, что это произошло давно и не хватает источников.

Кстати, на этой странице не хватает источников. Где ваш источник, что это "израильский национальный миф"

Где ваш источник, который «избирательно сконструировал повествование, основанное на рассказе Иосифа Флавия, дополненное выдумками и упущениями. Это повествование было социально сконструировано и продвигалось евреями в Подмандатной Палестине, а затем в Израиле».

Конечно, есть некоторые ученые, которые утверждают, что осада имела место, и, учитывая желание быть независимым, нейтральным и сбалансированным, эти встречные утверждения следует добавить в статью.

На данный момент в этой статье слишком много догм, которые необходимо значительно смягчить, чтобы она была авторитетной. MaskedSinger ( обсуждение ) 18:16, 21 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

Привет @ MaskedSinger : спасибо за отзыв. Хорошо обсудить эти моменты. Что касается вопроса этой темы как отдельной статьи, тема национального мифа гораздо более примечательна, чем сама осада. Эта статья уже длиннее (22 кб), чем статья об осаде (20 кб), и она только что начата. Когда эта статья будет закончена, она может быть в 3 или 4 раза больше.
Что касается источников, не могли бы вы подтвердить, что вы подробно прочитали статью? Ссылки и библиография в основном принадлежат ученым, опубликованным первоклассными академическими издательствами, а раздел цитирования включает подробные цитаты. Я могу привести еще много цитат, если нужно, но нужно проверить, прочитали ли вы то, что уже есть? Onceinawhile ( talk ) 06:34, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Onceinawhile спасибо, что ответили мне. Я прочитал статью подробно, но трудно читать источники, не имея перед собой книг.
Если статья должна заслуживать доверия (а я надеюсь, что так и будет), необходимо учесть ряд моментов.
1) Некоторые выражения необходимо смягчить, особенно те, которые не имеют источника.
2) Контрзаявления о том, что осада действительно произошла, должны быть приведены в равновесие. Когда дело доходит до драки, попытка доказать, что ее не было, так же сложна, как и попытка доказать, что она была, особенно когда есть историки, утверждающие, что она действительно была. MaskedSinger ( talk ) 06:58, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет, MaskedSinger, спасибо. Я думаю, вы неправильно поняли, что говорится в статье и источниках. Никто из них не утверждает, что осада не происходила. Этот вопрос не имеет никакого отношения к этой теме. Эта тема о версии истории осады, созданной ранними сионистами в целях национализма, которая заметно отличается от единственной существующей исторической версии истории, которая является версией Иосифа. Различия между двумя версиями суммированы в Masada_myth#Table_of_elements . Onceinawhile ( talk ) 14:19, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен, что эту статью следует удалить, она представляет академический спор, как будто он уже решен на 100%, а затем переходит к описанию односторонней теории как страницы атаки. Я не думаю, что эта тема вообще заслуживает своей собственной страницы - обсуждаемая тема может и должна появиться в статье "осада Масады". Я открою AfD HaOfa ( обсуждение ) 13:52, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
См. выше. Какие академические дебаты? Onceinawhile ( talk ) 14:21, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Примечание: этот вопрос обсуждался на Wikipedia:Статьи для удаления/Миф о Масаде . Onceinawhile ( обсуждение ) 17:42, 6 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Обеспечение баланса

@ האופה , OdNahlawi , и PeleYoetz : в своих комментариях на обсуждении AfD каждый из вас высказал предположения об отсутствии баланса / NPOV, но не предоставил никакой конкретики или источников. Не могли бы вы предоставить это сейчас, чтобы мы могли рассмотреть ваши опасения? Onceinawhile ( talk ) 11:00, 27 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Например, это утверждение "Ранние сионистские поселенцы часто считали себя прямыми потомками древних евреев " ужасно предвзято, оно подразумевает, что мы, евреи сегодня, не имеем никакой связи с нашими древними предками. Даже если оно появляется в одном источнике, это настолько необычное и предвзятое утверждение, что его необходимо удалить. PeleYoetz ( talk ) 05:33, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Предлагаю вам поделиться своей обеспокоенностью напрямую с Яэль Зерубавель, профессором иудаики и истории, основателем и директором Центра Аллена и Джоан Билднер по изучению еврейской жизни при Ратгерском университете , а также с издательством Чикагского университета , выделив следующий абзац на страницах 68–69 ее работы 1995 года: В период, когда сионистские поселенцы и первое поколение новых евреев хотели определить себя как прямых потомков древних евреев, они изображали народ Масады как подлинных носителей духа активного героизма, любви к свободе и национального достоинства, которые, согласно коллективной памяти сионистов, исчезли за столетия изгнания.
Если вы обеспокоены тем, что это может быть мнением всего лишь одного высокопоставленного ученого-негодяя, предлагаю вам прочитать 163 цитаты в статье « Расовые концепции еврейской идентичности в сионизме» .
Onceinawhile ( обсуждение ) 05:53, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Похоже, что в этой статье тоже есть проблемы с предвзятостью. Предложение, которое сейчас появляется в этой статье, кажется, отрицает продолжение еврейского народа на протяжении поколений PeleYoetz ( talk ) 10:56, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы, кажется, проигнорировали источники выше? Повторные заявления не подтверждают их, источники подтверждают. А вы их не предоставили.
В любом случае, этот конкретный вопрос не имеет прямого отношения к теме данной статьи, поэтому я не возражаю против формулировки, предложенной вами.
Есть ли еще какие-либо области, вызывающие беспокойство, которые вы выявили?
Onceinawhile ( обсуждение ) 22:15, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

@ האופה , OdNahlawi , and PeleYoetz : есть ли еще комментарии по этому поводу? Если вы потратите время на прочтение статьи и понимание контекста, я думаю, вы согласитесь, что здесь нет никакой точки зрения. С другой стороны, если вы считаете, что где-то есть точка зрения, пожалуйста, приведите источник, который излагает противоречивую позицию. Onceinawhile ( talk ) 17:37, 6 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините, что не ответил, я не обращал внимания на обсуждение здесь. Я не очень люблю вступать в обсуждения, может быть, другие захотят прокомментировать. Я в основном хочу писать о вещах, которые мне интересны. OdNahlawi ( talk ) 08:42, 8 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Уважаемый @ Onceinawhile , я прочитал статью и там определенно есть проблемы с точкой зрения. Вот некоторые из них:
Статья в значительной степени однобока, она использует сомнительные формулировки и источники и выборочно цитирует источники, на которые ссылается. Например, источником, который чаще всего цитируется в статье, является книга Бен-Йехуды, которая критикуется за поверхностность, наличие основной теории, которая опирается на непонимание историографических вопросов, и непоследовательность в применении конструкционистского метода, который она официально принимает, но использует только тогда, когда это удобно, среди многих других критических замечаний. (см. https://www.jstor.org/stable/43044142) Книга также не осознает себя и в основном представляет субъективно-конструктивистский подход, но не представляет объективный подход адекватно, и поэтому ей придается неоправданный вес в статье, которая опирается исключительно на этот подход. (там же.)
В качестве примера выборочного цитирования источника в статье игнорируются разделы книги, в которых обсуждается упадок «Мифа о Масаде» (Бен Иегуда, стр. 253 и далее, Магнесс, стр. 199).
Статья в значительной степени опирается на идентификацию жителей Масады как сикариев, как упоминал Иосиф Флавий, и хотя отрывок, процитированный из книги Магнесс, довольно прямолинеен - "Как место, где, как сообщалось, произошло массовое самоубийство банды еврейских повстанцев, терроризировавших других евреев, стало символом современного государства Израиль? Создание мифа о Масаде, в котором эти еврейские террористы превращаются в борцов за свободу, а массовое самоубийство становится героическим последним боем, было исследовано рядом ученых". (Магнесс, стр. 197) Очевидно, что ее язвительная риторика призвана преувеличить вопрос, который она поднимает. Ее фактическая позиция, вместе с другими мнениями, упоминается в предыдущей главе: «Евреи в Масаде, вероятно, включали неаффилированных лиц и семьи, а также членов таких групп, как Кумранская секта/ессеи» (Магнесс, стр. 164) и: «Природа и даже само существование зелотов и сикариев также обсуждаются учеными. Стив Мейсон предполагает, что вместо того, чтобы быть отдельной фракцией, термин сикариев использовался Иосифом Флавием как «страшное слово», чтобы вызвать определенный вид насилия и терроризма. Ханан Эшель предположил, что поскольку Иосиф был лидером зелотов в начале восстания, при написании «Войны» годы спустя он искусственно различал «умеренных» зелотов и «экстремистских» сикариев, возлагая на последних ответственность за катастрофический исход восстания и тем самым дистанцируя себя. Здесь я использую термины мятежники и беженцы, чтобы охватить разнообразие происхождения и принадлежности, представленных среди евреев в Масада."(Магнесс, стр. 165) Итак, это был бы еще один пример выборочного цитирования. Но относительно предмета обсуждения неясно, населяли ли сикарии Масаду вообще. Возможность того, что жители Масады на самом деле не были сикариями, вместе с тем фактом, что и Бен-Йехуда, и Магнесс прямо заявляют, что хотя археология не может подтвердить рассказ, приведенный Иосифом Флавием, она также не может его опровергнуть (Бен-Йехуда, стр. 57, Магнесс, стр. 195-196), делают идею о том, что миф о Масаде "обеляет" историю или дополняет ее "выдумками и упущениями", теряющей большую часть своего веса, поскольку многое еще остается для интерпретации. Это лишь некоторые из проблем со статьей.
Uppagus ( обсуждение ) 07:10, 12 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо @ Uppagus : Я вижу, что это копия вашего комментария в AfD. Читая ваш комментарий вместе со статьей Грина, кажется, что вы взяли большую часть того, что написали в своем комментарии, из раздела критики обзора Арнольда Х. Грина (ваша ссылка на jstor):
  • Конструктивизм : Вы неправильно написали, что Грин утверждает, что у Бен-Йехуды есть «основная теория, которая опирается на неправильное понимание историографических вопросов»; на самом деле, утверждение Грина о неправильном понимании (стр. 411) относится только к « примирению Барри Шварцем непрерывности и прерывности в коллективной памяти», что совершенно не имеет отношения к содержанию этой статьи. Столь же не имеет отношения к содержанию этой статьи и ссылка на «применение конструкционистского метода». Эта статья не касается ни одной из областей тонких научных дебатов (см. Конструктивизм (философия науки) и Субъективность и объективность (философия) ) о том, как пишется история, поэтому я не уверен, почему вы поднимаете этот вопрос здесь?
  • Основные положения : Грин подтверждает все, для чего эта статья использует Бена Йехуду, а именно только основные положения, и подкрепляет это ссылками на ученых до Бена Йехуды, которые опубликовали то же самое: (стр. 419) «Подводя итог, Нахман Бен-Йехуда формулирует достоверное, подробное, концептуальное объяснение того, почему и как миф о Масаде вошел в память светских сионистов и современных израильтян» ; (стр. 406-407) «Бен-Йехуда признает, что он ни в коем случае не первый, кто распознал мифические элементы в версии Масады для туристов, СМИ и школьных учебников. Он цитирует «Историю: запомненную, восстановленную, изобретенную» Бернарда Льюиса (1975), в которой он определяет популярное повествование как пример «выдуманной истории», а затем обсуждает (14-16) нескольких других научных критиков, чьи работы предшествовали его». Решит ли это вашу проблему, если мы изменим статью, заменив все 4 цитаты Бена Йехуды на цитаты Грина? Это было бы стыдно, учитывая, что книга Бена Йехуды была процитирована почти 500 раз другими учеными. Может быть, мы добавим Грина рядом?
  • Decline : Относительно упадка мифа я добавлю раздел. Это хорошее дополнение, спасибо. У Грина есть несколько хороших комментариев, которые я буду использовать (стр. 414): «Более полное понимание его мотивов для этого можно получить, изучив объяснение Бен-Йехуды упадка мифа о Масаде, которое является разочаровывающе поверхностным. Он указывает, что преданность Израиля Масаде достигла пика в 1960-х годах; к 1970-м годам «паломничества» к этому месту израильской молодежи и военных групп резко пошли на спад, и критики начали оспаривать миф. Позже бронетанковые части Армии обороны Израиля перенесли свои церемонии приведения к присяге в Латрун, место решающего сражения в войне 1948 года. К концу 1980-х годов Масада, казалось, функционировала не столько как национальная святыня героизма, сколько как просто еще одна туристическая достопримечательность».
  • Иосиф Флавий против современного мифа против других возможностей : Как пишет Грин: «Статус Иосифа Флавия как единственного сохранившегося литературного отчета не делает его объективным отчетом. Бен-Йехуда признает (27-31) спор о проблемных вопросах, касающихся Иосифа Флавия. Например, «Иудейская война» представляет собой самооправдание перехода Иосифа на сторону римлян; он вряд ли был очевидцем осады и падения Масады, и — в греческой традиции, представленной Фукидидом — он, весьма вероятно, сфабриковал речи, которые он вложил в уста Элеазара бен Яира». Я сознательно решил не вдаваться в эти дебаты в этой статье, поскольку эта статья сосредоточена только на самом современном мифе. То, что существует бесконечное количество других возможных истин, не является целью этой статьи, поскольку эти размышления о древней истории не делают современный миф менее мифом с интересной современной историей. Рассмотрим статью о Санта-Клаусе против статьи о Святом Николае ; Лично я не считаю, что дебаты об историчности Святого Николая особенно актуальны для истории современного рождественского мифа. Если вы считаете это важным, я не возражаю против добавления ссылки на этот момент, но я бы предпочел сделать ее краткой.
Onceinawhile ( обсуждение ) 08:25, 12 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я добавил раздел об упадке, основанный на предложении Уппагуса Арнольда Х. Грина. Согласно цитате в маркере «основные пункты» выше, Грин указывает на превосходное обсуждение в книге Бен Йехуды, в которой перечислены все основные ученые, которые опубликовали работы по мифу до него. Onceinawhile ( talk ) 20:46, 12 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет @ Onceinawhile , да, вы правильно видите. Я разместил это на AfD, но это было проигнорировано, и, учитывая тот факт, что высказанные замечания все еще были актуальны, имело смысл разместить это снова. Еще один нескрываемый факт заключается в том, что большая часть моей критики основана на статье Артура Х. Грина. Сначала я отвечу на аргументы и предложения, которые вы предлагаете, а затем добавлю еще несколько проблем, которые я вижу в записи в ее нынешнем виде. Для ясности я буду использовать ваши категории, надеюсь, вы не против.
  • Конструктивизм : Не будет ошибкой сказать, что «Грин утверждает, что у Бен-Йехуды есть «основная теория, которая опирается на непонимание историографических вопросов»» – И я цитирую: «Во-первых, как ее применяет Бен-Йехуда, эта теория примирения основывается на непонимании историографических вопросов» (стр. 411). Барри Шварц предложил примирение как Гипотезу, но именно Бен-Йехуда написал свое исследование, чтобы проверить ее «прямо, явно и скрупулезно» (стр. 412), попытка, которая, по крайней мере, по словам Грина, не увенчалась успехом. Несмотря на то, что статья не углубляется в эти «области тонких научных дебатов» (может быть, стоит? Я предлагаю не оставлять статью в ее нынешнем поверхностном виде), они напрямую связаны с составом обсуждаемой теории. В том виде, в котором статья представлена, она основана на книге с проблемной методологией и, следовательно, распространяет полученные проблемы дальше. Я поднимаю этот вопрос здесь, потому что статья основана на теории, которая, в свою очередь, основана на проблемном применении теоретической гипотезы. Я бы предложил изменить название на «Теория мифа Масады».
  • Основные положения : Грин не подтверждает основные положения, он представляет теорию Бен-Йехуды, критикуя его, и как историк он в значительной степени критикует историографическую методологию Бен-Йехуды, хотя позже он критикует социологические аргументы за то, что они не соответствуют их собственной логике. После цитаты, которую вы привели со страницы 419, Грин критикует Бен-Йехуду за то, что он «изворотлив в открытом отрицании объективизма, используя его sub rosa , и поверхностен в объяснении упадка мифа. Если все исторические объяснения являются социальными конструкциями, то таковым является и это объяснение Бен-Йехуды. Его «объективное» резюме Иосифа Флавия включает субъективные акценты. И его миф о Масаде можно рассматривать отчасти как возникший из восприятия израильскими левыми необходимости деконструировать ассоциации «решительности» Масады в обстоятельствах миротворчества после 1967 года». (снова, стр. 419) Грин далее указывает на игнорирование Бен-Йехудой археологических находок и подразумевает, что это происходит потому, что они ослабляют предлагаемое им повествование и используемую им риторику. Не похоже, что Грин согласен с Бен-Йехудой, на самом деле, кажется, что он вообще не полностью убежден в существовании современного мифа. Поэтому цитирование Грина как источника для статьи, дополнение или замена цитат Бен-Йехуды, приведет к неправильному впечатлению и не должно быть сделано. Учитывая вышеизложенные проблемы и принимая во внимание тот факт, что Бен-Йехуда не был первым, кто предложил эту теорию, почему бы не использовать один из его источников, например, Бернарда Льюиса?
  • Иосиф Флавий против современного мифа против других возможностей : боюсь, что совершенно необходимо вдаваться в дебаты, поскольку сама идея мифа о Масаде зависит от него. Если сикарии не существовали, или если жители Масады на самом деле были разными общинами, или если у ранних историков были причины сомневаться в историчности некоторых частей рассказа Иосифа Флавия, идея мифического повествования, которое «избирательно подчеркивало рассказ Иосифа», продвигаемая ими, теряет большую часть своей достоверности. Игнорировать ее было бы нечестно, по моему мнению. Даже статья о Санта-Клаусе, которую вы предложили (кстати, спасибо, мне понравилось читать ее и ее компаньона Святого Николая), содержит историческое описание Святого Николая. Я считаю, что крайне важно предоставить адекватный контекст для статьи, включая находки и дебаты, и я также считаю, что честное распространение знаний затмевает предпочтение краткости.
  • Дополнительные комментарии: Даже если миф о Масаде существует, он не является изобретением ранних сионистов, как упоминает Грин (стр. 417-418): «В 1841 году, примерно через два года после принудительного выселения мормонов из Миссури, Times and Seasons (Наву) перепечатали рассказ неназванного историка, содержащий некоторые героические нотки, о падении Масады. Редакторы (Дон Карлос Смит и Р. Б. Томпсон) добавили предисловие, в котором восхищение сочеталось с осуждением: «Следующий захватывающий рассказ о самоотверженности евреев едва ли имеет себе равных на страницах истории. – Хотя такой курс следует осудить, он показывает их привязанность к своей древней религии, Богу их отцов, а также их отвращение к римлянам». Это также не единственное владение Государства Израиль, см. ссылки на Масаду Святыми последних дней в статье Грина на стр. 418-419.
В заключение я предлагаю изменить заголовок на «Теория мифа о Масаде», в этом случае лид должен начинаться со слов «Теория мифа о Масаде предполагает, что… она была впервые предложена… Затем она была принята и расширена…», за которой следует ее повествование и т. д. Uppagus ( обсуждение ) 14:44, 14 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что вы придаете неоправданный вес точке зрения историка-мормона по этому вопросу. Название относится к содержанию статьи, в которой конкретно обсуждается (неправильное) использование Иосифа Флавия в сионизме, и все дело было в «мифотворчестве». Это не «теория», что в сионизме повествование, полностью не соответствующее нашему единственному историческому источнику, было исправлено и оказалось функциональным, даже повлияв на интерпретацию археологических данных. Тем не менее, это не ограничивается только работой Бен-Йехуды, как можно будет увидеть сейчас, когда сюжетная линия будет утолщена, чтобы документировать деконструкции этой популярной истории до его собственной работы. Миф вкратце — это хорошо. Нишидани ( обсуждение ) 16:41, 14 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я честно говоря не понимаю, как религиозная принадлежность ученого связана с обсуждением. Аргументы Грина обоснованы, и они были опубликованы в академическом журнале. Утверждение, что Иосиф Флавий был (неправильно) использован в сионизме, на самом деле является теорией, хотя и популярной, и не без проблем, см. выше. Как было сказано, археологические данные были проигнорированы Бен-Йехудой. Бен-Йехуда по-прежнему является основным источником, на который опирается статья, я предлагаю вам полагаться на первоначальных пропагандистов этой теории. Uppagus ( talk ) 10:20, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет никакой необходимости менять здесь заголовок. Selfstudier ( обсуждение ) 10:24, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

@Uppagus : спасибо за подробные комментарии. В основе написанного вами лежат два фрагмента статьи Грина. Я считаю, что между нами есть недопонимание. Я приведу ниже два наиболее важных отрывка, чтобы мы могли их проработать :

Грин, стр. 411: В этой связи я признаю, что существуют риски в том, что историк, такой как я, оценивает книгу из области, которую ее автор называет «исторической социологией». Среди них то, что рецензент может не устоять перед искушением придраться к проблемам, сохраняющимся между социологией и современной историей, которые являются ветвями двадцатого века от того же ствола восемнадцатого века, — включая вопрос о надлежащих видах и объемах теоретизирования. Многие историки по-прежнему рассматривают теорию так, как пуритане рассматривали искусство — чем проще, тем лучше, — тогда как некоторые социологи потакают своим вкусам к концептуализации до уровня барочного великолепия. Третий теоретический референт Бен-Йехуды — примирение Шварцем непрерывности и прерывности в коллективной памяти — превышает мою пуританскую терпимость к теоретизированию и запускает мой рефлекс придирчивости.

Грин, стр. 419: Подводя итог, Нахман Бен-Йехуда формулирует достоверное, подробное, основанное на концепциях объяснение того, почему и как миф о Масаде вошел в память светских сионистов и современных израильтян. Однако это объяснение «раздражающе повторяющееся», перегруженное теорией, коварное в открытом отрицании объективизма, при этом применяющее его sub rosa , и поверхностное в объяснении упадка мифа. Если все исторические объяснения являются социальными конструкциями, то и это объяснение Бен-Йехуды таковым является. Его «объективное» резюме Иосифа Флавия включает субъективные акценты. И его миф о Масаде можно рассматривать отчасти как возникший из восприятия израильскими левыми необходимости деконструировать ассоциации «решительности» Масады в обстоятельствах миротворчества после 1967 года.

По другим вашим пунктам:

Onceinawhile ( обсуждение ) 10:29, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

@Uppagus : вы все еще заинтересованы в обсуждении этого? Onceinawhile ( обсуждение ) 16:32, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Дорогой @ Onceinawhile ,
Я извиняюсь за то, что отсутствовал, у меня сейчас очень много дел, и я благодарю вас за ваш чуткий, вдумчивый и обстоятельный ответ. Я также благодарю вас за то, что вы выявили недоразумение. Если вы позволите, вместо того, чтобы отвечать на каждый пункт, я попытаюсь объяснить, откуда я исходил, и, надеюсь, отвечу на ваши комментарии по ходу дела, прямо или косвенно. Если вы предпочитаете ответ по пунктам, пожалуйста, дайте мне знать.
Общие проблемы, которые я вижу в статье WP, следующие. Мне неясно, что предполагает статья. Она не представляет точных исторических данных относительно Масады периода Второго Храма и еврейского восстания, поскольку игнорирует то, что мы знаем сегодня на основе археологических находок (а именно, что жители Масады были разнообразной группой, состоящей из сектантов, самаритян и других, что неясно, были ли в Масаде какие-либо сикарии, что есть явные признаки того, что там происходила битва, что так называемую «убийственную кампанию против невинных евреев» следует рассматривать в контексте битвы за кусты бальзама между римлянами и евреями, что Плиний старший, похоже, ссылается на массовое самоубийство в последнем бою мятежников — таким образом, служа подтверждающим источником для Иосифа Флавия), пожалуйста, см. статьи Гая Штибеля, который является одним из ведущих современных археологов, ведущих раскопки в Масаде (если вам нужен конкретный источник для любой из упомянутых мной деталей, просто дайте мне знать). На основе современной литературы представляется, что со временем повествование, которое вырастает из археологических находок, все больше приближается к ранним интерпретациям описания Иосифа Флавия, несмотря на свои собственные проблемы и, возможно, из-за них. Таким образом, мифологический аспект раннего повествования минимизируется. Он еще больше минимизируется тем фактом, что мормоны также интерпретировали повествование Иосифа Флавия как героическое в 19 веке . Я не хотел переоценивать вклад мормонов в повествование, а скорее представить его как свидетельство того, что само повествование имеет естественный героический пафос даже для относительно неродственных групп, и его героический статус не зависел от манипуляции данными ранними сионистами.
Основная проблема этой статьи WP заключается в том, что она представляет теорию, не утверждая, что это теория, и не предоставляя контекста. С одной стороны, такая практика представляет собой историческое повествование, которое искажено, основанное на том, что мы знаем сегодня (Что на самом деле произошло в Масаде, и насколько неверной была ранняя сионистская интерпретация?). Я полностью осознаю тот факт, что статья не претендует на то, чтобы быть полным историческим обзором этого места, такой обзор существует (или должен существовать) в основной статье о Масаде. С другой стороны, она также не дает полного или объективного представления теории мифа о Масаде. По правде говоря, теория представлена ​​как факт, а не как теория вообще. Тем не менее, это теория ; она связывает множество изолированных источников и выстраивает повествование посредством интерпретации. Более того, сама теория, как упоминалось выше, не лишена проблем. Методология и обработка источников сомнительны, утверждения не имеют под собой достаточных оснований, а сама основа теории «избирательно сконструированное повествование, основанное на рассказе Иосифа Флавия, дополненное выдумками и упущениями» является спорной. Процитируем Штибеля: «Таким образом, возложение ответственности на рассказчиков, как древних, так и современных, является слишком простым решением и не очень продуктивным. Утверждать, что Иосиф Флавий и/или Ядин сознательно или непреднамеренно фальсифицировали или манипулировали данными, похоже на утверждение, что отец Ролан Герен де Во отождествлял Кумран с общинным жилищем ессеев, потому что он был христианским священником, или что израильские ученые интерпретировали его таким же образом, потому что находились под влиянием социалистических идеологий, процветавших в Израиле в 50-х и 60-х годах прошлого века». (Штибель, «Что римляне когда-либо сделали для нас?», стр. 181) Однобокость теории также демонстрируется тем фактом, что ее сторонники были названы политически предвзятыми, основываясь на их заявлениях в тех самых публикациях, которые продвигают эту теорию (см. статью Грина о Бен-Давиде и статью Штибеля о книге Магнесса выше). Я бы не возражал, если бы статья WP представила это объективно как теорию, вместо этого она представляет это субъективно как факт, не предоставляя адекватного контекста, т. е. предыстории, происхождения, эволюции, методологии, критики, противоположных мнений и т. д. Я полностью осознаю тот факт, что статья не углубляется в эпистемологическую методологию, но это ей во вред. Игнорирование всего, на чем построена теория, и всякой ее критики не делает ее справедливой, поскольку статья как таковая, кажется, просто поверхностной демагогией, крайне избирательной в своих ссылках и цитатах.
Наконец, я хочу быть конструктивным и искренне надеюсь, что это не обидит вас, поскольку я очень ценю ваши комментарии. Uppagus ( talk ) 15:13, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет @ Uppagus : спасибо за ваш подробный и вдумчивый комментарий. Я собрал некоторые дополнительные источники и доработал статью с учетом ваших многочисленных комментариев выше. В частности, я добавил предложения о структурных различиях по сравнению с другими национальными мифами и о том факте, что ученые проанализировали как различия между Иосифом Флавием и современным мифом, так и Иосифа Флавия по сравнению с археологическими свидетельствами.
Я считаю, что в вашем последнем комментарии осталось рассмотреть два основных момента: подтвердить область действия статьи и обсудить комментарий Штибеля.
Что касается сферы охвата статьи, то это статья об израильской социологии и современной израильской истории. Это не статья о древней истории или археологии — это статья об осаде Масады .
Штибель — археолог, поэтому его дисциплина не является основной для этой статьи. Конечно, несмотря на это, он хорошо знаком с современным воплощением и принимает существование современной версии мифа и ее важность для современной истории Израиля. Но современный социологический феномен не является областью его исследований, поэтому он минимизирует прямые комментарии по нему. Так же, как исследователи Святого Николая редко подробно комментируют Санта-Клауса. Вы можете увидеть это в статье, на которую вы ссылаетесь (Штибель, Что когда-либо сделали для нас римляне?), где он комментирует современную социологическую / современную историческую тему «Миф о Масаде» Магнесса, но не подвергает ее сомнению. Ближе всего он подходит к этому, когда пишет: «Я часто говорю своим студентам, что Масада представляет собой отличный тестовый пример, который позволяет нам документировать процессы, которые еврейское и израильское общество пережило в прошлом веке. Вы можете увидеть это немного более отчетливо в более ранней статье Guardian от 2013 года ( Миф об израильской Масаде: сомнения, брошенные на древний символ героизма и жертвенности: История о том, как еврейские повстанцы покончили с собой во время осады крепости в пустыне, была либо преувеличена, либо ложна, говорят эксперты ): Гай Штибель, профессор археологии в Еврейском университете в Иерусалиме и эксперт по Масаде, сказал, что эволюция мифа обычна для молодых наций или обществ... «Миф развивался. Все ингредиенты были там». Поэтому он напрямую описывает современное воплощение как миф, когда давал интервью журналисту для статьи об этом мифе.
Ваш комментарий содержит утверждение о том, что «сама основа теории «избирательно сконструированного повествования, основанного на рассказе Иосифа Флавия, дополненного выдумками и упущениями» является спорной» и что статья должна содержать «критику, противоположные мнения» . Я совершенно уверен, что вы здесь неправы. Все 38 ссылок в этой статье говорят об одном и том же. Во всем, что я прочитал для подготовки этой статьи, я не нашел ни одного исследователя, который бы поставил под сомнение эту концепцию, существующую уже несколько десятилетий. В ходе обсуждения, которое мы провели, вы любезно проверили это, выбрав двух новых исследователей, которые не были упомянуты в статье, Арнольда Грина и Гая Штибеля, и с тех пор мы подтвердили, что оба выбранных вами исследователя также признают существование современного мифа о Масаде. Я убежден, что эта тенденция сохранится у любых других исследователей, работающих над этой темой, которую нам еще предстоит оценить. Onceinawhile ( talk ) 01:31, 31 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет @ Onceinawhile ,
Могу ли я спросить, почему был удален баннер POV?
Несмотря на ваши усилия, похоже, что большинство проблем все еще остаются... В то же время я восстанавливаю его. Uppagus ( обсуждение ) 11:41, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
И я удаляю его. Я прошелся по нему частым гребнем во время его номинации DYK, и я удовлетворен тем, что он справедливо представляет литературу. -- Laun chba ller 11:46, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Книга Магнеса

princeton 2021. Я думаю, что изначально он вышел в 2019 году Nishidani ( обсуждение ) 21:25, 12 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, вы абсолютно правы. Метаданные Google говорят о 2021, но в самой книге четко указано 2019. Onceinawhile ( talk ) 21:34, 12 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Неопределенность ведущего в содержании повествования

В заголовке говорится об академическом консенсусе, против которого выступает мифическое повествование, но он не суммирует и не объясняет его вообще или его отличия от мифа. В нем также говорится, что миф опирается исключительно на рассказ Иосифа Флавия, но не ссылается на дополнительные источники. Возможно ли в заголовке объяснить, чем миф отличается от исторического консенсуса? ꧁ Zanahary ꧂ 20:46, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошая идея. К вашему сведению, у нас раньше была таблица (см. ниже), в которой ключевые элементы располагались рядом друг с другом для полной ясности. Это было процитировано в этой редакции. Onceinawhile ( talk ) 22:14, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Это сбивает с толку, поскольку в заголовке говорится о чрезмерной зависимости от Иосифа Флавия в повествовании о мифе Масада. Что я упускаю относительно источников этого мифа и расхождений с ними и с историческим консенсусом? ꧁ Zanahary ꧂ 22:55, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет @ Zanahary : спасибо, что подняли этот вопрос. Я думаю, вы имеете в виду предложение: ... выборочно сконструированное повествование, основанное на рассказе Иосифа Флавия, дополненное выдумками и упущениями.
То, что он пытается сказать, это то, что миф является комбинацией селективности и дополнения, т. е. удаления и добавления, или, еще проще, версия Иосифа Флавия была «изменена». Это, конечно, стандартная конструкция для национального мифа или исторического мифа, такого как миф о Фронтире . Onceinawhile ( talk ) 16:21, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Давайте, люди!

Ого, это не очень хорошая статья в ее нынешнем виде. Я знаю, что вы все стараетесь, но она не получается. Думаю, приложив немного усилий, мы сможем это исправить.

(Полное раскрытие информации: мне тоже не нравится Биньямин Нетаньяху. Надеюсь, он наступит на лего. Ситуация в секторе Газа ужасна, и я понимаю, что израильтяне совершают военные преступления (как и все остальные, кто там участвует). И я понимаю нашу демографию и то, как в основном работает политика. Эй, мы все люди. Но... мы здесь так не поступаем. Мы хотим, чтобы читатели уходили от наших статей, не зная, что мы думаем по этому поводу. Эта статья не проходит этот тест и даже близко не подходит.)

Хорошо. Давайте углубимся.

Первый абзац заголовка. Выделение жирным шрифтом для акцента.

Миф о Масаде — это ранний сионистский пересказ осады Масады и израильский национальный миф. Миф о Масаде — это выборочно сконструированное повествование, основанное на рассказе Иосифа Флавия, дополненное выдумками и упущениями . Это повествование было социально сконструировано и продвигалось евреями в Подмандатной Палестине, а затем в Израиле. Несмотря на современный академический консенсус , популярные рассказы таких деятелей, как Игаль Ядин и Моше Перлман, увековечили миф , влияя на общественное восприятие.

Общественное восприятие чего. Кого. Мммм? Многие из выделенных жирным шрифтом отрывков не являются ложными, это точно. Но вы можете сделать многое с помощью отбора фактов и вводящей в заблуждение формулировки. Я ожидаю получить много отпора в духе «этот-профессор-сказал-то» и отлично, это хорошая тактика, учитывая политический климат в Лиге плюща и т. д. Но я не оспариваю факты, я говорю о том, как их раскручивают . И они это делают.

Я имею в виду, что «современный академический консенсус» также утверждает, что первый император Японии не был богом. Было бы удивительно, если бы это было так, и на это стоило бы указать. И я думаю, что это применимо ко многим национальным мифам. Мы обычно не делаем акцент на этом в первом абзаце. И да, конечно, это было социально сконструировано. Национальные мифы не пишутся енотами. Читатель, вероятно, знает это. И, по-видимому, некоторые люди продолжают рассказывать эту историю вместо того, чтобы делать то, что исторический факультет Дартмута хочет, чтобы они делали. Ну и что? Я делаю много вещей, которые исторический факультет Дартмута, я уверен, нашел бы ужасными. Я ношу носки с сандалиями. Не могу угодить всем.

О, и сконструировано и продвигается "евреями". Так что мы говорим не только о государстве Израиль, но и о демографической группе в более широком смысле, судя по всему. Просто указываю на это.

Я просто приведу отрывок из остальной части статьи. В ней есть несколько совершенно нормальных и приемлемых отрывков, например: «Ранние сионистские поселенцы... использовали миф о Масаде, чтобы создать чувство национального героизма и пропагандировать патриотизм» и т. д., и это хорошая структура, на которой можно строить, но в ней также есть

Этот рассказ выборочно подчеркивает... мужество и сопротивление защитников, опуская подробности их смертоносной кампании против невинных евреев. Центральная роль мифа о Масаде в коллективной памяти Израиля озадачила ученых из-за его структурных отличий от других национальных мифов, [поскольку] он не является героическим по своей природе ».

Может быть, ученые, которые озадачены тем, что миф не героический (!), являются профессорами в автошколе или что-то в этом роде, кто знает. Для меня новость, что это исключение, которое стоит отметить в статье , что в еврейском национальном мифе они не изображают себя монстрами. Как они смеют.

Как бы то ни было, но давайте посмотрим на Национальный миф . Он связан с ним прямо в самом начале. Длинная статья, вот отрывок: «Они [национальные мифы] могут чрезмерно драматизировать реальные события, опускать важные исторические детали или добавлять детали, для которых нет доказательств; или национальный миф может быть просто вымышленной историей, которую никто не принимает за истину буквально». Ну конечно. А чего вы ожидали . Почему именно израильтяне призываются делать это.

Давайте посмотрим. Хорошо, многие из этих мифов действительно старые, но довольно много — нет. Финляндия, 19 век... Американский Дикий Запад, 19 век... Бразилия, 1933 год... Новая Зеландия, 19 век... Германия, 19 век в какой-то степени (Вагнер)».. Здесь говорится, что миф о Масаде из 20 века (хотя источник старый). Недавний! И что? Как и государство Израиль.

Бразилия вырезала местных жителей. Финляндия вытеснила саамов. Новая Зеландия, маори... Америка, о которой мы знаем, и так далее. У всех руки в крови. Но каким-то образом для них мы умудряемся описывать предмет, не упоминая об убийстве невинных и «не героическом по своей природе», «выдумках и упущениях» и так далее. (Ладно, я допускаю, что раздел о нацистской Германии можно было бы считать несколько без энтузиазма; он даже вставляет термин «псевдонаучный» — но он не такой резкий, как эта статья о евреях. Довольно низкая планка, чтобы не пройти, по моему мнению.)

Возможно, миф о Масаде в основном ложный (он, похоже, не полностью ложный, как король Артур (вероятно)), потому что 2000-летний источник очень отрывочен. Но все те, что датируются столетиями или тысячелетиями, довольно отрывочны. Так? Кто мы такие, чтобы подразумевать, что израильтяне должны быть вызваны, если их национальные мифы не являются достоверно правдивыми или не указывают на то, что они убивают невинных?

Именно это подразумевает эта статья. Именно такое настроение у меня возникло, и я уверен, что я не одинок. Давайте, мы лучше этого. Эта статья была размещена на главной странице (как «Знаете ли вы»), что позорно для проекта. Мне не нравится, когда меня стыдят за мою работу здесь. Пора приступать к работе. Herostratus ( обсуждение ) 10:04, 20 сентября 2024 Herostratus ( обсуждение ) 15:08, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Herostratus : все выделенные вами жирным шрифтом слова (и все вопросы, которые вы поднимаете в других местах) в основном дословно приведены в источниках - полностью процитированы в цитатах - в разделе ссылок. Любые дебаты должны фокусироваться на каждом из источников, а не указывать на нас, википедистов. Onceinawhile ( talk ) 15:37, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Конечно, они это делают. Разве я говорил обратное? Редакторы, с которыми мы имеем дело, умны. Они не будут использовать материал, не имеющий надежного источника. Это было бы глупо. Ну, они умны, и что? Разве вы не слышали о скупости? Разве вы не слышали о пиаре, о пропаганде. Дьявол может цитировать Священное Писание. Давайте не дадим себя перехитрить.
Вы не опровергаете мой аргумент о том, что lede — это вопиющая точка зрения, потому что вы не можете. Так зачем же вы спорите. У нас плохой lede, вот и все. Такое случается. Я понимаю. Нам нужно это исправить, вот и все, это происходит постоянно, ничего личного, просто бизнес, и извините, но редакторы — не бездарные трутни, у которых нет выбора, что вставлять, а что нет.
Видимо, необходимо прояснить один из моих пунктов: миф о Масаде не просто связан строго с государством Израиль и его жителями. Новый или нет, он теперь также лелеется многими евреями, которые никогда не были в Израиле, я уверен. Так же, как Роланд на перевале лелеется многими франкоговорящими и идентифицирующими себя с французами людьми по всему миру, я полагаю, и так далее. Сингапурцы и китайский фольклор и т. д. и т. п. Так что материал не антиизраильский , он антисемитский . Даже если кто-то хочет быть скромным, это, по крайней мере, спорно так.
Не очень хороший вид.
Любой, кто собирается это защищать, я полагаю, сделает это снова. Это не будет ошибкой. Это будет проблемой. Кто следующий? Собираемся ли мы изменить Джона Генри (фольклор) на "История Джона Генри рассказана в выдуманной и вводящей в заблуждение классической блюзовой фолк-песне о его полностью выдуманной дуэли против буровой машины, которая существует во многих версиях и стала предметом многочисленных вымышленных историй, пьес, книг и романов, которые представляют ложное и вводящее в заблуждение повествование о героизме афроамериканцев и опускают любое упоминание о злодеяниях афроамериканцев . Нет проблем с поиском ссылок на основные факты этого, ни на "Если реальная модель Джона Генри существовала, он, вероятно, умер от изнурительной болезни, а не героического истощения, и поэтому его предполагаемый героизм был фикцией" (получил ссылку на первую часть этого). "Академический консенсус заключается в том, что судебный процесс против машины вообще не состоялся, и поэтому ее использование в качестве символа Движения за гражданские права и т. д. было вводящим в заблуждение". Получил ссылку говорит это. Я уверен, что мы можем найти ссылки, чтобы добавить в это "На самом деле афроамериканцы были менее трудолюбивыми, чем они» (это правда, так как Генри обладал сверхчеловеческой силой и выносливостью) и «Мифы, подобные этому, могут демонстрировать афроамериканское сопротивление модернизации, которое могло способствовать формированию культуры отсталости и бедности среди афроамериканцев на Юге» и тому подобное. Вероятно, можно найти историка, который сказал это, если мы хорошенько покопаемся. Хотите отредактировать эту статью? Далеко не уедешь, не так ли?
Хм. Представьте себе это. Герострат ( обсуждение ) 19:08, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Все это выглядит как оригинальное исследование. Вы утверждаете выборочный подход, не прочитав, по-видимому, сами источники.
И ваши утверждения об антисемитизме редактора совершенно неприемлемы.
В какой-то степени справедливо, но я не называл конкретного редактора — я не знаю, кто написал статью (не смотрел). И я не характеризую никого, только содержание. В защиту чего я заявляю правду, и я объяснил почему, я не просто ругаюсь.
Я понимаю, что страницы обсуждений, на которые вы потратили больше всего времени, находятся в [удалено], что совсем не соответствует тематике этой].
Эээ... просто вау. Совсем не по теме и не по теме. Я обсужу это в частном порядке на вашей странице обсуждения. Herostratus ( обсуждение ) 04:32, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Для достижения прогресса в этой области редактирования требуется сотрудничество и, что особенно важно, вдумчивое обсуждение исходного материала.
Onceinawhile ( обсуждение ) 20:29, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Редактор использует эту страницу как форум для своих некомпетентных идей, не заботясь о протоколах вики-источников, так что вы можете спокойно игнорировать его/ее Нишидани ( обсуждение ) 20:57, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
"Игнорировать редактора" - не лучшее начало для решения проблем, просто говорю. Я не несу чушь.
Не похоже, что мы добьемся чего-то таким образом. Давайте попробуем другой подход — может быть, RfC или что-то в этом роде. Herostratus ( обсуждение ) 05:12, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Автор пишет: Эта статья была размещена на главной странице (как Did You Know), что позорно для проекта. Обратите внимание, что DYK был удален. Чтобы избежать развития нашей собственной мифологии, я задокументировал соответствующее обсуждение и действие в разделе выше: Did You Know pull.
Что касается будущего, я выступаю за то, чтобы свернуть эту статью в основную статью Masada, поскольку я согласен, что разоблачительный тон этой страницы неудовлетворителен, а ее оформление по своей сути противоречит NPOV. См. WP:POVFORK ... Эндрю 🐉( talk ) 07:23, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Andrew Davidson : относительно вашего последнего абзаца, какие из основных источников вы имели возможность просмотреть? Как я написал вам выше 20 сентября после того, как ваши заявления привели к удалению DYK: "... если вы прочитаете всю историю обсуждений, вы увидите, что на самом деле произошло - несколько человек сначала отреагировали на это, прежде чем изучать это, затем прочитали (очень многочисленные) научные источники, описывающие явление, и каждый раз возражения затем исчезали. Так же, как этот разговор - я уверен, что если вы найдете время, чтобы прочитать статью и обсуждения за ней, вы придете к тому же выводу".
Вы можете открыть еще одну AfD, но если вы не просмотрели источники, прежде чем сделать это, это будет не очень хорошей тратой времени для всех. Onceinawhile ( talk ) 07:41, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Разоблачение значит плохо? «Мифы» такого рода, то есть социальные истории, которые полностью искажают объективную или историческую реальность, по своей природе подлежат деконструкции, разоблачению, разоблачению. Это то, что делает наука с социальными мемами по всему нашему культурному ландшафту. Так, клиника Майо говорит о 19 мифах о Ковиде, или ООН о 8 мифах об изменении климата и т. д. Действительно, существует значительная наука, которая занимается темой «социальных мифов», и нам, вероятно, нужна статья на эту тему. Нишидани ( обсуждение ) 08:39, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Предыдущее обсуждение, на которое вы ссылаетесь, не привело к консенсусу, поэтому вопрос все еще открыт и находится на рассмотрении. Тот факт, что нам есть что сказать и что есть хорошие источники, не означает, что нам нужно иметь ответвление для них. Они прекрасно впишутся в основную статью, где их можно будет представить более всеобъемлющим образом.
Следующим шагом, на мой взгляд, должно стать официальное предложение о слиянии, которое я мог бы инициировать сам, но в настоящее время я полагаюсь на Герострата , который начал этот раздел. Эндрю 🐉( talk ) 08:39, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Редакторы, с которыми мы имеем дело, умны. Они не будут использовать материал, не имеющий надежного источника. Это было бы глупо. Ну, они умны, и что? Разве вы не слышали о скупости? Разве вы не слышали о пиаре, о пропаганде. Дьявол может цитировать писание. Давайте не дадим себя перехитрить.

Это намекает на то, что страница, да, соответствует политике, но что «ум» (читай «хитрость») редакторов обманула правила. Это нарушение WP:AGF , для начала.
Выборка? Часто можно увидеть это общее клише, брошенное на страницу обсуждения. Серьезный способ справиться с этим — спросить инсинуатора о том, что, по его мнению, было утаено в источниках. Вы этого не сделали. Вы просто размахиваете обычным полемическим флагом об избирательной предвзятости. В тираде, с которой вы начали это опровержение, нет никаких доказательств того, что вы читали источники. Вы спорите по аналогии с другими вещами там.
Раскрутка? Пропаганда? Бессодержательные, пустые утверждения, которые выглядят как ответные крики с WP:IDONTLIKEIT . Статья показывает, что посредством существенного поиска в качественной научной литературе миф был развенчан в Израиле. И вы утверждаете, что главный редактор занимается раскруткой для распространения общественного доступа и осведомленности о консенсусе этой научной школы. Бессмысленно.
«Давайте не дадим себя перехитрить». Это королевское множественное число, я полагаю (хлопали бы уши короля Чарли в сильном волнении, если бы он узнал, что его словесную привилегию здесь похищают?) Если вы считаете, что статья пытается перехитрить вас лично, вы можете возразить, но у вас должны быть рациональные основания, основанные на мастерстве использования материала (и критических научных исследованиях, которые могут оспорить опровержение), если вы хотите, чтобы вас здесь серьезно выслушали. Нишидани ( обсуждение ) 09:17, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Статья не является форком, который уже освещался в AfD. Один развенчивает миф, что может объяснить "тон развенчивания"? Здесь нечего смотреть. Selfstudier ( обсуждение ) 09:51, 6 октября 2024 (UTC){ [ ответить ]

Хорошо, я вас понял. Я остаюсь неубежденным, потому что есть причины, но я не собираюсь драться с целой баскетбольной командой, черт возьми. Нередко статьи выигрывают от доработок, изменений и улучшений, но не всегда, я полагаю. Может быть, еще несколько глаз на эту тему, не знаю. Herostratus ( talk ) 23:43, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Herostratus и Andrew Davidson : лучшее в нашей энциклопедии то, что люди с разными точками зрения могут работать вместе. Эту статью (всегда) можно улучшить, и как опытные редакторы я подозреваю, что ваши мнения будут ценными.
Вы получили здесь реакцию, потому что ваши комментарии были явно основаны на инстинкте, а не на изучении, и указывали на редакторов, а не на источники. Если вы могли бы найти время, чтобы внимательно прочитать библиографию, а также любые другие источники, которые вы можете найти, мы могли бы работать вместе, чтобы сделать наше освещение здесь еще лучше. Onceinawhile ( talk ) 06:30, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Моя позиция основана на политике – см. WP:NPOV и WP:POVFORK . Проблема начинается с названия статьи, которое вызывает вопрос, характеризуя этот вопрос как миф. Такое оформление кажется неприемлемым, поскольку Масада, по-видимому, является довольно историческим событием, и поэтому описания ее образуют спектр от твердых фактов до полной фантазии с большой неопределенностью между ними. Разделение темы на две части является произвольным, поэтому лучше держать все вместе. У нас нет таких предвзятых статей по эквивалентным темам, таким как миф об Аламо, миф о Бастилии и миф о Дюнкерке. Создавать такую ​​статью, особенно об Израиле, нехорошо. Эндрю 🐉( talk ) 08:40, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не стоит тратить свое или чье-либо еще время на комментарии до прочтения источников. Ваш аргумент просто WP:OTHERSTUFFDOESNTEXIST , но он игнорирует Category:Historical myths . Он также игнорирует множество различий, таких как «Миф о Масаде» — широко опубликованное название темы, в отличие от ваших трех предложенных отрицающих примеров. Он также игнорирует тот факт, что все эти три примера затуманены большим количеством современных источников, тогда как эта тема — чистый пример мифа, поскольку для оригинальной истории был только один основной источник, который затем был значительно изменен в процессе мифотворчества. Просто прочтите библиографию, пожалуйста. Onceinawhile ( talk ) 14:37, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я придерживаюсь мнения, что редакторам не должно быть дела до того, что кто-то считает, что что-то выглядит некрасиво. И редакторам не должно быть дела до многих людей, которым не нужно понимать, заботиться или следовать процедурам принятия решений Википедии и жаловаться на контент. Решения о контенте не зависят от этих вещей. Важно то, что редакторы следуют правилам. И, очевидно, не должно быть никакого особого отношения к Израилю. Я хвалю Onceinawhile за их совместный подход и надеюсь, что люди смогут ограничить себя ясными политическими и основанными на источниках аргументами, которые являются сигналом и нулевым шумом. Sean.hoyland ( обсуждение ) 09:08, 7 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

О, посмотрел на AfD, ее не судили как не разделение, ее не судили как разделение, ее не судили ни в какую сторону — просто «нет консенсуса». Герострат ( обсуждение ) 23:50, 6 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Крюк

Хех, я только что заметил, что припев DYK был: «Знаете ли вы...

... что, хотя в 1969 году Израиль почтил память 27 древних скелетов Масады государственными похоронами, история о патриотическом последнем сопротивлении борцов за свободу теперь считается мифом?

Интересный крючок. Написано явно умным человеком, думаю, мы все с этим согласимся.

Но дело в том, что это неправда.

Неправда, что история патриотического последнего боя борцов за свободу теперь известна как миф. Она всегда была известна как миф . Миф — это определенный вид истории. Термин «миф» не имеет ничего общего с правдивостью — некоторые мифы правдивы, некоторые нет. Поездка Пола Ревира действительно имела место. Эбнер Даблдей, изобретающий бейсбол, — нет. Оба мифа.

Никто — никто, особенно никто — никогда не думал, что история патриотического последнего боя борцов за свободу — это постмодернистский роман, песня в стиле R&B, этикетка на свитере или что-то еще , кроме мифа.

(Я имею в виду, что мы могли бы сказать, что «теперь известно, что это миф» в том смысле, что мы могли бы сказать: «теперь известно, что Эйфелева башня — это железная конструкция», что, хотя на самом деле и не является ошибкой , все равно смешно, поэтому я думаю, что мы можем это отбросить.)

Но подождите. Есть еще одно определение термина «миф» , которое вы найдете в разговорной речи — «ложь», по сути. «Все думали, что Смит усердно работал над отчетом Дженкинса, а оказалось, что это всего лишь миф», что-то в этом роде. Фраза « просто миф » (которая есть в присказке!) — хороший показатель того, что термин «миф» используется в этом общем уничижительном значении. И это всегда уничижительно. Вы можете услышать, например, «Да, я изучал ранние этрусские истории о сотворении мира, которые я нашел захватывающими основополагающими мифами»; вы не услышите «Да, я изучал ранние этрусские истории о сотворении мира, но оказалось, что это всего лишь мифы».

Но Википедия не будет использовать термин «миф» в этом общепринятом значении в наших собственных словах, больше, чем мы собираемся сказать «Когда Фредерик услышал цифры потерь, он буквально развалился на куски» и т. д. Верно? Мы не научная работа, но мы и не разговор с Питом в Pick-n-Pay.

За исключением этого крючка. На этом крючке мы использовали этот термин в общепринятом, ненаучном, уничижительном смысле. Не так ли?

Упс. Представьте себе.

Ну, мы все совершаем ошибки, не так ли? Я имею в виду, что редактор никогда не станет намеренно использовать кажущийся научным термин в его общепринятом (уничижительном!) смысле, чтобы запутать вопрос и сбить с толку читателя. Хорошо, что нам здесь не нужно беспокоиться о таких вещах.

Верно? Герострат ( обсуждение ) 05:03, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ваш комментарий имеет следующие особенности
  • низкое отношение сигнал/шум
  • отсутствие ссылок на достоверные источники
  • субъективность нулевой полезности
  • временное несоответствие между "Хех, я только что заметил" и вашими комментариями здесь несколько дней назад
  • покровительственный, пассивно-агрессивный, саркастический тон
Из-за этого мне сложно отличить это от троллинга. Даже если это не троллинг, у него очень низкая полезность, настолько низкая, что это тот тип комментариев, который может выиграть от хейта, что я вполне готов сделать. Я уверен, что вы можете улучшить качество и эффективность своих комментариев здесь таким образом, чтобы продемонстрировать уважение к тому, как должны приниматься решения о контенте, и ценность времени редакторов, верно? Sean.hoyland ( talk ) 05:45, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не трусливо думать слишком точно о событии, но в вики и особенно в области интеллектуальной собственности мы стараемся избегать минутных или длинных разборов текста с точки зрения личных щепетильных соображений, э-э, широко читая все, что связано с сутью, которая, оставленная на минутное изучение наших субъективных впечатлений, просто заканчивается тем, что, когда делишься, путаешь других с WP:OR и задерживаешь разработку статьи. В этом случае все, что вам нужно было сделать, чтобы оценить уместность использования мифа, это просмотреть статьи, такие как Национальный миф и Политический миф, чтобы прояснить это использование, или поискать в Google и прочитать статьи, такие как
  • Антон Олейник о роли исторических мифов в построении национального государства: случай Украины, Nationalities Papers, 47:6, ноябрь 2019 г., стр. 1100-1116 или
  • Рами Магди, Mythos Politicus: теоретическая основа для изучения политических мифов в Афинах, Журнал средиземноморских исследований, 6:2, апрель 2020 г., стр. 155-178
Короче говоря, одна из вещей, за которую мы должны бесконечно благодарить ресурсы Википедии, заключается в том, что они бросают вызов нашему предположению знать, с ходу, что угодно о чем-либо - особенно опасная предпосылка для читателей, которые хватаются за возможность думать, что они знают больше, чем знает наука. Мы должны воспринимать это как vademecum, чтобы понять, через ресурсы Вики, недостатки в наших претензиях на знание, пределы самоучки и свободного мнения. В этом случае, об использовании такого слова, как «миф», которое вы оспариваете на личном «ощущении», может быть неуместным, когда оно засвидетельствовано в соответствующей литературе Масады, где его использование идеально созвучно широкому спектру исследований о том, как прошлое (пере)изобретается для националистических целей. Нишидани ( обсуждение ) 07:37, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Подожди, я только и говорил, что этот крючок был ложным и уничижительным. Ты этого не опроверг и не можешь, так что, полагаю, теперь ты можешь перейти к своему плану Б и вместо этого его повесить, хех. Я имею в виду, как я уже сказал, это была просто ошибка, и, видит Бог, я внес свою лепту, я думаю, что здесь можно указывать на ошибки, и ты не можешь принимать это на свой счет. В любом случае, это не главное, и все кончено.
Я читал национальный миф ... так я узнал, как я, кажется, и сказал, что нацисты в той статье выглядят лучше, чем ребята из Масада в этой. Я пока не видел ничего, что указывало бы на то, что ребята из Масада были чудовищно злыми на уровне всемирной истории. (Это делает Римскую империю хорошими парнями, я полагаю, и привет!) Но кто знает, это было давно, так что если вы говорите.
В любом случае, я думаю, я уже это говорил, и, похоже, мы повторяемся, так что давайте посмотрим, сможем ли мы по-новому взглянуть на эту тему.
Но еще одно, не по теме, но просто чтобы вы поняли, откуда я пришел и почему мы, возможно, не так уж хорошо ладим. Джим Джордан , он американский политик, и... ну, скажем так, я надеюсь, что он наступит на несколько кубиков лего. Я действительно увлечен американской политикой и выживанием американской демократии (возможно, на грани!), я социал-демократ, и у меня очень-очень-очень сильная предвзятость по отношению к этому парню.
Ноуу, я недавно зашел в его статью и прояснил некоторые вещи, которые, хотя и были правдой, были слишком негативными. Я смотрю некоторые другие статьи, подобные этой... черт, я недавно пытался добавить хоть что-то позитивное в статью Лоры Лумер ( не удалось, но я пытался). Потому что таков путь Википедии. Вот как я тренирую свои хорошие навыки Википедиста. Рекомендую!
Эй, ради забавного конкурса, я бросаю вам вызов: найдите статью об Израиле, в которой есть отрывки, которые слишком резко направлены против него -- Должны быть некоторые -- и исправьте их до NPOV. Я имею в виду, что у вас есть навыки, доступ к источникам и вы можете их понять, у вас есть время и сосредоточенность, чтобы работать над этим, у вас есть словарный запас, чистая, как снег, преданность следованию науке без страха или предвзятости (правда?), так что я уверен, что вы сможете это сделать.
Просто мысль, но я имею в виду, что вы не хотели бы, чтобы у кого-то сложилось впечатление, что я здесь на высоте. Верно? Herostratus ( talk ) 05:34, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне следовало бы ответить на ваше утверждение о приколе раньше: Вы написали: Всегда было известно, что это миф. Миф — это определенный вид истории. Термин «миф» не имеет ничего общего с правдивостью — некоторые мифы правдивы, некоторые нет.
Каждый научный источник подтверждает, что миф о Масаде — в развернутой форме: сионистская версия истории Масады — не является правдой. Им было очень легко доказать это, потому что есть только один современный источник. Ученые сравнили миф с Иосифом Флавием и определили основные элементы, которые не имеют под собой никакой основы.
Ваша логика в том, что слово миф не обязательно подразумевает неправду. Это верно, но в данном случае это явно неуместно. Onceinawhile ( talk ) 07:05, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен, что написание для оппонента может помочь с некоторым балансом WP:NPOV в некоторых спорных статьях. Стоит отметить, что WP:ERRORS в припеве на самом деле были разницей между государственными похоронами и военными похоронами, или цитатой с участием «патриотических борцов за свободу», а не мифологизацией событий в Масаде. Определенно хорошо известно, что история Масады была мифологизирована, но не то, что это была ложная история. Я бы сказал, что эта статья в значительной степени опирается на работу Джоди Магнесса , который цитирует Нахмана Бен-Йехуду (хотя я вижу, что Бернард Льюис цитируется в статье по крайней мере один раз), и разумной критикой, которая могла бы быть включена, чтобы немного сбалансировать ее, был бы обзор Бен-Йехуды Арнольда Х. Грина , который появляется в библиографии этой статьи и используется несколько раз, но, похоже, вообще не используется для фактической критики позиции Бен-Йехуды, доступный в Библиотеке Википедии JSTOR [1] . Грин указывает, среди прочего, что Иосиф Флавий также не совсем бессубъективен и не должен безоговорочно доверять ему. Бен-Йехуда утверждает, что исторические объяснения субъективны, но занимает объективистскую позицию при обобщении Иосифа Флавия, что поднимает вопросы о том, признает ли он альтернативные прочтения. Грин также критикует теоретическую основу Бен-Йехуды и его отношение к археологическим исследованиям. Работа Эхуда Нецера также может быть интересна с точки зрения археологии, подтверждающей аспекты истории. [2] Эта статья также может более правильно контекстуализировать точку зрения Магнесса. Согласно Jerusalem Post , Магнесс заявляет, что археологи не оснащены, чтобы определить, произошло ли массовое самоубийство в Масаде в 73 г. н. э. По ее мнению, археологические останки «могут быть интерпретированы по-разному как подтверждающие или опровергающие рассказ Иосифа Флавия». Еврейский книжный совет , Магнесс, которая в 1995 году была одним из руководителей раскопок в районе Масады, который еще не был полностью исследован, обсуждает трудности с историей, записанной Иосифом Флавием, но в конце концов не занимает никакой позиции. Оказывается, археология не так проста, как может предположить посторонний. Артефакты можно интерпретировать по-разному, и в этом случае они не могут подтвердить или опровергнуть рассказ Иосифа Флавия. Является ли он надежным историком, как мы понимаем это сегодня? Ответ, заключает она, находится за пределами ее компетенции как археолога. Поэтому она оставляет это на усмотрение исследователей Иосифа Флавия. Это гораздо более двусмысленно, чем наша статья. [3] [4] Она ссылается на научные разногласия и противоречия и даже признает моменты, когда она изменила свое собственное мнение по сравнению с предыдущими публикациями. Она всегда старается напомнить читателю, что археология не может доказать или опровергнуть рассказ Иосифа Флавия, и что отсутствие археологических доказательств не означает, что событие не произошло. Рэйчел Халлот в обзоре AJS [5] Андре 🚐 06:03, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за вдумчивый комментарий, основанный на источнике. Часть этого – особенно «придирка» Грина – была подробно обсуждена выше на этой странице.
Большая часть вашего комментария касается того, была ли история Иосифа правдивой. Статья не об этом — она о социологической конструкции и влиянии современной версии истории. Подумайте об этом так, как будто статья об осаде Масады — это роман «Унесенные ветром» , а миф о Масаде — это фильм «Унесенные ветром» , за исключением того, что версии истории отличаются друг от друга на 3 года и в основном похожи, а эти две версии отличаются на 2000 лет и очень сильно отличаются.
Более серьезная аналогия, которую я использовал выше, была Святой Николай и Санта-Клаус . Ученые спорят, являются ли современные источники о Святом Николае правдивыми. Так же, как и история Иосифа Флавия о Масаде, вероятно, что «настоящая правда» была иной. В бесконечном числе возможных истинных версий Святого Николая существует теоретический сценарий, в котором у него действительно были летающие сани и олени, так же как теоретически возможно, что сикарии (люди-кинжалы) были добросердечными храбрыми и националистическими защитниками еврейской культуры. Поскольку можно продемонстрировать, что и Санта-Клаус, и миф о Масаде являются современными изобретениями, ученые оставляют это там, а не застревают в петле философской неопределенности . Это позволяет нам с уверенностью говорить, что обе современные истории о Санта-Клаусе и миф о Масаде не соответствуют действительности.
Эта статья посвящена одной версии истории, которая была явно придумана в наше время и имела значимое социальное наследие. Как говорится в нашей статье: Известные ученые, которые изучали это явление, включают Бернарда Льюиса (1975), Байлу Р. Шаргел (1979), Яэль Зерубавель (1980), Эдварда М. Брунера и Филлис Горфейн (1984), Барри Шварца, Яэль Зерубавель и Бернис М. Барнетт (1986), Роберта Пейна (1991, 1994), Пьера Видаль-Наке (1983, 1991), Аниту Шапиру (1992) и Нахмана Бен-Йехуду (1996).
Onceinawhile ( обсуждение ) 07:23, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ммм, я вас слышу. Я просто не согласен, я не согласен с вашей интерпретацией источников, по крайней мере тех, которые я успел изучить. Источники можно интерпретировать по-разному, а их выводы представлять с разным акцентом. Можно! Некоторые источники можно использовать много, а некоторые отложить и не использовать вообще. Происхождение источников можно игнорировать. Можно обойтись без судебной экспертизы источников и их авторов. Можно отказаться от заботы о понимании академической политической и социальной культуры, о том, как работают академические историки и что они здесь делают. Верно? Иначе нам не нужны были бы страницы обсуждения. Мы могли бы просто собирать источники и передавать их чат-боту для написания статей.
Ну и что... что миф новый? Как это проблема? Израиль новый. И, судя по всему, что-то или что-то, вероятно, произошло в Масаде, это не было выдумано полностью, так что есть какой- то действительно старый источник, старше, чем чертовски много других мифов.
Я имею в виду, если вы считаете, что новизна делает миф недействительным, Док Холлидей и Бэт Мастерсон, возможно, захотят поговорить с вами. «Мой друг Уайетт Эрп» из того же века, что и миф о Масаде, и даже не в два раза старше. А чего вы ожидали? Американский Запад тоже новый, наши мифы о нем должны датироваться десятым веком или что-то в этом роде? Да, конечно, большая часть мифологии американского Дикого Запада была написана в исторические времена реально известными людьми. Как и Кавала , в 1835 году, если я правильно помню. Какое это имеет отношение к цене на яйца? Они все еще являются законными мифами.
В любом случае... Извините, но слоны в моей комнате трубят так громко, что вас трудно услышать . Они знают — как и я, и, надеюсь, вы, хотя я не собираюсь на это рассчитывать — что припев мог бы звучать примерно так:

Знаете ли вы, что в 1969 году Израиль почтил память 27 древних скелетов Масады государственными похоронами, веря в то, что они были легендарными борцами за свободу, согласно современному мифу, уходящему корнями в древние времена .

Или что-то в этом роде. Хм? Эй, это был плохой припев, это все, ошибка, и это нормально. Что не супер, так это нормально быть таким: "Нет, это не так, потому что мы не совершаем ошибок .
Слоны говорят мне, что у нас с тобой довольно разные представления о том, для чего нужна Википедия, и есть ли правда об определенных группах людей, о которых так важно рассказать миру, что мы должны неохотно отложить в сторону другие соображения. Думаю, нам придется согласиться не соглашаться по некоторым вопросам.
Я имею в виду, вы можете сказать, что в комнате нет слонов, что все это не имеет никакого отношения к текущим событиям на Ближнем Востоке, к тому, на какой стороне находятся люди, насколько сильно они относятся к той или иной группе и так далее, что написание этой статьи — просто чистое совпадение по поводу этих событий, такие вещи случаются, когда вы так заняты строго научной работой NPOV, что у вас едва ли есть время замечать такие вещи.
Но проблема в том, что вы не можете заставить людей поверить в это . Трудно заставить людей поверить в то, что не является правдой. Это расстраивает многих людей, всегда расстраивало, но это то, что есть. Вы не можете заставить людей предполагать добросовестность, когда после прочтения всего этого и размышления над вопросом их носки буквально спрыгивают с ног и бегают по комнате с криками "POV! POV! POV!". Герострат ( обсуждение ) 19:50, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Прекратите болтать. Нишидани ( обсуждение ) 20:17, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо. Я сделаю это! Я имею в виду, я не могу спорить с такой логикой. Ты поймал меня Герострат ( обсуждение ) 03:02, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Herostratus, я был бы так же счастлив с предложенным вами выше вариантом. Я искренне не вижу никакой существенной разницы. Кажется, вы так далеко отклонились от WP:AGF, что потеряли перспективу и вчитываетесь в вещи, которых не существует. Комментарии типа «Как это может быть проблемой?» и «если вы считаете, что новизна делает миф недействительным», похоже, не имеют никакой связи с реальностью — никто не говорил, что есть проблема, и никто не говорил, что что-то недействительно. Ваше предположение о том, что эта статья как-то связана с текущими событиями на Ближнем Востоке , абсурдно — я пишу здесь как о древней, так и о современной истории Ближнего Востока уже почти 15 лет, и эта тема является элегантным совпадением между ними. Тема мифа много раз обсуждалась на протяжении многих лет на Talk:Masada .
WP:AGF существует как официальное руководство не просто так - я рекомендую вам остановиться. Onceinawhile ( talk ) 20:26, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
"...одинаково доволен крючком, который вы предложили выше. Я действительно не вижу никакой существенной разницы..." Ну ладно. Я уже объяснил вам, но я не могу понять это за вас.
По поводу AGF, конечно, но есть момент, когда предположения заканчиваются, как только вы узнаете больше о человеке. Затем они должны продемонстрировать добросовестность. Можете послать меня в WP:ANI за нарушение правил, если хотите. Надеюсь, вы этого не сделаете, потому что ANI отстой, но решать вам. Возможно, вам повезет больше с жалобой в WP:CIVIL , не знаю.
Но, черт возьми, давайте остановимся! Как указал Нисидани, моя работа здесь — пустая болтовня. Показательный момент, если это правда. Возможно, он прав, кто действительно знает себя. Это никуда нас не приведет. Я выхожу из этой ветки! Но спасибо за вашу вовлеченность, удачи и ужаса. Герострат ( обсуждение ) 03:02, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я заметил, что хук был проблемным в день его запуска (20 сентября 2024 г.). Я его удалил и впоследствии обновил заголовок этой страницы обсуждения, чтобы сделать эту историю понятной. См. выше.
Что касается болтовни, текущий счет можно увидеть в статистике этой страницы обсуждения. Он в три раза больше размера статьи и продолжает расти... Эндрю 🐉( обсуждение ) 14:19, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Грин, Арнольд Х. (1996). Бен-Йехуда, Нахман (ред.). «История и сказания, героизм и фанатизм: «Миф о Масаде» Нахмана Бен-Йехуды». Исследования Университета Бригама Янга . 36 (3): 403–424. ISSN  0007-0106. JSTOR  43044142.
  2. ^ Нецер, Эхуд (2004). «Архивы повстанцев в Масаде». Israel Exploration Journal . 54 (2): 218–229. ISSN  0021-2059. JSTOR  27927078.
  3. ^ «Обзор книги: Благородная смерть?». The Jerusalem Post | JPost.com . 2019-06-05 . Получено 2024-10-13 .
  4. ^ "Масада: от еврейского восстания к современному мифу | Еврейский книжный совет". www.jewishbookcouncil.org . 2019 . Получено 13 октября 2024 г.
  5. ^ Халлот, Рэйчел (апрель 2021 г.). «Джоди Магнесс. Масада: от еврейского восстания до современного мифа». Принстон, Нью-Джерси: Princeton University Press, 2019. x + 265 стр.». Обзор AJS . 45 (1): 177–179. doi :10.1017/S0364009420000513. ISSN  0364-0094.

Запрос предложений по статье lede

В целом лид этой статьи в порядке (за исключением, может быть, некоторых незначительных изменений)? Или он не в порядке и требует серьезных изменений? Herostratus ( обсуждение ) 05:05, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

NB, обновление 04:36, 21 октября 2024 (UTC) : Редактор хочет внести изменение в обсуждаемый материал и настаивает. Даже если это хорошее изменение, это обычно не считается хорошей практикой, но это небольшое изменение, и если никто не хочет из-за него бороться, у нас есть:

Герострат ( обсуждение ) 04:36, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Для удобства приводим данные по состоянию на 13 октября 2024 г.

Миф о Масаде — это ранний сионистский пересказ осады Масады и израильский национальный миф.[1] Миф о Масаде — это выборочно сконструированное повествование, основанное на рассказе Иосифа Флавия, дополненное выдумками и упущениями. Это повествование было социально сконструировано и продвигалось евреями в Подмандатной Палестине, а затем в Израиле. Несмотря на современный академический консенсус, популярные рассказы таких деятелей, как Игаль Ядин и Моше Перлман, увековечили миф, влияя на общественное восприятие.[2][3]

В мифическом повествовании защитники Масады изображались как национальные символы героизма, свободы и национального достоинства. Это повествование выборочно подчеркивало рассказ Иосифа Флавия, подчеркивая мужество и сопротивление защитников, опуская детали их смертоносной кампании против невинных евреев, а также некоторые элементы их последнего массового самоубийства.[4] Ранние сионистские поселенцы хотели восстановить связь с древней еврейской историей и поэтому использовали мифическое повествование о Масаде, чтобы создать чувство национального героизма и пропагандировать патриотизм.[5][6]

Центральная роль мифа о Масаде в коллективной памяти Израиля озадачила ученых из-за его структурных отличий от других национальных мифов: это не миф о происхождении, не обеспечивает формирующего контекста и не является героическим по своей природе.[7] Его описывают как «экстремальный пример построения национальной памяти», поскольку он не имеет предшествующей основы в еврейской коллективной памяти.[8][9]

Предыдущие недавние беседы и их участники

Другие обсуждения касаются статьи в целом или ее DYK-зацепки, при желании предоставляемой в качестве общей справочной информации:

Я собираюсь уведомить всех, кто принимал участие в вышеуказанном обсуждении и обсуждении АдГ (но не в обсуждениях DYK — можете, если хотите). Пользователь:Nishidani , Пользователь:Onceinawhile , Пользователь:Selfstudier , Пользователь:Andrew Davidson , Пользователь:Sean.hoyland , Пользователь:Herostratus (здесь), Пользователь:Sandstein , Пользователь:האופה , Пользователь:Artem.G , Пользователь:OdNahlawi , Пользователь:Huldra , Пользователь:PeleYoetz , Пользователь:Uppagus , Пользователь:Gödel2200 , Пользователь:FortunateSons , Пользователь:Eladkarmel , Пользователь:Parabolist , Пользователь:Mushy Yank , Пользователь:Mangoe , Пользователь:Bearian , Пользователь:O.maximov , Пользователь:Vice regent , Пользователь:Dotyoyo , Пользователь:Iskandar323 , Пользователь:ABHammad и Пользователь:Buidhe (АдГ) (Пользователь:PARAKANYA Я делаю не вызывать, так как на странице пользователя xir говорится, что xe испытывает стресс atm и хочет тишины и покоя. Вы можете, если хотите). Herostratus ( обсуждение ) 05:05, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я тоже занят и напряжен, но спасибо. Возвращаюсь к менее напряженным вещам. Bearian ( talk ) 05:10, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, без шуток. Работа с этой темой просто супер-стрессовая, она действительно влияет на меня. Я уже делал это раньше (другая тема), но это было 15 лет назад, и более локализовано, и даже тогда это заняло год моей жизни. Как говорят киношники. "Я становлюсь слишком старым для этого" хех. Герострат ( обсуждение ) 05:06, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
WP:NOTAFORUM Самоучитель ( обсуждение ) 08:32, 19 октября 2024 г. (UTC) [ ответить ]

Опрос

В заголовке говорится о современном академическом консенсусе. Это вызывает вопрос, но это цитируется, поэтому я посмотрел на первую цитату. Автором был Нахман Бен-Йехуда , поэтому я просто взглянул на эту статью. Как BLP, это должно быть трезвым и серьезным отчетом о человеке и его работе. Вместо этого он почти полностью занят большим разделом под названием «Миф о Масаде». Это, кажется, нарушает WP:COATRACK , поэтому, глядя на историю статьи, можно найти попытку предоставить более полный отчет о профессоре. Это было немедленно полностью отменено. Так что это тоже не нормально .
Проблема, похоже, в том, что кто-то преследует корыстные цели . Вот так...
Эндрю 🐉( обсуждение ) 07:32, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Правка статьи Бен-Йехуды была отменена, поскольку она была полностью лишена источника, что неприемлемо для WP:BLP (справедливости ради, в предыдущей и текущей версии полностью отсутствуют встроенные цитаты, что тоже не очень хорошо). Hemiauchenia ( обсуждение ) 21:22, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, это не было "полностью неподтвержденным" – это утверждение полностью ложно, так как вам просто нужно взглянуть, чтобы увидеть, что в нем было не менее 24 публикаций, 5 ссылок и 2 внешние ссылки. Возможно, в нем не было никаких встроенных ссылок, но в возвращенной версии их тоже не было, и до сих пор нет. Так что этот возврат был полным провалом – он свел на нет добросовестную работу, которая улучшила статью и сделала ее менее похожей на вешалку с точки зрения точки зрения.
И, проверив ревертер, они, похоже, были спамерами, которых постоянно блокировали и которые меняли свое имя пользователя. Предположительно, они делали слепые случайные реверты, чтобы попытаться замести следы. Рефлекторная защита этого злодея показательна.
Эндрю 🐉( обсуждение ) 08:39, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо. Я вас понял. Это отдельный вопрос, и для навигации и аккуратности я перенес его в отдельную ветку (не просто в подраздел, потому что на то есть причины), здесь: #Процедурное закрытие вышеуказанного RfC?. Herostratus ( обсуждение ) 08:00, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не ок. Поскольку тема Процедурного RfC прошла, и ниже было дано некоторое объяснение, я бы отметил, что в теме WP:NPOV следует скорректировать отвод. Стихи Brocade River (She/They) 00:51, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Никто на самом деле не знает, что произошло во время осады Масады , поэтому можно так категорично утверждать, что рассказ был сфабрикован или в нем есть упущения, когда на самом деле рассказ представляет собой нечто загадочное и историческое, что расшифровывается с помощью археологии.

Вздох. Я переформулирую это в фразеологизме, чтобы его бесполезность в качестве комментария стала более ясной.
  • (а) никто не знает, что произошло в Масаде
  • (б) вместо информации развернулась большая история о том, что произошло
  • (c) (в этой статье рассматривается научная работа, которая анализирует и деконструирует противоречие между (a) и (b)), используя также археологию. Пойди разберись.
Ну, а что касается непреднамеренного, то у многих людей сильные эмоции по отношению к Израилю, а Пользователь:Nishidani — редактор, активно вовлеченный во все это, весьма неутомимый и решительный, а порой и язвительный, и я думаю, что стоит просмотреть страницу пользователя Xir, размышляя над вопросом, может ли здесь быть какая-то повестка дня, и если да, то имеет ли это значение, и в какой степени мы обязаны притворяться, что это не так. Herostratus ( обсуждение ) 08:50, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
(i) установлено, что вы не знакомы с источниками
(11) что все ваши комментарии - это бессвязные мнения
(iii) поэтому игра переходит к предположению, что те, кто спорил со знанием дела (т.е. на основе знакомства с источниками), имеют повестку дня и эмоциональное отношение к «Израилю». Единственная повестка дня, о которой мы знаем, заключается в том, что при сионизме была выдуманная история, которая (a) искажала единственный источник, который у нас был, и (b) делала это в политико-идеологических целях.
Редакторы, указывающие на этот результат научных исследований, сами могут преследовать некую цель.
Короче говоря, прекратите тратить время всех, вводя людей в заблуждение и нарушая AGF, персонализируя их, подвергая сомнению мотивы тех, кто написал не более чем краткое изложение современной израильской науки. Нишидани ( обсуждение ) 11:41, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Что "не в порядке", так это то, что редактор, который открыл это обсуждение, еще не подтвердил, что он прочитал источники; как он может прийти к разумному мнению о том, как должен выглядеть лид, не сделав этого. Возможно, этот RfC открывается в надежде, что другие редакторы прочтут и проделают тяжелую работу вместо них. Onceinawhile ( talk ) 21:34, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Источники, источники, источники. Я знаю, бьем по фактам, бьем по закону, бьем по столу. У других редакторов есть закон, у меня есть факты. Факт в том, что этот lede действительно плохой. Руководство WP:RS действительно говорит, что рецензируемые статьи являются отличными источниками, но оно также говорит: «Редакторы должны следовать ему, хотя могут применяться исключения» и «В случае противоречия между этим руководством и нашей политикой в ​​отношении источников и атрибуции, политика имеет приоритет» и «Правильный источник всегда зависит от контекста; здравый смысл и редакционное суждение являются неотъемлемой частью процесса» и «Надежность источника зависит от контекста. Каждый источник должен быть тщательно взвешен, чтобы судить, является ли он надежным для утверждения, сделанного в статье Википедии» [выделено мной]. Так что я имею в виду, давайте не будем здесь слишком жесткими. Мы должны рассматривать различные факторы, чтобы проверить эти ссылки.
  • Можно выбирать и переиначивать исходный материал. Это возможно! Протесты о том, что это невозможно, не очень убедительны. Вы можете использовать некоторые источники и игнорировать другие. Вы можете использовать некоторые отрывки из источника и игнорировать другие. Это буквально возможно по законам физики. Это произошло здесь? Вы выясняете это. Это не невозможно . Определенно есть мотивы. Это относится к этому делу, или все здесь являются ледяными и беспристрастными Справедливыми Свидетелями? Вы решаете.
  • В реальной жизни академические источники не так надежны, как вы могли бы подумать. Во-первых, мотивом для академического историка является формулирование, публикация и защита новых тезисов. Это не обязательно означает, что они верны. Важно то, что они новые. На самом деле популярные историки часто являются лучшими источниками. Я мог бы подробно об этом рассказать. Я написал Wikipedia:Ref vetting checklist , так что я не полный новичок в этом. «Статья в академическом журнале == все утверждения верны, точка» подходит для большинства целей, но не для тех, кто хочет копнуть глубже.
  • Для утверждений о фактах, опубликованных нашим собственным голосом , нам нужна уверенность около 99,3% (что-то вроде того), что факт истинен. Это возможно для современного мифа, но невозможно для событий, описанных Иосифом Флавием, даже если их подвергнуть судебному исследованию и рассмотреть нынешние ученые. 99,3%.
  • Я имею в виду, посмотрите на lede для американского пограничного мифа . Тоже недавний, и также основанный (частично) на авторских книгах. Это один абзац, и он просто описывает мифы. Это хороший lede, по моему мнению. Давайте сделаем это. Материал о том, что правда, а что нет, и как это довольно расистски и превозносит события, когда американские индейцы были, я не знаю, практически истреблены , это идет в текст статьи, где это можно изложить более полно.
  • Итак, если взять один небольшой отрывок из lede, то у нас есть «убийственная кампания против невинных евреев». Но это неправда. Они не были невинными. Они сотрудничали с оккупирующей империей, что обычно считается преступлением (изменой). Или, по крайней мере, ребята из Масады думали, что они были. Этот отрывок подразумевает, что ребята из Масады были просто головорезами и разбойниками. Но они не были таковыми. Они были террористами, экстремистскими антиимпериалистическими националистами. Это совсем другое. Да, они сжигали целые деревни или что-то в этом роде, но я имею в виду, что это, по-видимому, было сделано для устрашения — вот почему их называют «террористами», n'est-ce pas? Привлекло бы внимание людей и, возможно, указало бы «эй, лучше не сотрудничать». Партизанская война — это грязно. Терроризм — это грязно. Борьба с Римской империей — это не чаепитие.
  • Но подождите. Мы даже этого не знаем. Мы не можем доверять Иосифу... у него не было проверяющих факты, у него был план, у него нет других источников, которые могли бы его подтвердить, он не был там, и, как известно, он ошибался, когда мы могли его проверить. Кто знает, кто на самом деле что кому сделал. Не круто выставлять его вещи или вещи, основанные на его вещах (а это все, кроме археологических находок, значение которых в основном оспаривается) в нашем собственном голосе.
  • Я называю WP:IAR . Это просто очень плохая вещь, чтобы выкладывать ее туда. Да ладно. Все знают, как это выглядит. Это не очень хорошо для проекта. Мы не хотим этого делать. Herostratus ( talk ) 06:46, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Тематические обсуждения

Этот RFC вообще не сфокусирован, больше поливать грязью и смотреть, прилипнет ли что-нибудь. Если есть конкретные проблемы с лидером, которые были подняты и не решены, то создайте RFC об этом. В общем, я склонен проголосовать «ОК» на этой основе. Selfstudier ( обсуждение ) 09:45, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Бенедикт Андерсон плакал. Дэн Мерфи ( обсуждение ) 13:43, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это само по себе является искажением информации. Они изучили 748 случаев научной недобросовестности и использовали резюме из статей Википедии, сообщающих о таких инцидентах. Они не принимают Википедию на веру. Они используют ее, как это делает практически каждый ученый, журналист и политик, для сжатого материала, который мы кратко пишем, для любых зацепок, которые она может предоставить для такой обширной темы, как их. И в отличие от этих трех представительных профессионалов, Википедия тщательно изучает себя, как в недавнем случае с польско-еврейскими статьями, которые приняли во внимание критику Википедии. Нишидани ( обсуждение ) 21:42, 16 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
"Ученый, журналист и политик", эх. Последние профессии, как известно, ненадежны, и книга показывает, что ученым тоже нельзя доверять. В любом случае, см. Wikipedia is not a trustable source и Citting Wikipedia . Andrew 🐉( talk ) 07:44, 17 October 2024 (UTC) [ ответить ]
О, здорово! Вот и все. Ученые и журналисты, которые предоставляют основные источники для 99% статей в Википедии, «общеизвестно ненадежны». Вы имеете хоть малейшее представление о том, что эти два замечания означают логически? Нахман Бен-Йехуда в книге о научном мошенничестве использует Википедию. Эта книга, написанная ученым, принимает «на веру» Википедию, которой нельзя доверять. Но вы доверяете его книге за «демонстрацию», что ученым нельзя доверять, что логически означает, что выводам Бен-Йехуды нельзя доверять, и ему тоже. Черт. Это позволяет мне переосмыслить слово « демонстрация» . Нишидани ( обсуждение ) 08:34, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Его книга не нова. Слабость многих академических исследований была очевидна уже некоторое время. См. Почему большинство опубликованных результатов исследований ложны и кризис репликации . См. также Закон Стерджена ... Эндрю 🐉( обсуждение ) 08:57, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Еще больше эпистемологической наивности и иррациональности. Вы цитируете статью Джона Иоаннидиса, утверждающего, что большинство опубликованных результатов исследований ложны, и принимаете этот вывод, когда компетентный статистик, рецензирующий такого рода утверждения, Джеффри Т. Лик , пришел к выводу, что более реалистичной оценкой является что-то порядка 14%. То есть, результаты Иоаннидиса ложны (14% против «большинства» = 80-90% — это огромная разница), поскольку, поскольку мы имеем дело с гипотезами, полученными в результате исследований, то, наоборот, таковыми являются гипотезы Лика. То, что вы на самом деле говорите, является разновидностью пирронизма , который вы сами, однако, на практике игнорируете. Поскольку вы говорите, что никто не должен доверять содержанию 886 статей, которые вы создали для Википедии. Пусть так и будет. Нишидани ( обсуждение ) 12:24, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я, конечно, склонен быть скептиком, а не доверять, особенно когда речь идет о темах такого рода. Суть в том, что опубликованная работа Бен-Йехуды в какой-то степени основана на Википедии, и это кажется примечательным. Эндрю 🐉( talk ) 13:59, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
У вас есть доказательства ненадежности? Давайте спросим в RSN? Selfstudier ( обсуждение ) 14:02, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Давайте не будем больше тратить время, особенно потому, что последний пункт — фарс. Работа Бен-Йехуды датируется 1996 годом, за несколько лет до появления Википедии, поэтому глупо предполагать в контексте мифа о Масаде, что его «опубликованная работа» в какой-то степени основана на Википедии. Нишидани ( обсуждение ) 15:19, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Произвольный перерыв

Хорошо. Работа немного замедлилась, поэтому давайте подведем итоги. Это не голосование, особенно по таким щекотливым темам, как это, но давайте посмотрим на численность. Если я правильно посчитал, то у нас есть:

Итак, численность на данный момент 5-4, если я правильно классифицирую User:Onceinawhile. С этими цифрами я бы лично посчитал численность напрасной. Поэтому мы хотим рассмотреть приверженность политике и силу аргументации. Я думаю, никаких политических вопросов не поднималось, за исключением научных источников (согласно WP:RS ). Я сам не думаю, что WP:RS используется здесь должным образом, вообще, по причинам, которые я мог бы раскрыть, если бы меня спросили.

Итак, сила аргумента. Ура, парень. Ну, высказанные доводы и ответы были такими:

  • Нет.
  • Нахман Бен-Йехуда — ученый, и хороший. Полагаться на него разумно. И у нас есть материал, полученный от других ученых.
  • (Значительное обсуждение того, что говорит Джоди Магнесс , и того, что говорят другие ученые, и интерпретация того, что они имели в виду, например, в каком смысле они использовали слово «бунтарь» и т. д.)
  • WP:RS специально заявляет, что рецензируемая академическая работа имеет наивысшую надежность [добавлено 19:32, 23 октября 2024 (UTC)] .
  • Это утверждение ссылается на отличный источник [добавлено 19:32, 23 октября 2024 (UTC)] .

Для команды, которая только что его закрыла, у нас есть:

Это мои краткие заметки по вышесказанному. Другие редакторы могли бы резюмировать это по-другому. Сделал все, что мог. Обычно вызывают редакторов, которых обсуждают, я просто не хотел их беспокоить. Можете, если хотите. Herostratus ( talk ) 02:57, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

Ссылки

  1. ^ "Масада: от еврейского восстания до современного мифа | Американский журнал археологии". www.ajaonline.org . Получено 16 октября 2024 г.
  2. ^ "Масада: последний героический бой против Рима | Princeton University Press". press.princeton.edu . Получено 2024-10-16 .
  3. ^ Магнесс, Джоди, ред. (2012), «От 70 г. н. э. до восстания Бар-Кохбы (132–135/136 гг. н. э.): Второе еврейское восстание против римлян», Археология Святой Земли: от разрушения храма Соломона до мусульманского завоевания , Кембридж: Cambridge University Press, стр. 256–270, ISBN 978-0-521-12413-3, получено 2024-10-16
  4. ^ Нахман Бен-Йехуда ; Амалия Оливер-Люмерман (2017), Мошенничество и неправомерные действия в исследованиях — обнаружение, расследование и организационный ответ , Издательство Мичиганского университета, стр. 4, ISBN 9780472130559Давайте кратко подведем итоги этого дела, основываясь в основном на кратких сводках Википедии.

Процедурное закрытие вышеуказанного запроса предложений?

(Я думаю, что лучше поместить это в отдельную ветку для удобства навигации. Мы говорим о RfC, указанном непосредственно выше, #RfC в заголовке статьи. Редактор, [[ User:BrocadeRiverPoems , довольно решительно заявил, что этот RfC не является законным и должен быть закрыт. Я не согласен и считаю, что его следует сначала обсудить.)

BrocadeRiverPoems написал:

(Отвечаю как редактор, который инициировал RfC... Краткое содержание : да, я знаю, что я был далек от совершенства в упомянутой теме (хотя это не делает меня неправым), но я был обязан указать на нее, но даже в этом случае RfC должен быть новым началом, которое стоит само по себе).
Так или иначе, я должен сказать, что меня возмущает большая часть этого. Нет нужды оскорблять лично. Никто не требовал от вас участия. Призыв снять вопрос со стола, это довольно серьезно. Это сложная тема, и у людей вокруг нее сильные эмоции. Давайте постараемся быть сдержанными, коллега, пожалуйста.
Ваши комментарии обо мне, моих мотивах, моей компетентности и т. д. достаточны, чтобы выдвинуть против меня обвинения в WP:ANI по различным статьям — не вносить вклад в энциклопедию, не иметь для этого компетенции, не принимать урегулированный вопрос, открывать непригодные RFC и вообще троллинг или противостояние точек зрения, я полагаю. Если это правда, вы обязаны ради проекта добиться отмены подобных вещей, верно? На самом деле, я настаиваю — если я веду себя плохо, я хочу, чтобы мне об этом сказали, в противном случае я требую возможности очистить свое доброе имя, которым я дорожу. Не забудьте уведомить меня на моей странице обсуждения.
В любом случае, на WP:ANI полно админов , так что вы можете сделать запрос на процедурное закрытие прямо там, когда выдвинете против меня обвинения, я полагаю. Хорошо?
По существу, я не уверен, что вы имеете в виду, что ни один RfC в статье lede не является законным — он остается таким, какой он есть, конец истории, я полагаю, или же, если вы решите это локально без RfC — или что RfC является законным (неразумным и т. д., возможно, но законным), а просто то, что он плохо сформирован. Текст RfC:

В целом ли заголовок этой статьи в порядке (за исключением, может быть, некоторых незначительных изменений)? Или он не в порядке и требует серьезных изменений?

По моему мнению, это разумный вопрос. Я пытался следовать инструкциям на WP:RFC , которые предполагают, что текст RfC должен быть кратким, нейтральным, ясным и целенаправленным. Возможно, я и ошибся, но по моему мнению, он, хотя и несовершенен, достаточно ясен, чтобы продолжать (в конце концов, несколько редакторов ответили и, похоже, не были в полном недоумении относительно того, о чем спрашивалось).
Это действительно сложная тема, и я хочу быть здесь осторожным и подробно описать весь процесс шаг за шагом.
Я думал, что консенсуса, вероятно, не будет, но, возможно, будет консенсус в отношении «ОК» (таким образом, проблема решена, нет важных изменений) или «Не ОК» (требуются существенные удаления, добавления, редактирование и перефразирование, это понятно, необходимо, точная форма, которую они должны принять, будет выработана в ходе дальнейшего обсуждения, но «в основном просто оставить как есть» на самом деле не является законной частью этого обсуждения, это было решено в RfC).
Я не хотел вдаваться в «следует ли говорить это вместо этого, то вместо этого» и т. д., так как тогда вы получите «Нет, не это или то, а лучше другое» и «Нет, не другое, а то-то», что может превратиться в своего рода собачий завтрак, и будет трудно принять четкое решение. Я считаю, что я прав, готов быть поправленным.
Итак, смысл RfC в том, чтобы получить новый взгляд на вопрос, новые высказанные мнения, больший кворум. Вот почему я создал RfC. Я пока не участвовал, позже приму участие, но сначала хочу услышать другие голоса. Я не хотел продолжать попытки решить это локально, так как мы, похоже, никуда не продвинулись, но я все еще считаю, что это стоит дальнейшего обсуждения.
Это правда, что (конечно) я указал на предыдущие обсуждения, в частности #C'mon people. Я не говорю, что мое участие там было суперхорошим (хотя это не делает меня неправым), но я должен был указать на это, но этот RfC должен стать новым стартом.
(Полное раскрытие информации: у меня нет супер-четкого мнения о нынешнем неблагополучии, поскольку я считаю, что все вовлеченные в это — придурки, но также и жертвы в некотором роде. Но будучи старым, я был воспитан на Исходе (фильм 1960 года) и Холокосте, и «посади дерево в Израиле» и всем таком, плюс я действительно ненавижу фашизм, так что, хотя я и считаю, что поселения на Западном берегу — это преступление, а ситуация в секторе Газа ужасна и должна быть как-то прекращена, эмоционально я, полагаю, склонен нормально относиться к существованию Израиля и всему такому. Я немного читал историю, и я думаю, что израильтяне — обычные придурки, а не всемирно-исторические монстры в человеческом обличье, и использование Википедии для создания такого впечатления — мы не развенчиваем национальные мифы других людей — бесит меня. Плюс скандирования «река в море» студентами колледжей 1-го мира, которые не смогли найти Буркино-Фасо на карте, оставляют меня равнодушным. В любом случае, я оцениваю справедливость NPOV очень (высокая важность, так что подайте на меня в суд. И это объясняет -- не оправдывает, конечно -- мой сарказм и т. д. там.)
Я бы хотел, чтобы и другие люди были откровенны в своих чувствах к Израилю, евреям, Палестине, текущей ситуации в секторе Газа и т. д. Но я не собираюсь ждать. Herostratus ( talk ) 08:35, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это очередная трата времени, граничащая с тенденциозностью. Selfstudier ( обсуждение ) 09:04, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Так или иначе, я должен сказать, что меня возмущает большая часть этого. Не нужно никого оскорблять.
Сказать, что RfC, который не указывает на явный спор, не предлагает реального средства для разрешения спора и задает чрезвычайно расплывчатый вопрос, является пустой тратой времени редактора, вряд ли является оскорблением. В направленных обсуждениях нет никаких доказательств того, что вы высказали существенную точку зрения, подкрепленную источниками, вам многократно говорили, что содержание статьи отражает то, что сказали источники, и вы продолжали делать немного больше, чем делать пассивно-агрессивные инсинуации о том, что другие редакторы были WP:POVPUSHING , потому что они не согласны с вашими оценками и имеют некоторую предвзятость против Израиля из-за текущих событий. Вы несколько раз заявляли, что вы закончили с темой, или говорили, что я остаюсь неубежденным, потому что есть причины, но я не собираюсь драться с целой баскетбольной командой . Мне кажется, что ваши слова «не убеждены, потому что есть причины» и что вы «не собираетесь драться с целой баскетбольной командой» — это явное признание того, что результатом обсуждения стало не внедрение желаемых вами изменений, а «потому что есть причины» выглядит как откровенно WP:IDONTLIKEIT . После двух тем обсуждения, в которых вы были пассивно-агрессивны и саркастичны, вы создаете RfC с неопределенным вопросом, что, судя по всему, является провалом WP:DROPTHESTICK , поскольку эти обсуждения начались 20 сентября 2024 года, закончились около 6 октября и были возобновлены вами 10 октября 2024 года, а 14 октября вы сказали: « Это никуда нас не приведет. Я выхожу из этой темы!» , а затем вы ушли и создали RfC с совершенно неопределенным вопросом.
Призыв снять этот вопрос с повестки дня, это довольно серьезная вещь
Ваш вопрос: «ВСЕ ЛИ СЛЕДОВАНИЕ В ПОРЯДКЕ». Неопределенный, туманный, почти не имеющий ответа вопрос, который не может быть обоснован политикой. Если бы вы задали вопрос, который имел бы хоть какую-то степень фокусировки, это было бы гораздо меньшей проблемой.
Это щекотливая тема, и у людей вокруг нее сильные эмоции. Давайте постараемся быть сдержанными, коллега, пожалуйста.
Опять же, это читается как чистая пассивная агрессия и подразумевается, что мной управляют эмоции? Ваше утверждение Давайте постараемся быть сдержанными здесь - совет, который вы, возможно, хотели дать себе несколько дней назад.
Итак, смысл запроса предложений (RfC) в том, чтобы по-новому взглянуть на вопрос, высказать новые доводы, обеспечить больший кворум.
Больший кворум по чему? Вы никоим образом не сформулировали в RfC, в чем на самом деле заключается спор . Все, что вы сделали, это спросили: «В порядке лид или нет?», что привело к первому ответу RfC Survey — « Не в порядке». Это простой ответ, потому что большая часть Википедии не в порядке. Как вы указали WP:RFC, которые предполагают, что текст RfC должен быть кратким, нейтральным, ясным и целенаправленным (выделено мной). Ваш вопрос и обсуждение, на которое вы ссылаетесь, не в состоянии сформулировать, что именно означает голосование «Не в порядке» или каково предлагаемое решение «Не в порядке» (Основные изменения? Удалить контент? Переписать контент? Редактировать контент? Новые источники?). Нет никакого внимания к тому, в чем заключается спор, или как голосование в любом случае его разрешает .
Насколько я понимаю, вы утверждаете, что лид не нейтрален , но вы ни разу в ходе обсуждения не привели никаких источников или не обосновали утверждение, что это не мнение большинства, научный взгляд, как WP:NPOV, требует всех значимых взглядов, опубликованных надежными источниками по теме . Если нет других значимых источников, которые противоречат тому, что в настоящее время представлено в статье, я не понимаю, чего вы хотите добиться. Редакторы Википедии не могут редактировать то, что говорят источники .
Мне действительно нужно было указать на это, но этот запрос предложений должен стать новым началом.
Было бы полезно, если бы вы сформулировали в RFC, что это за пункт , поскольку это должно быть новым началом . Потому что просто спросить «Это нормально, это не нормально» не говорит абсолютно ничего о том, что оспаривается, или даже о природе спора или о том, как спор может быть урегулирован .
И для протокола: комментарии вроде « Я бы хотел, чтобы и другие люди тоже открыто говорили о том, что они думают об Израиле, евреях, Палестине, текущей ситуации в секторе Газа и т. д.», но я не собираюсь затаивать дыхание и намекать, что у всех участников дискуссии есть какие-то скрытые политические мотивы, и это как раз тот тип замечаний, которые я назвал «пассивно-агрессивными нападками» и на которые другие редакторы также жаловались в обсуждениях выше.Кроме того, WP:RFCBEFORE подробно описывает, что должно произойти перед попыткой RFC, и заявляет, что RFC отнимают много времени, а время редактора ценно , а WP:RFCBRIEF утверждает, что заявление должно быть самодостаточным , а также ссылается на WP:WRFC, который полезно отмечает, что некоторые RFC не работают, потому что запрашивающий упрощает конкретную проблему, чтобы прийти к вопросу, который является настолько общим, что ответить на него не только сложно, но и бесполезно. Стихи Brocade River (Она/Они) 09:11, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
1) Я не согласен. Думаю, нам придется согласиться не соглашаться. 2) По моему мнению, призыв к процедурному закрытию — после того, как другие редакторы, похоже, достаточно согласны с RfC, чтобы вступить в игру — был бы шагом того, кто знает, что у них нет веских аргументов. Я не говорю, что у вас нет веских аргументов, я просто говорю, что это то, что сделал бы редактор без веских аргументов. Читатель может сам решить, что думать по этому поводу. 3) Можете ли вы сформулировать, как должен был быть сформулирован RfC? Просто быстрый общий пост. 4) Перейдите на WP:AN и попросите о процедурном закрытии, если вы не просто выпускаете пар. Другими словами, старая поговорка «Выкладывайте или заткнитесь» здесь уместна. Если вы просто выпускаете пар, ну ладно, для вас это эмоциональная тема, так что ладно, но надеюсь, пар уже выдулся, так что давайте двигаться дальше, пожалуйста. Герострат ( обсуждение ) 22:46, 18 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
был бы шагом того, кто знает, что у него нет сильной
Нет, это ход того, кто пытался понять, в чем вообще смысл RfC, увидел, как другие люди голосуют за произвольные ответы, ссылаясь на WP:NOTDONE , и понял, что ваш вопрос слишком неопределенный, чтобы быть предметом действий. У меня нет мнения по этому поводу, я даже не знаю, с чего начать, чтобы составить мнение по этому спору, потому что мне до сих пор не ясно, в чем спор .
Похоже, для тебя это эмоциональная тема.
Опять с этим. Хватит. Вы буквально тот, кто описал себя как разозленного из -за статьи. Все, что я сделал в этом обсуждении, это указал на то, что ваш RfC неправильно сформирован. Нет четкого спора. Нет четкого средства для разрешения спора. Есть неопределенный вопрос, который если и не является неразрешимым, то был бы бесполезным и бесполезным для ответа. Brocade River Poems (She/They) 01:27, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, так. Позвольте мне объяснить. Я начал RfC, потому что , по моему личному мнению, lede был действительно плох. Есть спор! Между «Этому lede нужны серьезные правки» и «Да нет, все в порядке». Хорошо? Если бы мне нужно было написать «Существует спор о том, следует ли значительно редактировать lede или нет» перед другим текстом, хорошо. Я могу добавить это сейчас, если вы считаете, что это очень важно, и что редакторы будут типа «А? Я тут совсем в растерянности». Решит ли это проблему? Если нет, то что?
Итак, вернемся к спору. Я не добился ничего даже с базовой идеей, что некоторые серьезные изменения были вынесены на местное обсуждение, поэтому я решил, что больше внимания к этому вопросу будет в порядке вещей. Это типично и правильно, я думаю.
Я решил, что поскольку это сложная тема, лучше всего будет идти пошагово. Сначала решите, следует ли вообще вносить серьезные изменения. Если нет, то ладно, мы закончили. Если да, то в новом обсуждении мы могли бы обсудить, какие изменения следует внести. Если это неверно, не могли бы вы быть немного более коллегиальными, предлагая другие пути, по которым следовало бы пойти?
Для всего остального это уже другая тема . Ладно, я немного потерял самообладание в этой теме . Ладно, я вообще-то мудак, как бы там ни было. Но я не думаю, что «Закройте этот RfC из-за того, что человек сказал ранее» — это хороший прецедент. При всем при этом я так и не увидел, что на самом деле должен сказать RfC на первом этапе . Я весь во внимании. Или, если вы имеете в виду, что мне лично не должно быть разрешено открывать RfC по этой теме (из-за того, что я мудак или слишком близорукий или что-то в этом роде), я не согласен. RfC должен стоять на своих собственных достоинствах. Герострат ( обсуждение ) 04:52, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
«Идет спор о том, следует ли существенно редактировать этот текст или нет»
Да, так лучше. Лучше было бы дать контекст, например, «Имеется спор о нейтральности лида. Лид в порядке или нет?» или «Имеется спор о качестве источников» или любое количество фактических, подлежащих действию жалоб. Вы можете четко изложить суть спора в нейтральном термине, не будучи настолько общим, чтобы не вступить на территорию неопределенности. Это не « Закройте этот RFC из-за того, что человек сказал ранее» , я ссылаюсь на обсуждения, потому что процесс RFC обычно используется как средство разрешения споров, когда нет четкого консенсуса. Форумы обсуждений, на которые вы ссылались, похоже, указывают, что вы просто не хотели принимать консенсус, которого достигли другие редакторы, и заявили, что вы не собираетесь бороться со всей баскетбольной командой. Это делает RFC похожей на провал WP:DROPTHESTICK , когда вы создаете RFC, который просто спрашивает «Ид в порядке или нет?».
Вы считаете, что есть POV Violations? Вы считаете, что материал должен быть просто атрибутирован? Есть ли фактические проблемы?
Трудно определить, потому что большая часть обсуждения была посвящена крючку DoYouKnow, который дает очень мало контекста для разговора на тему «В порядке ли лид?».Поскольку я до сих пор не видел, что на самом деле должен был бы сказать запрос предложений по данному вопросу, я даже не могу предположить, какая формулировка была бы уместной, поскольку я уже много раз говорил в ходе этого обсуждения, что у меня нет четкого понимания того, что именно вы нашли неверным с точки зрения политики в отношении данного вопроса. Стихи реки Брокэйд (Она/Они) 05:15, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, в таком случае просто проголосуйте "ОК, я не могу найти здесь ничего неправильного с точки зрения политики", я полагаю. Это нормально. "Я лично не могу найти здесь ничего неправильного с точки зрения политики, и любой, кто не согласен, должен заткнуться и поставить лайк, закрыть это" - это не путь Википедии. И там, на Небесах и на Земле, Горацио, есть больше вещей, чем вы мечтаете в вашей политике. Правила хороши для большинства целей. Но закон - грубый инструмент, и когда мы действительно глубоко изучаем вещи, мы должны выйти за рамки этих общих правил, если мы гибки в своем мышлении. И WP:RS - это не политика в любом случае. Герострат ( обсуждение )
Да, я тоже могу перефразировать Шекспира, что я и сделаю, поскольку я решил отмежеваться от этого бессмысленного разговора с вами, поскольку вы продолжаете пытаться изобразить меня как какого-то диктатора, который пытается заставить массы замолчать. Это пост, полный шума и ярости, Не значащий ничего.-- Brocade River Poems (She/They) 09:41, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Никто не продемонстрировал, отвечая вашим собственным шекспировским тоном, подхода «Я сэр Оракул, и когда я открываю свои уста, пусть ни одна собака не лает!» к вашим замечаниям. (a) «глубоко исследовать что-либо» означает, в Википедии, прочитать все источники , для которых у вас нет доказательств; (b) «гибкость в нашем мышлении не имеет ничего общего с Википедией. Мы читаем источники и перефразируем их настолько точно, насколько можем, не путая репортаж с «нашим собственным мышлением». Вот какую ошибку вы совершаете. Или, если более внимательно следовать вашему намеку на Гамлета, мы не должны ошибиться в

слишком точно размышлять о событии
Мысль, разделенная на четыре части, имеет лишь одну часть мудрости
и всегда на три части трус

«Событие» здесь — статья о Масаде Нисидани ( обсуждение ) 07:18, 19 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, есть несколько альтернативных предложений, хорошо. Давайте посмотрим:

Ммм, пара вещей по этому поводу.

Во-первых, может быть, вы и правы, но я не вижу, чтобы они были такими уж разными. По крайней мере, не настолько разными, чтобы требовать, чтобы обсуждение было, я не знаю, полностью закрыто, даже несмотря на то, что некоторые редакторы уже занялись этим и приложили усилия по этому вопросу. А также чтобы человек, написавший исходный вопрос (я), был в значительной степени оскорблен, а его мотивы, компетентность и готовность или способность следовать процедурам были поставлены под сомнение. Черт. Совершенно непропорционально.

Во-вторых, я не думаю, что мы видели много RfC в духе «Что нам делать X или Y? Нет никаких споров — все согласны, что X лучше. Мы просто имеем этот RfC без причины». Редакторы Википедии не болваны, они, вероятно, могут понять, что если есть RfC, то есть некий спор, так что это не будет экзистенциальным убийцей сделки для RfC, если мы явно не укажем, что да, действительно есть некий спор.

В-третьих, я имею в виду, что я консультировался с WP:RFC перед формированием RfC. Их пример хорошего RfC:

== Запрос предложений о фотографии в разделе «История» == [ тег запроса предложений здесь ] Должен ли раздел «История» содержать фотографию корабля? ~~~~

В RfC не предлагается говорить, касается ли спор только вопросов компоновки, или что фотография корабля не имеет никакого отношения к тексту статьи, или что ни одна из наших фотографий не является бесплатной, а обоснование для использования одной из них недостаточно, или что все наши фотографии уродливы и неясны, или что-то в этом роде. Просто голосование «за»/«против» (хотя, конечно, рассуждения и, вероятно, обсуждения будут ожидаемы).

Аналогично, да, я инициировал RfC из-за спора POV/NPOF, но редакторы вольны сказать: «Это не нормально, POV нет, но это слишком длинно, учитывая объем статьи» или что-то в этом роде. Я полагаю, что потребуется еще одно обсуждение, хотя часто такие вещи решаются прямо там, RfC иногда выходят за рамки заданного вопроса, и это нормально.

Хотя это единственный пример, приведенный на главной странице, на подстранице Wikipedia:Requests for comment/Example formatting они дают больше примеров, и да, разрешено иметь более одного предложения, немного поясняющего вопрос. В качестве последнего примера они предлагают использовать таблицу (хотя я никогда не видел этого), суммирующую плюсы и минусы вопросов. Я не думаю, что это хорошая идея, потому что независимо от того, как хорошо я пытался суммировать обе стороны, я уверен, что это не удовлетворит всех, и поэтому будут возражения против этого, и обсуждение повернет вокруг этого. (Это так или иначе произошло, но я этого не ожидал.) Я имею в виду, доверяете ли вы мне суммировать вашу точку зрения к вашему удовлетворению.

В-четвертых, я мог бы сказать: «Вот текущая версия, а вот предлагаемая редакция, какая из них лучше», а затем предоставить всю предлагаемую редакцию. Проблема в том, что вы задаете два вопроса: 1) следует ли нам что-то менять? и 2) если да, то следует ли нам вносить это изменение? Это посредственная формулировка RFC, на мой взгляд, и может привести к путанице. Вы, скорее всего, получите «Измените, но не это, вместо этого скажите то-то и то-то» или «Текущая версия довольно плоха, но предлагаемая замена еще хуже» или «Я поддерживаю текущую версию [или: предлагаемое изменение], но только если будет внесено такое-то изменение» и так далее. И это не приводится в качестве примера в WP:RFC . (Но мы не связаны этим, и в некоторых случаях я уверен, что это было бы нормально, но просто не является хорошей идеей здесь.

В-пятых, я имею в виду, что у человека (не у меня!) может сложиться впечатление, что запрос на процедурное закрытие — это политическая тактика, призванная предотвратить изменение в руководстве, полностью прекратив обсуждение, и даже если это не удастся, то замутить воду и направить разговор в сторону процедурных вопросов, а не сути вопроса. Люди! Они будут делать всевозможные выводы. Я уверен, что вы не хотели бы, чтобы у людей сложилось такое впечатление, не так ли? Так что, даже если формулировка RfC заставляет вас хвататься за занавески, лучше просто отпустить его, да? Herostratus ( talk ) 05:37, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Если это вас как-то успокаивает, то я тоже не очень удовлетворен достоинствами вопроса. Лидерство основано на хорошо изученных академических источниках, и ваш выпад против легитимности и надежности работы историков, социологов и археологов — основанный на какой-то ссылке о биоразнообразии? — меня не убеждает. Гортензии ( она/ее | разговор | редактирование ) 06:26, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Herostratus : Ваше использование тега rfc выше вызвало этот беспорядок, и лучший способ, который я вижу, чтобы остановить это, — это изменить ваш пост, как разрешено WP:TPO#stoptransclude . Это не включение, но Legobot игнорирует <syntaxhighlight>...</syntaxhighlight>, так же как он игнорирует <nowiki>...</nowiki>. -- Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 19:04, 21 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
User:Redrose64 упс, извините, спасибо, что исправил. Все снова в порядке, или были другие эффекты, которые нужно было убрать? Моя вина, но я просто копировал текст из середины текстового раздела (в WP:RFC ). Там есть живой шаблон {{ rfc }} ; каким-то образом он не портит эту страницу, может быть, потому что это не страница обсуждения. Я об этом не подумал, так что, полагаю, я решил, что все в порядке, и не продумал это до конца. Хотя мне следовало проверить. Еще раз спасибо. Herostratus ( обсуждение ) 19:22, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]