stringtranslate.com

Обсуждение:Рамблайн сеть

Предложение по объединению в карту-портолан

Было бы неправильно объединять ее с картой-портоланом, поскольку существует множество карт, использующих сеть румблин, и ни в коем случае не могут считаться картами-портоланами (на них нет PORT-harbour).

-- Mcapdevila ( обсуждение ) 21:34, 20 октября 2015 (UTC) [ ответить ]

Это можно удалить. Обсуждение на Talk:Portolan chart#Merger proposal . RockMagnetist ( talk ) 21:48, 20 октября 2015 (UTC) [ ответить ]

Непонятный тег

Если есть какие-либо неясные моменты, пожалуйста... первое, что нужно сделать, это прочитать ссылку на обсуждение ( Обсуждение:Диаграмма Portolan#Предложение о слиянии ), не добавляя меток... что делает его еще более неясным... потому что не говорится, какой именно момент неясен... любой неясный момент был разъяснен в этом обсуждении экспертами, которые написали книги об этом, так что pse. вместо добавления тегов... подробно опишите, какой именно момент неясен... эта же статья была переведена на 5 языков, и никто не считает ее "НЕЯСНОЙ". -- Mcapdevila ( обсуждение ) 18:08, 9 августа 2018 (UTC) [ ответить ]

Различные концепции румблайна

Утверждение: «Сеть румблайнов становится вдвойне избыточной благодаря статье «Линия румбы» не является точным, поскольку ее первоначальное название было «сеть ветров» (от итальянского «griglia dei venti»), что никак не связано с английской концепцией, разработанной в статье о румблайнах ! Они просто «ложные друзья», использующие одно и то же название (600 лет разницы). Я добавил его в статью, чтобы избежать неверного толкования.. — Mcapdevila (обс.) 22:28, 20 октября 2015 (UTC)

В рассуждениях RockMagnetist есть некоторая логика. Однако он отходит от ложного предположения, что только карты-портоланы отображают системы розовых ветров (это лучший способ назвать это, потому что эти линии не являются настоящими локсодромами). Дело в том, что эти системы линий (румбов), исходящих из определенных точек карт, были приняты в других картографических моделях, таких как карта широты Атлантики (примерно с 1500 года) и даже карта Меркатора (с 1569 года). Я согласен, что различие между локсодромической и ортодромической навигацией здесь не имеет значения. Только в 1537 году в трактате математика Педро Нунеса (Трактат в защиту морской карты) такое различие было впервые сделано. В любом случае, ортодромическая навигация редко использовалась (и используется) моряками (я знаю, я морской офицер). Надеюсь, эти соображения помогут. Alvesgaspar (обс.) 20:42, 21 октября 2015 (UTC)
пожалуйста, изучите alvesgaspar, очень... очень интересную статью с проверенными знаниями, и ваше замешательство исчезнет, ​​тогда, я думаю, вы поймете, что для en.wiki лучше оставить статью "rhumbline network" как есть (и т.п. удалить метку слияния),... для того, что говорит Багроу

Кстати... это факт, что в розах ветров есть "линии".. так... как вы хотите называть их иначе, чем "линиями розы ветров"? (забудьте о Розе ветров, которая мне нравится, но, возможно, не существует... поэтому я изменил ее...).. Поэтому нам не нужны никакие англоязычные источники, чтобы называть "линиями розы ветров" некоторые линии, которые образуют розу ветров... то же самое происходит с "сетью розы ветров", которая представляет собой сеть, составленную из нескольких роз ветров. Это суть английского языка, не так ли?--Mcapdevila (обс.) 08:59, 30 октября 2015 (UTC)

Предложение о слиянии

Переведено сюда изобсуждение карты-портоланагде все сомнения будущих читателей полностью развеяны.

-- Маккапдевила ( обсуждение ) 10:50, 30 апреля 2023 (UTC) [ ответить ]

Статья Rhumbline network в основном посвящена картам-портоланам и становится вдвойне избыточной из-за статьи Rhumb line . Предлагаю объединить ее содержание с этой статьей. RockMagnetist ( talk ) 15:59, 20 октября 2015 (UTC) [ ответить ]


Было бы неправильно объединять сеть Rhumbline с картой Portolan, поскольку существует множество карт, использующих сеть Rhumbline, и они ни в коем случае не могут считаться картами Portolan ( « на них нет PORT-harbour» ).

-- Mcapdevila ( обсуждение ) 21:34, 20 октября 2015 (UTC) [ ответить ]

Тогда имеет ли смысл объединить его с линией Rhumb ? RockMagnetist ( обсуждение ) 21:50, 20 октября 2015 (UTC) [ ответить ]
Утверждение: « Сеть румблайнов становится вдвойне избыточной статьей « Линия румбы » не является точным, поскольку ее первоначальное название было «сеть ветров » (от итальянского griglia dei venti ), и оно никак не связано с английской концепцией, разработанной в статье «Лумблайны» . Они просто ложные кузены, использующие одно и то же название (с разницей в 600 лет). Я добавил его в статью, чтобы избежать неверного толкования. — Макапдевила ( обсуждение ) 22:28, 20 октября 2015 (UTC) [ ответить ]
Я не убежден. В сети Rhumbline я не вижу определения, которое бы отличало линии от румбовых линий . Существование итальянского термина для него не является доказательством того, что это действительно разные линии. В карте Portolan румбы представляют постоянные направления компаса. Определение в Rhumb line эквивалентно, но более общее, поскольку оно применимо и к пересечениям океанов. RockMagnetist ( обсуждение ) 00:44, 21 октября 2015 (UTC) [ ответ ]
Тогда нам придется объединить ее и с румбой , и с ортодромией . В Средиземноморье для портолана ваше утверждение было бы верным, но не в планисферах (которые не следуют проекции Меркатора ). Если "погрузить" глаза в каталонские или итальянские карты того времени и изучить их (я делаю это последние 55 лет, мой отец подарил мне факсимиле планисферы Крескеса на мою 15-ю годовщину 23-10-1945).. можно прочитать названия тех линий, которые были ветрами: Tramontana, Levante, ponente, Mezzogiorno, Greco, Sirocco, Lebegio.. вместе можно увидеть, что они следуют и за румбом , и за ортодромом , или ни за одним из них, из-за неточности картографирования того времени, поскольку румб почти верен только в портолане Средиземноморья. карты и полная неразбериха (из-за своей неточности) в Texeira planisfere (и других, упомянутых ранее)
Сегодня, после проекции Меркатора , у нас есть две четко различимые концепции локсодромической навигации и ортодромической навигации , и тысячи англоговорящих моряков (как мой коллега и друг по парусному спорту Родни Паттиссон ), картографов и т. д. прекрасно знают этот факт. -- Макапдевила ( обсуждение ) 08:31, 21 октября 2015 (UTC) [ ответ ]
Я впечатлен вашими познаниями в картах и ​​хотел бы быть уверенным, что мы придем к решению, которое вы согласитесь считать правильным. Я думаю, что главный вопрос в том, что такое румба? Если это решено, то сеть румбов — это просто сеть румбов, а не отдельное понятие. Нам нужно ответить на этот вопрос для английского языка; возможно, значения в итальянском языке отличаются, но это не имеет значения. Для удобства я процитирую значение из Оксфордского словаря английского языка. Румбовая линия эквивалентна первому значению слова rhumb , которое:

1 а. Линия или курс, по которому следует корабль или другое судно, плывущее в фиксированном направлении. Также: воображаемая линия на поверхности земли, пересекающая все меридианы под одним и тем же углом и используемая как стандартный метод нанесения курса судна на карту

(Я не уверен, что означает «фиксированное направление», если оно не основано на географических или магнитных меридианах.) RockMagnetist ( обсуждение ) 17:29, 21 октября 2015 (UTC) [ ответ ]
Я не думаю, что различие между локсодромической и ортодромической навигацией здесь уместно; даже в современных руководствах по навигации локсодромическая линия четко идентифицируется с постоянным пеленгом , а не с большими кругами. См., например, Адмиралтейское руководство по навигации и Справочник штурмана по полетам. Аналогично, некоторые направления могли быть связаны с ветрами, но направления ветра не очень надежны. Поправьте меня, если я ошибаюсь, но я предполагаю, что в планисфере Креск направления для линий были выбраны каким-то другим методом, после чего были добавлены метки ветра. RockMagnetist ( обсуждение ) 17:29, 21 октября 2015 (UTC) [ ответ ]
В конце несколько умных слов от Альвесгаспара , которые, как мне кажется, должны прояснить ситуацию: "..системы роз ветров (это лучший способ назвать это, потому что эти линии не являются настоящими локсодромами)." . .. Я создал локсодромическую навигацию и ортодромическую навигацию , чтобы объяснить, что именно с проекцией Меркатора (1569) локсодромная линия могла быть представлена ​​прямой линией.. линии роз ветров из портоланов (1275).. являются прямыми линиями.. поэтому - для Reductio ad absurdum - они не могут быть локсодромическими (сегодняшними румбами).. в противном случае проекция Меркатора была бы изобретена в 1275 году.. они ложные друзья (в английском языке), которые приводят RockMagnetist к фактической путанице.. Кстати... было бы интересно почитать докторскую работу г-на Уртадо, где он объясняет проекцию портолана как сложение нескольких азимутальных проекций с несколькими центрами - как сегодняшние карты Google - ( лучшее объяснение-теория, которое я нашел за 55 лет)... но это было бы похоже на открытие ящика Пандоры..-- Mcapdevila ( обсуждение ) 06:36, 22 октября 2015 (UTC) [ ответ ]
Alvesgaspar , Mcapdevila : Если что, то я еще больше запутался после всех этих объяснений, чем раньше. Мне сложно понять, как вышеизложенные соображения применимы к рассматриваемому вопросу — должна ли быть статья rhumbline network или ее следует куда-то перенаправить? Существуют ли англоязычные источники, которые называют линии розы ветров «rhumblines», когда они не являются локсодромическими? Должна ли статья перенаправляться на Rose-wind network вместо того, чтобы делать наоборот? RockMagnetist ( talk ) 01:43, 28 октября 2015 (UTC) [ reply ]
RockMagnetist , пожалуйста, изучите alvesgaspar, очень... очень интересную статью с проверенными знаниями, и ваше замешательство исчезнет, ​​и тогда, я думаю, вы поймете, что для en.wiki лучше оставить статью rhumbline network как есть (и, например, удалить метку merge),... для того, что говорит Bagrow
Кстати... это факт, что в розах ветров есть "линии" ... так... как вы хотите их называть, кроме как " линии розы ветров "? (забудьте о Розе ветров, которая мне нравится, но, возможно, не существует... поэтому я изменил ее...).. Поэтому нам не нужны никакие англоязычные источники, чтобы называть "линиями розы ветров" некоторые линии , которые образуют розу ветров ... то же самое происходит с "сетью розы ветров", которая представляет собой сеть , состоящую из нескольких роз ветров . Это суть английского языка, не так ли?-- Mcapdevila ( talk ) 08:59, 30 октября 2015 (UTC) [ ответить ]
RockMagnetist , нет худшего слепого места, которое человек не хочет видеть.., они ложные друзья .. используя ваш лингвистический аргумент, мы можем закончить как испанец, который перевел (ст. XVII) "Canal de la Manche" (Рукав на французском) на "Canal de la Mancha" (Пятно на испанском) вместо Manga.. статья сеть румблин не может быть объединена с румблин (которая "сегодня" физически является локсодромией ), потому что, чтобы быть локсодромами , прямые линии, нарисованные на картах-портуланах ... они должны быть нанесены поверх "карты проекции Меркатора -или аналогичной-" (1569), и у нас есть факт, признанный всеми учеными: "они не нанесены поверх "карты проекции Меркатора" , следовательно, они не могли быть локсодромами в XIII, XIV, XV веках.. (см. мое предыдущее сокращение объявления absurdum ).. Вы понимаете, сколько времени мы тратим здесь, вместо того чтобы заняться более позитивной работой?..Как я уже сделал, добавив четкую ссылку на «рассматриваемые статьи» и на каталонскую карту .. Как утверждает Лео Багров: «...слово («Румблайн») неправильно применяется к морским повозкам этого периода, поскольку локсодромия дает точный курс только тогда, когда карта нарисована на подходящей проекции. Картометрическое исследование показало, что на ранних картах проекция не использовалась, поэтому мы сохраняем для них название «портолан». — Макапдевила ( обсуждение ) 08:05, 6 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

RockMagnetist , первая проблема здесь в том, что термин «румб» не имел точного значения, когда он вошел в употребление. Он одинаково хорошо применялся как к линиям розы ветров, так и к локсодромиям, потому что этот термин применялся только «локально» и означал только то, что делал моряк, чтобы плыть с постоянным пеленгом, со всей неточностью, которую это подразумевает. Поэтому «румб» применялся к прямым линиям на портоланах, когда портоланы использовались, а также всегда применялся к прямым линиям на картах Меркатора. Для коротких расстояний «румб» портоланов не имеет существенных отличий от румбов Меркатора, но в наши дни «румб» является синонимом математически точного «локсодромии», потому что он был сделан синонимом ретроспективно.

Я не верю, что «сеть румблайн» — это реальный термин (здесь я отдаю должное Альвесгаспару ), и поэтому не должно быть статьи с таким названием. Статья о сети румблайн в любом случае требует огромной работы. Она может заслуживать того, чтобы оставаться независимой именно для объяснения исторического контекста и того, почему сеть портоланов — это не совсем то же самое, что и сеть румбов. На статью следует ссылаться из Rhumb line , Portolan chart , Mercator projection , World map и откуда угодно еще. Важной концепцией, которую она охватывает, является сеть прямых линий на картах, предназначенных для показа маршрутов плавания (без реального указания точного пути), а также сети роз ветров. Эти сети не означают одно и то же (математически) на всех видах карт, но графически они все одно и то же. Поэтому статья, описывающая их, должна прояснить историю и цель таких сетей, а также дать понять, что они не описывают одно и то же на всех видах карт. Стребе ( обсуждение ) 15:25, 6 ноября 2015 г. (UTC) [ ответ ]

Извините, что так долго не отвечал. Мне было трудно найти время, чтобы подумать, как разобраться в этом запутанном клубке. Позвольте мне начать с обсуждения нескольких фактов о статьях. Во-первых, сеть румблайнов находится в разделе «См. также» нескольких статей, но она связана только в тексте двух, карты Портолана и карты Каталонии . Эти две, а также раздел Румблайны против линий розы ветров , содержат идентичный текст, ссылающийся на сети роз ветров и линии розы ветров (обе указывают на сеть румблайнов , создавая замкнутый цикл из последнего раздела).
Еще следует отметить, что сеть Rhumbline представляет собой довольно смешанную картину. Ее сердцевина — раздел о проектировании сетей , который в основном посвящен розам ветров; большая часть информации уже есть в Compass rose ( Wind rose зарезервирована для метеорологического термина). Процесс создания карт на веллуме также дублирует часть этой информации и очень мало говорит о самом веллуме. Planispheres with double hexadecagon — это всего лишь пара изображений Cantino planisphere и Teixeira planisphere , у которых есть свои статьи. И, наконец, Use of rhumblines — это фрагмент предложения. Короче говоря, здесь действительно нет ничего, что не лучше было бы удалить или переместить куда-нибудь еще.
Strebe : Лучшее место для обсуждения истории термина "rhumb" - Rhumbline . Alvesgaspar : Я согласен, что перенаправление на карту Portolan - не лучшая идея, и, похоже, для этого нет никакой поддержки. Поэтому я изменю цель на Compass rose . RockMagnetist ( обсуждение ) 07:26, 8 ноября 2015 (UTC) [ ответ ]

@Rockscientist. Боюсь, я не вижу смысла в этих предложениях по слиянию. Почему так хочется избавиться от этой статьи? Кажется, что все в порядке само по себе, ее можно связать со многими другими статьями. Walrasiad ( обсуждение ) 09:05, 8 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]


@Rockscientist. Извините за мои недостатки. Я переписал « Использование румблайнов» , как вы и просили. — Макапдевила ( обсуждение ) 17:48, 9 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, Макапдевила . Я решил отказаться от всей этой идеи слияния. RockMagnetist ( обсуждение ) 18:09, 9 ноября 2015 (UTC) [ ответить ]