stringtranslate.com

Обсуждение Википедии:WikiProject Этнические группы

Ярлык
  • WT:ЭТНИЧЕСКИЙ

«Немцы», «французы» и т. д. — этническая принадлежность против национальности

Запрос на комментарий по этому поводу закрыт на Talk:Germans . -- The SandDoctor Talk 18:10, 3 апреля 2021 (UTC) [ ответить ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Эта тема уже поднималась пару раз, но, насколько я могу судить, не в последнее время, и я хотел бы узнать, что думают люди. Многие страницы, такие как «немцы» , «французы» , «голландцы» и т. д., описывают исключительно этническую принадлежность, к которой относятся эти термины, и тем самым опускают огромную часть населения этих стран. Я, конечно, не против того, чтобы рассматривать эти этнические группы в принципе, но я думаю, что большинство людей согласятся, что «французы» обычно относятся к гражданам Франции или, что более инклюзивно, «людям, живущим во Франции», а не только к людям, имеющим определенный профиль ДНК. Например, на странице «немцы» в настоящее время говорится, что в Германии проживает 62 миллиона немцев (из 82 миллионов населения). Совершенно абсурдно и совершенно проблематично предполагать, что остальные 20 миллионов человек не являются немцами. Страницы «традиционных» многоэтнических обществ, таких как «британцы» , «американцы» и «бразильцы» , гораздо более инклюзивны (и, я бы сказал, более правильны):

Я понимаю, что здесь есть двусмысленность, поскольку «немцы» относится как к этнической группе, так и к национальности, и нет необходимости вычеркивать любые упоминания об этническом измерении. Но многие из этих стран теперь являются многоэтническими обществами сами по себе, во многом как США и Бразилия (и даже это только если вы исключите коренные народы!), даже если они не были основаны как таковые. Есть два очевидных способа справиться с этой двусмысленностью: (1) сделать статьи «немцы», «французы» и т. д. более инклюзивными (возможно, по образцу приведенных выше примеров) и рассматривать этническую принадлежность в этих статьях или, более инвазивно, (2) разделить этническую принадлежность и национальность на две отдельные статьи. Я думаю, что структуры статей смогут впитать вариант 1 с небольшими изменениями.
Я надеюсь, что я не наступаю никому на мозоли или не возвращаюсь к избитому спору (я искал в архивах и нашел только несколько разрозненных замечаний по этой теме). -- Цертон ( обсуждение ) 04:58, 10 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что указали на эту серьезную проблему. Я немец и по национальности, и по этнической принадлежности. Я думаю, что почти каждый немец, хоть немного осознающий проблему, назвал бы немцев « откровенным расистом». Соответствующая немецкая статья de:Deutsche начинается с утверждения, что у этого слова есть несколько значений, что, по моему мнению, было бы гораздо лучшим решением, чем две отдельные статьи. В повседневном и медийном использовании существуют такие выражения, как «немцы в Америке», но в контекстах, связанных с Германией, «немец» — это «гражданин Германии», что также является юридическим определением. Перепись не спрашивает об этнической принадлежности. Если вы хотите указать этническую принадлежность, вам нужно сказать что-то вроде «немец без миграционного прошлого». -- Rsk6400 ( обсуждение ) 07:51, 10 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с Rsk6400 , нынешнее положение немцев далеко от идеала. Оно сосредоточено исключительно на этническом определении «немцев» и смешивает этническую принадлежность с происхождением («которые имеют общее немецкое происхождение»). В просторечии «немцы» могут относиться либо к гражданам Германии, либо к этническим немцам в культурном смысле. В самой Германии эти термины всегда были изменчивыми. Члены общин меньшинств могут идентифицировать себя как «немцы» не только в смысле гражданства Германии, но и как культурно немцы. Эта опция доступна для традиционных региональных меньшинств (сорбы, датчане; до Второй мировой войны также поляки и литовцы), традиционных надрегиональных меньшинств (евреи, цыгане) и иммигрантских меньшинств после Второй мировой войны.
Кстати, lede у австрийцев выдает концепцию, весьма схожую с концепцией у немцев . – Austronesier ( обсуждение ) 10:01, 10 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Моим решением этой проблемы было бы удаление всех статей X people , за исключением тех случаев, когда нет альтернативной страницы для размещения контента. Конечно, я знаю, что на практике это невозможно. Другим решением было бы иметь своего рода список руководств WP специально для такого рода страниц; например, все они должны четко объяснять потенциальную неоднозначность того, кто является частью X people , а кто нет. -- Jotamar ( talk ) 21:17, 10 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Я также не большой поклонник этих статей: большинство из них представляют собой просто перефразированные выдержки из соответствующих страниц стран с разделами по истории, демографии, языку и списком известных людей. Но в них есть интересный контент, например, возникновение общей немецкой идентичности из совокупности княжеств, из которых была образована страна. Я думаю, что в объеме этих страниц есть место, чтобы расширить их, чтобы они напоминали стиль, используемый для американцев , австралийцев и т. д. Учитывая страсти, которые эти темы часто вызывают у людей, было бы хорошо действовать осторожно и с широкой базой консенсуса. В долгосрочной перспективе создание руководства WP кажется хорошей идеей, но также довольно большим начинанием — есть ли у кого-нибудь здесь опыт в этом? -- Tserton ( обсуждение ) 09:14, 11 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Ложная аналогия — сравнивать статьи об американцах, канадцах и британцах с немцами, поляками, украинцами или подобными статьями. Первые категории относятся не к этническим группам, а к национальностям, вторые категории относятся к этническим группам. Немцы, поляки, украинцы существовали задолго до современных стран Германии, Польши и Украины. Статьи, в которых упоминаются этнические группы, довольно четко упоминают предыдущие миграции, а также недавнюю иммиграцию. Стоит также упомянуть, что даже термин « этническая группа » оспаривается многими учеными (особенно антропологами) в отношении его обоснованности и того, что на самом деле квалифицируется как этническая группа. Но не следует путать кого-то, имеющего гражданство определенной страны, с принадлежностью к этнической группе этой страны. Теперь мы захотим, чтобы статьи о народах камба , кикую и луо не рассматривались как этнические группы, а только как кенийцы?-- LeftiePete ( обсуждение ) 13:24, 14 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Moxy : Что заставляет вас думать, что это было мотивировано национализмом? Большинство людей, принадлежащих к этнической группе, могут сделать дикое предположение о том, принадлежит ли другой человек к той же этнической группе, основываясь на его внешности, языке, на котором он/она говорит, его/ее поведении в смысле традиций и т. д. Большинство индийцев знают, как выглядят другие индийцы, большинство китайцев знают, как выглядят другие китайцы и т. д. Они не националисты и не расисты, это потому, что общепринятый термин этническая группа включает в себя происхождение и, более конкретно, внешность. Англичанин, который учит греческий, не становится внезапно греком, индиец, который учит французский, не становится внезапно французом и так далее. Конечно, эти вещи очевидны.-- LeftiePete ( обсуждение ) 13:31, 14 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Rsk6400 : За исключением того, что статья о немцах явно ссылается на «немцев» как на этническую группу, она не о немецких гражданах. Германия стала национальным государством только в 1871 году, вы пытаетесь намекнуть, что немцев никогда не существовало до этой даты? Концепция существования немцев как этнической группы была установлена ​​сотни лет назад. Даже после того, как Германия была объединена как национальное государство, было много немцев, которые жили за пределами границ, например, австрийские немцы и судетские немцы, которые все еще считали себя немцами, хотя они не были гражданами Германии. Самый известный пример, конечно, Адольф Гитлер , который родился гражданином Австрии, а позже стал гражданином Германии, но он был немцем, родившимся в Австрии, и подавляющее большинство других австрийцев чувствовали то же самое, что и он в конце 19-го и начале 20-го века. Национальность - это просто юридическая идентификация кого-либо как подданного страны, которую никогда не следует путать с чьей-либо этнической принадлежностью, которая относится ко всем намерениям и целям его/ее происхождения. Конечно, это не значит, что человек, родившийся в Германии и являющийся метисом или имеющий польское, английское или любое другое европейское этническое происхождение, не может или не должен считаться немцем, но, пожалуйста, давайте придерживаться фактов и признаем, что статья посвящена именно немцам как этнической группе.
@ Austronesier : Единственное, что исторически подвергалось сомнению в отношении термина «немцы», было связано с тем, кто считался немцем после 1871 года, например, большинство австрийцев считали себя немцами в конце 19-го века и начале 20-го века, хотя они не были гражданами Германии. Многие другие этнические группы, например, евреи, жили в Германии очень долгое время и идентифицировали себя как немцы, но они все еще считают себя евреями, потому что это часть самоидентификации и национальной идентичности .-- LeftiePete ( talk ) 14:17, 14 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@Tserton : Это ложная аналогия — сравнивать американцев и бразильцев с немцами, французами и голландцами. Первые конкретно ссылаются только на национальности, потому что Америка и Бразилия — многорасовые страны и никогда не упоминались конкретно как этнические группы, а скорее как национальности. Последние ссылаются на конкретные этнические группы, которые существовали задолго до национальностей. Статьи не «упускают огромные пропорции» людей, потому что исторические и недавние миграции упоминаются на протяжении всех статей. Никто никогда не утверждал, что люди не немецкого происхождения не являются немцами, но статья ссылается конкретно на немцев как на этническую группу. О, и просто для того, чтобы это имело значение, «британцы» относятся к гражданам Великобритании, но есть статьи об англичанах , валлийцах , шотландцах и северных ирландцах , которые ссылаются конкретно на эти этнические группы. Не путайте национальность и этническую принадлежность. Попытка смешать национальность и этническую принадлежность под лозунгом большей инклюзивности — это скользкая дорожка. — LeftiePete ( обсуждение ) 14:25, 14 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Этот вопрос слишком остро стоит. Конечно, он может относиться в первую очередь к этнической группе, но также и к национальности/гражданам. Иначе и быть не может, поскольку точно так же немецкие этнические группы и граждане могут быть обобщены по всему миру, включая немецких подданных, проживающих за пределами Германии, и людей с немецким происхождением без гражданства. Здесь нет никаких противоречий, как предполагает номинатор этого обсуждения. Эти два понятия не могут быть разделены в статье о немцах. На страницах Канады, Бразилии или родственных им стран, конечно, мы суммируем немного по-другому, поскольку вновь созданные страны, которые не следуют точному государственному образованию одной этнической группы, имеют разное происхождение, но концепция остается прежней, также включены этническая принадлежность и граждане. Здесь нет никаких проблем.( KIENGIR ( talk ) 19:38, 14 ноября 2020 (UTC)) [ ответить ]
@ LeftiePete : Я говорю именно о том, что Германия, Франция, Нидерланды и т. д. теперь тоже являются многонациональными странами (и с каждым днем ​​их становится все больше). Независимо от того, считаете ли вы это хорошим или плохим, это все равно факт, и он должен быть отражен в определении этих людей. Я определенно не выступаю за смешение национальности и этнической принадлежности! Я заметил, что это распространенное заблуждение в этой ветке. Совсем наоборот: я хочу признать тот факт, что существуют два способа использования слов «немцы», «французы» и т. д. Что касается статей о людях из числа граждан Великобритании, я думаю, что их также следует определить более широко — все они, по общему признанию, в очень разной степени являются многонациональными обществами, и слово «шотландцы» теперь также прочно относится к таким фигурам, как Кэти Льюнг и Нкути Гатва .
И тот факт, что члены еврейской диаспоры часто идентифицируют себя таковыми, даже как члены еврейской нации, не должен заслонять тот факт, что они (обычно) идентифицируют себя в первую очередь как граждане страны, в которой они живут. — Цертон ( обсуждение ) 23:03, 14 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Я прочитал это и думаю, что основная проблема в том, что люди смотрят на название статьи и пытаются угадать, основываясь на своей политической философии, какова тема статьи. (Я говорю «политическая философия» только в самом положительном смысле — не о политических организациях и выборах, а о том, как, по вашему мнению, лучше всего организовать большие группы людей.) Фактическая тема не соответствует их прогнозу, поэтому они приходят к выводу, что содержание статьи неверно.
Но это работает наоборот. Тема немцев — « германская этническая группа, родом из Центральной Европы , которая имеет общее немецкое происхождение, культуру и историю ». Мы могли бы, если бы возникла значительная путаница, переименовать ее во что-то вроде «Этнические немцы», но тема статьи не должна меняться.
Чтобы лучше понять концепции, представьте, что Боб — гражданин Германии, родившийся в Германии, чьи родители, бабушки и дедушки, а также прабабушки и прадедушки, по крайней мере с наполеоновской эпохи, всегда рождались и росли в одном и том же городе. Он «немец», верно?
  • Если Боб переедет во Францию, он все равно останется немцем.
  • Если Боб начнет думать о себе как о французе, у него будет французская личная национальная идентичность , но он все равно будет этническим немцем.
  • Если Боб сменит гражданство на французское, он юридически станет гражданином Франции, но по-прежнему останется этническим немцем.
Обратное также верно: если этнический финн переезжает в Германию, он не перестает быть этническим финном. Он не перестает думать, что здорово, когда дети находятся на улице, когда идет снег. Он не перестает думать, что соленая лакрица — это еда. Неважно, как изменится его гражданство или как он будет себя воспринимать, он не будет волшебным образом удален из группы людей, которые подвержены более высокому риску финских наследственных болезней .
И, возможно, более показательно, если турецкий гастарбайтер переехал в Германию в 1955 году, и его дети женились на других турецких иммигрантах в Германии, и его внуки родились в Германии, эти внуки могут быть гражданами Германии, они могут больше идентифицировать себя с Германией, чем с любой другой страной, и они могут быть, по сути, абсолютно истинными и настоящими немцами, но они не являются той конкретной подгруппой абсолютно-истинных-и-настоящих немцев, о которой эта конкретная статья. Эта конкретная статья о моих друзьях, чьи семьи всегда жили в Германии, включая тех друзей, которые иммигрировали из Германии в другие страны, но не о моих друзьях, которые иммигрировали из других стран в Германию. WhatamIdoing ( talk ) 22:02, 14 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Продолжая вашу аналогию с Бобом: нет никаких сомнений в том, что его этническая принадлежность не изменится, если он переедет в другую страну. Никто этого не говорит. Но никто не подумает идентифицировать его в первую очередь как «немца», если бы его семья жила в США на протяжении поколений — он был бы американцем, даже если бы он идентифицировал себя как немца в некоторых социальных, семейных или культурных аспектах (что делают многие немецкие американцы, как и мексиканские американцы и индийские американцы). Фактически, движение за то, чтобы идентифицировать Барака Обаму как «кенийца», а не просто «американца», было широко воспринято как расистское. Я хочу сказать, что большинство стран Западной Европы стали многонациональными обществами, как США, и слово «немцы» теперь обычно относится ко всем гражданам Германии, а не только к этническим немцам, точно так же, как «американцы» относятся ко всем, у кого есть американское гражданство, а не только к коренным американцам. Страница « Немцы » (и французы , австрийцы , бельгийцы и т. д.) должна просто отражать это. Как я уже сказал выше, американцы , австралийцы и бразильцы считаются гражданами, проживающими в этих странах, хотя во всех этих странах есть свои собственные «этнические» народы, которые жили там задолго до иммиграции.
Это не значит, что нужно убрать этническое измерение — мы должны просто признать двусмысленность. Ваше предложение переименовать статью в «этнические немцы» или что-то подобное — один из способов сделать это. Статью также можно немного перефразировать в некоторых местах, особенно в начале. «Немцы — граждане Германии. В более широком смысле немцами можно также называть любого человека с полным или частичным немецким происхождением, независимо от его гражданства». Или, может быть, «Немцы — граждане Германии бла-бла-бла... Кроме того, слово «немец» также используется для обозначения германской этнической группы, родом из Центральной Европы бла-бла-бла». Оба варианта меня устроят. — Tserton ( talk ) 22:44, 14 ноября 2020 (UTC) [ reply ]
Все это становится немного глупым сейчас. Термин « этническая группа » (так же как и « раса ») является социальной конструкцией . Однако в Википедии есть сотни статей о различных этнических группах, и немцы не должны быть исключением. Немцы существовали как этническая группа задолго до того, как Германия стала национальным государством. Нет необходимости добавлять «(этническая группа)» к названию статьи. Возможно, можно добавить одно или два предложения в лиде, в которых упоминается, что «немцы» могут также относиться к гражданам Германии, но факт остается фактом: «немцы» относятся в первую очередь к этнической группе.-- LeftiePete ( обсуждение ) 23:51, 14 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Честно говоря, я не думаю, что мы все так уж далеки друг от друга по этому вопросу — я думаю, мы согласны в основах и расходимся только в формальностях, и я понимаю вашу позицию. Но я не согласен, что «немец» относится в первую очередь к этнической принадлежности; я бы сказал, что все наоборот. В СМИ, в юридических ситуациях и в повседневном использовании это относится в первую очередь к национальности, в то время как этническое значение слова предназначено только для очень конкретных контекстов (например, американец немецкого происхождения, говорящий о своей идентификации с немецкой культурой).
И с уважением, это совсем не глупо - это чрезвычайно актуальная тема. Небелые граждане каждой западноевропейской страны долгое время испытывали проблемы с принятием в качестве части идентичности этих стран, потому что они были жестко определены по этническому признаку. Только небольшое меньшинство людей все еще думают так, но скрытый расизм сохраняется во всех этих странах ("но откуда вы на самом деле?"). Я бы сказал, что статья в Википедии, описывающая французов узко как этническую группу, родом из Франции, является формой отчуждения.
Конечно, я понимаю, что этническая принадлежность — это конструкт, и, конечно, «немец» был этнической группой задолго до того, как стал национальностью (факт, который никогда не перестает меня удивлять: у Германии даже не было собственного гражданства, когда она была создана, а вместо этого каждое составное княжество выпускало свои собственные паспорта; немецкого гражданства не было до 1913 года). Но в США, Австралии и Бразилии также есть свои собственные коренные этнические группы, и есть причина, по которой эти страницы не относятся только узко к коренным американцам и аборигенам: эти слова обычно используются для описания гораздо большей группы людей. Это стало иметь место и в странах Западной Европы, то есть демонимы приобрели двойное значение. Единственное отличие заключается в том, что нет общепринятых терминов, чтобы отличить этническую принадлежность от национальности (кроме некоторых ироничных слов, таких как Biodeutsche). Я бы сказал, что Википедия должна относиться к этим терминам так же, как она относится к любой другой записи с несколькими значениями.
И снова, это не просто академический спор. Это очень актуальный вопрос. Фактически, суть спора, который мы здесь ведем, который также имел место в той или иной степени почти в каждой западноевропейской стране в 70-х-00-х годах (а в некоторых местах, особенно там, где иммиграция является более недавним явлением, продолжается и по сей день), вероятно, сама по себе актуальна для этих статей Википедии.-- Tserton ( обсуждение ) 02:25, 15 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Tserton : Как уже упомянул User:WhatamIdoing, это больше связано с политическими убеждениями некоторых людей здесь. Однако Википедия работает не так. Возможно, можно добавить одно или два предложения в начале статьи, чтобы упомянуть, что «немцы» могут также относиться к гражданам Германии. -- LeftiePete ( обсуждение ) 02:38, 15 ноября 2020 (UTC) [ ответ ]
С 1990-х годов в Китае проживает значительное количество африканцев. Создайте новый раздел в статье Chinese people talk и попросите включить в «Chinese people» граждан Китая, поскольку в настоящее время в статье упоминаются только люди китайского происхождения в lede. Путаница между национальностью и этнической принадлежностью — скользкая дорожка.-- LeftiePete ( talk ) 02:42, 15 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Китай на самом деле многонациональная страна, и статья « Китайцы» отражает это: «Китайцы — это различные лица или этнические группы, связанные с Китаем, как правило, через происхождение, этническую принадлежность, национальность, гражданство или другую принадлежность». Но я понимаю, что вы пытаетесь донести — африканские мигранты, живущие в Китае, как правило, не считаются «китайцами». Но это вовсе не скользкая дорожка — подавляющее большинство этих людей не являются гражданами Китая (по замыслу, поскольку Китай затрудняет иммигрантам интеграцию, не говоря уже о получении гражданства). Если бы Китай когда-либо стал основным пунктом назначения иммигрантов и позволил бы им стать гражданами Китая, значение слова «китаец» в конечном итоге изменилось бы таким же образом, как «немец» и «француз».
Что касается политики, то это немного нефальсифицируемая гипотеза. Можно было бы так же легко перевернуть аргумент и сказать, что только политически консервативные люди настаивают на использовании термина «немец» для обозначения в основном этнической принадлежности. Но, как я вижу, такое использование термина не политически некорректно, а скорее фактически неполно.
В любом случае, похоже, это решение, с которым может жить каждый: слегка изменить лиды статей о людях из многоэтнических обществ, чтобы было ясно, что они относятся как к гражданам этих стран, так и к этническим группам. Я размещу пост на соответствующих страницах обсуждения, чтобы дать людям возможность высказаться. -- Tserton ( обсуждение ) 08:58, 15 ноября 2020 (UTC) [ ответ ]
@ Tserton , ваше предложение об «использовании слова «немецкий» для обозначения в основном этнической принадлежности» возвращает нас к тому, с чего я начал. Ваша проблема, похоже, в названии статьи, а не в ее содержании. Существует множество групп людей, которые действительно, по-настоящему, законно *являются* немцами. Вот, например:
  • люди, в настоящее время имеющие немецкое гражданство
  • лица, проживающие в Германии длительное время/постоянно, независимо от статуса гражданства
  • люди, выросшие в Германии/немецкой культуре
  • люди произошли от немцев
Нам определенно следует написать статью обо всех многонациональных людях, живущих в Германии, и мы ее пишем. Мы назвали эту статью « Демография Германии» , потому что это наша традиция именовать статьи о том, кто живет в определенном месте, но было бы столь же точно назвать эту статью «Немцы».
У нас также должна быть отдельная статья о единственной этнической группе, чьи семьи исторически происходят от людей, которые контролировали то, что сейчас является Германией (включая, в некоторых случаях, места, которые сейчас не являются Германией, но были ею в другие времена, и включая людей, чьи семьи жили в Германии на протяжении поколений, но которые сами переехали в другую страну, и исключая людей из этнических групп, которые всегда считались отдельными группами в предыдущие века, например, цыган). У нас есть такая статья. Мы назвали эту статью « Немцы» , потому что это наша конвенция об именовании этнических групп, но было бы столь же точным назвать эту статью «Этнические немцы».
Еще раз: не зацикливайтесь на названии. Если вы хотите читать или писать о другой группе людей, которые имеют право называть себя «немцами», то перейдите на немецкий и найдите статью, о которой вы хотите прочитать. WhatamIdoing ( talk ) 19:33, 15 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Wikipedia — это не словарь , а энциклопедия. Она группирует статьи в понятия, а не в термины. Немецкая этническая принадлежность и немецкое гражданство охватываются одним и тем же термином, но это разные понятия. Например: немцы Поволжья и балтийские немцы называются «немцами» в этническом смысле, но не в юридическом, в то время как сербы называются «немцами» в юридическом, но не в этническом смысле. Все страны мира являются многоэтническими обществами, включая Германию. В Wikipedia должны быть отдельные статьи о каждой заметной этнической группе в этой стране, включая немцев и сербов. Если тема немцев, французов и голландцев должна быть сделана неоднозначной путем добавления нескольких отдельных определений, то тема албанцев , армян , греков , русских , вьетнамцев и т. д. также должна быть изменена. Такое предлагаемое смешение этнических и юридических понятий в одной статье породит путаницу и будет противоречить WP:NOT#DICT / WP:NAD . Krakkos ( обсуждение ) 13:27, 15 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Tserton : Я пытался донести, что ханьцы по большей части являются преобладающей этнической группой, принадлежащей китайскому народу, но есть множество различных китайских этнических групп. Как отметил User:Krakkos, Википедия включает различные немецкие этнические группы, когда они являются этническими меньшинствами в разных странах, но статья о немцах в основном о немцах как об этнической группе, проживающей в Германии. Моя точка зрения о политике ни в коем случае не является «неопровержимой гипотезой» — консерваторы и социалисты (правые против левых) рассматривают национальность, гражданство, иммиграцию, этническую принадлежность и т. д. очень, очень по-разному. Считают ли себя немцами недавние мигранты, живущие в Германии, это их дело, но считают ли их «этнические немцы» «немцами» — это совсем другой вопрос. Статья в немецкой Википедии о немцах четко освещает этот момент. Я добавил «Граждане Германии» в статью на немецком языке . — LeftiePete ( обсуждение ) 14:03, 15 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ LeftiePete : (и все, кто участвует в обсуждении): Как уже неоднократно отмечалось, мы сейчас ходим по кругу, и я сомневаюсь, что мы когда-либо придем к согласию. Это столкновение мировоззрений, и наши аргументы деградировали до семантики. Но факт остается фактом: большинство непосвященных людей сочтут совершенно запутанным, если прочитают, что только 60 миллионов из 80 миллионов человек, живущих в Германии, являются немцами.
Что не так, когда слово имеет два различных значения, с охватом этих двух значений и разъяснением двусмысленности? Хотя Википедия не является словарем ( @Krakkos : ), вот отрывок из WP:Article titles :

Хорошее название статьи в Википедии имеет пять следующих характеристик:

  • Узнаваемость. Название — это название или описание предмета, которое будет знакомо человеку, знакомому с предметной областью, хотя и не обязательно являющемуся в ней экспертом.
  • Естественность – заголовок – это тот, который читатели, скорее всего, будут искать или искать, и который редакторы естественным образом будут использовать для ссылки на статью из других статей. Такой заголовок обычно передает, как на самом деле называется тема на английском языке.
  • Точность – Заголовок однозначно определяет тему статьи и отличает ее от других тем. (См. § Точность и устранение неоднозначности ниже.)
  • Краткость – заголовок не должен быть длиннее, чем необходимо для обозначения темы статьи и отличия ее от других тем. (См. § Краткость ниже.)
  • Согласованность – заголовок соответствует шаблону заголовков похожих статей. Многие из этих шаблонов перечислены (и связаны) как соглашения об именовании, специфичные для темы, в заголовках статей, в поле выше.
В настоящее время названия немцев, французов и подобных многонациональных обществ не соответствуют критериям естественности и точности. Так что же плохого в переименовании «немцев» в «немцев (этническая группа)»? Или в том, чтобы четко указать в начале существующей статьи, что немцы широко относятся к двум концепциям? (И действительно, концепция национальности гораздо более широко используется в реальной жизни, в то время как этническая имеет более узкое применение). Я понимаю, что любое название будет идти на компромиссы между этими критериями, но на данный момент оно лаконичное за счет точности и естественности.
Стоит ли нам искать арбитраж ? Хотя я понимаю и уважаю противоположную позицию, здесь явно присутствует подлинное философское, а не фактическое разногласие. -- Tserton ( обсуждение ) 23:37, 16 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Я знаю нескольких человек, которые сейчас живут в Германии. По крайней мере четверо из них могли бы быть оскорблены, если бы вы сообщили им, что они немцы, несмотря на отсутствие немецкого происхождения и немецкого гражданства. С открытыми границами ЕС никого не должно удивлять, что в Германии проживает значительное количество не-немцев. WhatamIdoing ( talk ) 17:27, 17 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
На ваш вопрос, что не так с переименованием «немцев» в «немцев (этническая группа)»?, ответ: «ничего, кроме того, что мы обычно не называем такие статьи». Википедия: Соглашения об именах (этнические группы и племена) говорит, что «немцы» — это стандартная практика. Мы используем скобочное разрешение неоднозначности, когда есть несколько субъектов с одинаковыми названиями, например, замбийский город Ндола и замбийская Ндола (этническая группа) .
Хочу прояснить: то, что вы предлагаете, не «неправильно». Это просто не обычная практика английской Википедии. WhatamIdoing ( talk ) 17:40, 17 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
"на самом деле могут обидеться, если вы сообщите им, что они немцы, несмотря на отсутствие немецкого происхождения и немецкого гражданства". Я не хочу расширять немецкий язык, чтобы включить "любого, кто в данный момент находится в Германии" - я только выступаю за то, чтобы Википедия использовала слово "немцы", чтобы оно включало также и граждан Германии (и, таким образом, напоминало канадцев и американцев). Как бы то ни было, я тоже знаю людей, живущих в Германии, с немецким гражданством и без него, которые не хотят считаться немцами и идентифицируют себя в первую очередь с другой культурой или национальностью. Однако я знаю гораздо больше людей, которым надоело ежедневно напоминать об их "инаковости", и они просто хотят, чтобы их считали немцами. И в любом случае, анекдоты не имеют отношения к Википедии. Люди должны иметь возможность идентифицировать себя как угодно, независимо от своего паспорта - как немца, не немца, и то, и другое, или ни одного из вышеперечисленного.
«Википедия:Соглашения об именах (этносы и племена) говорит, что «немцы» — это стандартная практика». Если, ради аргумента, Википедия:Соглашения об именах (этносы и племена) явно зарезервировала слова вроде «немцы» для обозначения этнической принадлежности, исключив национальность (с чем я не согласен), то это соглашение об именах противоречит соглашению WP:Названия статей .
«Мы используем вводную неоднозначность, когда есть несколько субъектов с одинаковыми названиями, например, замбийский город Ндола и замбийская Ндола (этническая группа)». Я утверждаю, что именно такая неоднозначность существует со многими западноевропейскими демонимами. -- Tserton ( обсуждение ) 23:34, 17 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Оксфордский словарь английского языка определяет существительное «немец» как «уроженец или житель Германии, или человек немецкого происхождения». Таким образом, первое определение — «уроженец или житель». В нашей статье единственное определение соответствует «происхождению». Поэтому нам либо нужно изменить определение в заголовке статьи, либо переименовать статью в «немцы (этническая группа)». @ Tserton : Я полностью согласен с вашим пониманием правил наименования WP. -- Rsk6400 ( обсуждение ) 09:16, 18 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Из двух решений я предпочитаю изменить lede, поскольку статья касается обеих концепций. Два примера: есть раздел о литературе, но по крайней мере у одного известного ныне живущего немецкого автора, Навида Кермани , нет немецких предков. В последнем разделе есть две фотографии немецких канцлеров — правительство Германии не основано на этнической принадлежности. -- Rsk6400 ( обсуждение ) 09:46, 18 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Согласен с Rsk6400 . И раз уж мы зашли в этом вопросе, нам следует отказаться от определения этнической принадлежности в стиле Blut-und-Boden , включающего происхождение. Значительная часть «этнических немцев» стала немцами в результате смены языка и самоидентификации как немцев на протяжении столетий, начиная с восточной колонизации . Еще в 1938 году немецким деревням в Восточной Пруссии пришлось сменить свои «иностранно звучащие» названия, хотя их жители (с такими же «иностранно звучащими» фамилиями, оканчивающимися на -at или eit ) на протяжении поколений идентифицировали себя как немцы. То же самое касается «ассимилированных» евреев, которые по своему выбору (иногда под давлением) перестали идентифицировать себя с этнической принадлежностью своих родителей. Отрицание этого выбора было неотъемлемой частью нацистской политики, основанной на их определении «немецкости», основанном на происхождении. – Austronesier ( обсуждение ) 10:25, 18 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Я просто изменил первый абзац в статье немцев , не утверждая, что нашел идеальное решение. -- Rsk6400 ( обсуждение ) 14:30, 18 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Rsk6400 : Мне нравится ваше улучшение. Я немного подправил его, чтобы уточнить, какая германская этническая группа (этнические немцы) — LeftiePete ( обсуждение ) 22:12, 18 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Я также думаю, что формулировка — это важное улучшение, с которым, надеюсь, все смогут смириться. Спасибо всем за то, что вы сохраняли спокойствие и рассудительность на протяжении всей этой долгой дискуссии — очевидно, что никто не изменил своего мнения, но мы все равно, похоже, нашли решение, которое всех устраивает. -- Tserton ( обсуждение ) 05:52, 19 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Изменения будут рассмотрены.( KIENGIR ( обсуждение ) 02:24, 21 ноября 2020 (UTC)) [ ответить ]

@ KIENGIR : Я не понимаю, почему вы настаиваете на том, что «немцы» в первую очередь обозначает этническую группу. Единственная причина, которую вы привели в обсуждении — насколько я сейчас вижу — заключается в том, что мы не можем суммировать различное количество немцев в нескольких странах. Источники в lede нерелевантны, потому что они только подтверждают, что одно из использований слова «немцы» — это этническая группа. Они не подтверждают, что это единственное или основное использование. Использование в современном английском языке может быть связано только со словарем. Вот почему я упомянул определение в ODE (см. выше). Выражение «отождествляться с Германией» не является беспрецедентным, как вы утверждаете в Talk:Germans , а скопировано из Canadians . Ваша новая версия lede имеет как минимум две проблемы: первое предложение неверно, потому что оно исключает часть смысла. Этническое определение дано как в первом, так и во втором предложениях. -- Rsk6400 ( talk ) 14:15, 22 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

@ Rsk6400 : ,
Факт, что особенно в Европе, что обозначает этническую группу, у нее есть история, и для всего, что я объяснил свои причины, которые также разделяли другие, и я не говорил, что это единственное основное использование, но определенно основное использование. Просто потому, что в статье о канадцах это так, это не значит, что здесь это должно быть или будет адекватным, поскольку такие, как историческая канадская этническая группа даже не существовала и т. д. такие вопросы также обсуждались. Нет, версия, которую я переписал, не исключает никакого значения, и нет повторения этнического значения, поскольку быть немецкого происхождения не обязательно означает быть полностью немцем, но статья также суммирует немецких потомков. Если вы не принимаете эту версию, страница будет откатиться к версии status quo ante, потому что не было достигнуто нового консенсуса.( KIENGIR ( talk ) 17:28, 22 ноября 2020 (UTC)) [ ответить ]
@ KIENGIR : Возможно, вам стоит прочитать WP:DRNC , поскольку вы вернулись, не объяснив причин. Я полностью согласен с тем, что вы говорите о том, что этническое использование является «основным использованием». Но ваша версия lede подразумевает, что этническое использование является основным использованием. И это нечто иное. Ни ODE, ни Merriam-Webster, ни немецкая конституция, статья 116 (перевод на английский язык), не рассматривают его как основное использование. -- Rsk6400 ( обсуждение ) 16:28, 23 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Rsk6400 : ,
нет, я объяснил все свои причины на каждой странице обсуждения. Это только ваше восприятие, однако эта статья не является законом, поэтому ссылки на существующие законы бесполезны. Кроме того, Marriam-Webster о немецком языке не тождественен немцам и т. д. В начале три основные интерпретации справедливо перечислены с необходимым весом, принимая во внимание все местонахождения.( KIENGIR ( обсуждение ) 16:55, 23 ноября 2020 (UTC)) [ ответить ]
@ Tserton , Austronesier , Jotamar , Moxy , LeftiePete , Krakkos , Mathglot и WhatamIdoing : (надеюсь, я не забыл никого из участников) Я действительно в растерянности, как с этим справиться. Есть мысли? -- Rsk6400 ( обсуждение ) 20:04, 23 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

То, как мы формулируем определение в начале, должно соответствовать тому, что говорят надежные , независимые , вторичные источники . Когда есть несколько значений (граждане или нет, этническая группа или нет, жители или нет), то мы должны включить определения, данные в большинстве или значительном меньшинстве надежных источников, и игнорировать остальные ; и обсудить их пропорционально их появлению в надежных источниках, с мнением большинства первым и с большей долей ведущего предложения или абзаца. Тогда задача становится: как определить эти пропорции, когда источников слишком много, чтобы изучить их все? В этом случае хорошим методом является изучение надежных третичных источников , таких как опубликованные энциклопедии. Если вы посмотрите на дюжину надежных энциклопедий, и большинство говорит одно и то же по этому вопросу, то можно предположить, что это достоверно отражает состояние многих вторичных источников, и мы должны придерживаться определения, данного большинством энциклопедий. Если явного большинства нет, то нам следует перечислить обе (или все) точки зрения, возможно, начав WP:LEADSENTENCE с чего-то вроде: «Термин «немцы» имеет несколько значений: первое: <наиболее распространенное значение>, а также <следующее наиболее распространенное>». Нам нужно придерживаться надежных источников, а обращение к третичным источникам — это способ получить подтверждение того, что говорят вторичные источники, когда их слишком много, чтобы прочитать все. Mathglot ( обсуждение ) 20:24, 23 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

@ KIENGIR : Я не пытаюсь вызвать конфронтацию, но Википедия — это совместный проект, и односторонний откат правки, получившей широкую поддержку редакторов с разными позициями, противоречит духу сотрудничества — не говоря уже о том, чтобы не вносить никаких новых положений. Возражения, которые вы подняли на Talk:Germans, были подробно обсуждены на этой странице. И, при всем уважении, угроза просто отменить все, если другие не согласятся с вашей правкой, является мягкой формой захвата заложников.
@ Mathglot : Этот вид крутого научного подхода привлекателен. Проблема, которую я вижу, заключается в том, что он, вероятно, будет сильно расходиться: юридические, политические и социологические учебники, скорее всего, будут в первую очередь использовать значение гражданства национальных демонимов, в то время как исторические и этнологические тексты могут быть больше сосредоточены на этническом значении. Поэтому, если мы проконсультируемся с широким спектром таких текстов, мы должны быть уверены, что включим хороший срез областей. Многие также могут не дать четкого определения так или иначе (например, в Encyclopedia Britannica нет записи о немцах), что возвращает нас к нашему текущему положению спора о том, как используется это слово. Кроме того, существует множество вторичных источников (новостные статьи, правительственные документы, мемуары и т. д.), которые используют демонимы как национальность, и других, которые используют их как этническую принадлежность. Если бы явное большинство энциклопедий использовали его определенным образом, сделало бы это недействительными противоречащие вторичные источники? (Я готов ошибаться по этому поводу — у меня мало опыта использования третичных источников для редактирования Википедии.)
@ Rsk6400 : На мой взгляд, ваша правка была принята на основе консенсуса разнообразной группы участников этого обсуждения. Поднятые сейчас вопросы просто перефразируют старые, высказанные в ходе этого обсуждения. Я вижу несколько вариантов: (1) повторно отменить правки с обоснованием того, что они были сделаны на основе консенсуса страницы обсуждения (нежелательно и, скорее всего, приведет к войне правок), (2) запросить третье мнение или арбитраж , или (3) как предлагает Mathglot ниже, существенно переписать статью. Я за варианты 2 или 3, хотя даже 3 могут оказаться спорными и потребовать третьих мнений.-- Tserton ( обсуждение ) 22:09, 23 ноября 2020 (UTC) [ ответ ]
@ Цертон : ,
о чем вы говорите? Я совместно вносил изменения в новый судебный процесс несколько раз, обсуждая это с коллегой-редактором, поэтому я не мог в одностороннем порядке откатить правку, которая была выполнена пользователем на самом деле якобы как смелая правка, и с другой стороны, продвигал ее в одностороннем порядке, несмотря на отсутствие консенсуса (к сожалению, ваши обвинения обратны, ни суд не получил широкой поддержки, ни консенсуса здесь, ни в обсуждении статьи, только несколько редакторов поддержали ее). Ваше последнее предложение снова чепуха, извините, похоже, вы не знакомы с нашими правилами, в случае, если консенсус не будет достигнут, то ни моя, ни версия другого пользователя не останется, но страница будет сброшена до предыдущей версии, как это было раньше, в соответствии с политикой.( KIENGIR ( обсуждение ) 22:22, 23 ноября 2020 (UTC)) [ ответить ]
@ Tserton : ответил вам в подразделе «Третичные источники» ниже. Mathglot ( обсуждение ) 23:28, 23 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Mathglot : Я последовал вашему предложению, думая, что словари также являются третичными источниками, поскольку их редакторы просматривают большой объем литературы.
@ KIENGIR : Сотрудничество требует, чтобы вы искренне участвовали в обсуждении. Угроза, подобная той, на которую я вам ответил, что если вы не примете эту улучшенную версию, то из-за отсутствия консенсуса страница будет сброшена до status quo ante (ваше резюме правок здесь), трудно согласуется с духом сотрудничества. Выше вы написали, что я объяснил все свои причины на каждой странице обсуждения . Такое поведение упоминается как пример деструктивного поведения в WP:Stonewalling : Или они утверждают, что на вопрос уже был дан ответ, не указывая, где (ссылкой или цитатой) на него был дан ответ. Как мы все знаем, консенсус — это не единогласие. WP:Stonewalling говорит, что Консенсус относительно предложения определяется путем оценки аргументов, высказанных всеми участниками. Итак, я согласен с Tserton  ( talk · contribs ): Здесь есть консенсус, что первое предложение (см. WP:LEADSENTENCE ) не должно определять немцев только как этническую группу. Я не думаю, что вам следует возвращаться снова. -- Rsk6400 ( обсуждение ) 15:03, 25 ноября 2020 (UTC) [ ответить ] 
@ Rsk6400 : ,
нет, я искренне участвовал в обсуждениях и никогда не угрожал, у нашего сообщества есть свои политики и руководящие принципы, которые вы хотите игнорировать, между тем это не первый случай, когда вы определяете события такими, какие они есть. Если вы заявляете о духе сотрудничества , почему вы продвигаете что-то без консенсуса и постоянно игнорируете наши правила? Вы пробовали несколько заявлений, ни одно из них не было обоснованным - как и ваше новое изобретение "обструкции" - просто потому, что вы не смогли достичь нового консенсуса (что еще хуже, вы пытаетесь предположить, что нет ссылок на ответы, хотя они также есть здесь и на странице, на которую, очевидно, ссылаются, и ее видят все). " определяется путем оценки аргументов, высказанных всеми участниками ", конечно, и ваши аргументы были приняты во внимание (мои решения также содержали эти принципы, изложенные здесь, следуя тройственному подходу, поэтому ваше заявление о " определении немцев только как этнической группы " является ложным), с другой стороны, вы, очевидно, не смогли построить новый консенсус, особенно в отношении слов, которые вы продвигаете. Поскольку вы снова сделали такой шаг, соответственно страница будет возвращена к прежнему статусу в соответствии с политикой, и вам следует избегать любых дальнейших изменений страницы без достижения нового консенсуса, представленного здесь или в обсуждении статьи, где все участники дают свое открытое согласие и согласие на обновление лида относительно его точного текста. ( KIENGIR ( обсуждение ) 03:39, 26 ноября 2020 (UTC)) [ ответить ]

Немцы как этническая группа — это заметная тема, поэтому попытка изменить сферу действия существующей статьи кажется довольно контрпродуктивной. Если люди считают, что тема «Немцы как граждане Германии» заслуживает отдельной статьи, то для них имело бы смысл создать такую ​​статью с нуля. Хотя и будет некоторое совпадение, логически она будет содержать гораздо меньше информации о средневековой истории немцев и гораздо больше информации о различных группах (турки, поляки, евреи и т. д.), которые формируют современный корпус немецких граждан, вроде того, что вы можете видеть в статьях об австралийцах или американцах. — Staberinde ( обсуждение ) 11:19, 28 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

БКА

Извините, что опоздал на эту дискуссию. Я бы, наверное, внес свой вклад подробно, если бы заметил это раньше. На данный момент, я думаю, стоит отметить, что было высказано много хороших мыслей с разных точек зрения, и что один из пунктов согласия, как он есть, заключался в том, что все начинало ходить по кругу. Суть, с которой, я думаю, согласится большинство: существуют различные способы рассмотрения концепции «немец» (и других подобных терминов). Я также понимаю как искушение пойти с WP:PARENDIS с «(этническая группа)», так и контраргумент «мы *обычно* так не делаем».

Итак, я был немного удивлен, что во всех различных предложениях о том, как с этим справиться, никто не упомянул возможность структурирования статьи как статьи с широкой концепцией . Концепция BCA обеспечивает основу для размышлений о теме, о которой « может быть трудно писать, потому что она абстрактна или потому что она охватывает иногда аморфные отношения между широким спектром связанных концепций ». Для тех, кто раньше не сталкивался с этим руководством по редактированию или просто не думал о BCA в связи с этой темой, я думаю, что это может предложить решение, с которым каждый мог бы согласиться. Или я безнадежно оптимистичен? Еще раз взгляните на WP:BCA и скажите, что вы думаете. Привет, Mathglot ( обсуждение ) 02:40, 22 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Просто упомяните и дайте ссылку на немецкую диаспору в определении... у среднестатистического читателя будет прогрессивное представление об этнических группах. -- Moxy 🍁 21:23, 23 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Moxy : Я бы инстинктивно согласился с вами, но масштаб обсуждения здесь показывает, что это не так. -- Tserton ( обсуждение ) 22:26, ​​23 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Mathglot : Написание статьи с широкой концепцией звучит как элегантный способ решения большинства проблем, поднятых в ходе этого обсуждения. Это похоже на то, что мы имеем здесь: два значения одного и того же слова, которые связаны, но различны. Но это повлечет за собой пересмотр ряда статей в масштабе как широкого, так и глубокого и потребует большой координации и сотрудничества. Что думают люди? -- Tserton ( обсуждение ) 22:26, ​​23 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Статья уже носит широкий характер... охватывает гражданство, этническую принадлежность, дисспору... и т. д.....просто нужно исправить первый абзац лида, чтобы он соответствовал остальному. Прочтите меня.... Гвидо Болаффи; Раффаэле Бракаленти; Питер Брахам; Сандро Джиндро (2003). Словарь расы, этнической принадлежности и культуры. SAGE Publications. стр. 1968–. ISBN 978-0-7619-6900-6..-- Moxy 🍁 00:52, 24 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Если все не против, то, поскольку обсуждение в основном переместилось в подраздел «Третичные источники как прокси», я перенесу этот подраздел выше, чтобы сохранить самые последние комментарии внизу и облегчить доступ к ним потенциальным новичкам. -- Tserton ( обсуждение ) 04:28, 27 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Редактировать: сделано -- Tserton ( обсуждение ) 11:19, 29 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Третичные источники как прокси

Выше я изложил идею об использовании третичных источников, таких как энциклопедии, как способ (надеюсь) помочь указать путь к решению проблемы. Обратите внимание, что две особенности третичных источников (таких как энциклопедии) имеют решающее значение для этого подхода:

  1. Надежные третичные источники занимаются предоставлением сбалансированного и точного взгляда на то, что говорят вторичные источники. Это само определение того, что такое третичный источник и что он делает. Если большинство третичных источников согласны по данному вопросу, то весьма вероятно, что большинство вторичных источников согласны по этому вопросу. Другими словами: консенсус третичных источников является прекрасным показателем того, что консенсус того, что говорят вторичные источники по данному вопросу.
  2. Третичных источников гораздо меньше, чем вторичных; редакторам Википедии гораздо быстрее и проще понять, о чем говорится в большинстве энциклопедий.

Объединив эти два пункта, мы можем рассмотреть третичные источники, чтобы определить WP:DUE WEIGHT по теме во вторичных источниках, без необходимости читать все вторичные источники, с очень высокой степенью вероятности.

Некоторые подробные ответы на комментарии @ Tserton :

Проблема, которую я вижу, в том, что, вероятно, это будет сильно отличаться

Многие также не могут дать четкого определения тому или иному слову (например, в энциклопедии «Британника» нет статьи о немцах).

Если бы явное большинство энциклопедий использовало его определенным образом, сделало бы это недействительным [огромное множество] противоречащих ему вторичных источников?

...использование третичных источников для редактирования Википедии

Я уже использовал этот подход раньше, и я считаю, что он был полезен. Если вы хотите увидеть реальный пример того, как обращение к третичным источникам помогло предоставить некоторые данные для, казалось бы, тупиковой ситуации в контексте долгого, сложного, спорного обсуждения темы на странице Talk, взгляните на этот раздел о третичных источниках на Talk:French Revolution. Я считаю, что там было полезно указать, как третичные источники предоставили правильную перспективу о диапазоне взглядов на один аспект исторического события, который может иметь самую обширную литературу из всех событий в истории. Я думаю, что это может иметь аналогичную пользу здесь. Mathglot ( talk ) 23:28, 23 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

@ Mathglot : Спасибо за ваше объяснение - оно полезно и имеет смысл. Нам явно нужно найти новый способ справиться с нашим тупиком, а не просто повторять наши аргументы. Для начала, я в целом поддерживаю ваше предложение, но со смешанными чувствами:
Я думаю, что, возможно, причина, по которой люди не хотят ввязываться в это, заключается в страхе перед результатом такого обзора третичной литературы. Во-первых, потому что «кто такой немец/француз/голландец?» (и хотя я знаю, что эти статьи не пытаются ответить на это, многие непосвященные читатели прочтут их именно так) — более сложный и нагруженный вопрос, чем «какова была степень американского участия во Французской революции?» И, во-вторых, потому что значение слова «немец» начало развиваться только около 50 лет назад, а его современное нерасово-специфическое использование действительно стало широко распространенным только в последние 20 лет. (Это моя личная оценка, основанная на вторичной литературе.) Энциклопедии не публикуют новые издания каждый год (или даже каждое десятилетие), поэтому я опасаюсь, что мы найдем анахроничный взгляд на тему, который не отражает реалий на местах. Представьте себе момент времени, не так уж и давно, в США, когда ныне (более или менее) несомненная идентичность людей азиатского или африканского происхождения как "американцев" была еще недавним явлением. Сделать их американскость зависимой от обзора современных энциклопедий было бы довольно рискованно, и кто знает, к чему бы это привело. Так что, возможно, люди боятся, что это ящик Пандоры.
Представьте себе, что вы читаете что-то вроде этого: «Немцы — этническая группа, происходящая из Центральной Европы... мнение меньшинства также предполагает, что немцами называют всех граждан Германии независимо от этнической принадлежности». Или представьте, что вы не белый немец, читающий это!
Однако это может быть единственным способом выйти из тупика, в котором мы оказались. Не пытаясь предопределить результат энциклопедического обзора — если сравнительно недавнее изменение в описании слова с течением времени становится очевидным, это все равно может быть отражено в нашем тексте («Немцы когда-то преимущественно относились к этнической группе, находящейся в Центральной Европе, и до сих пор используются таким образом в некоторых контекстах...»). Что бы мы в итоге ни решили сделать, это определенно вызовет более сильный консенсус, если это будет результатом систематического, объективного процесса. — Цертон ( обсуждение ) 23:27, 24 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Tserton : , спасибо за ваш комментарий. Я бы только сказал, что если редактор боится результатов обзора третичной литературы, то это красный флаг, и он должен пересмотреть причину своего присутствия здесь. Роль редактора здесь заключается в том, чтобы отфильтровать и обобщить надежную вторичную литературу по теме нейтральным образом и пропорционально весу различных взглядов на тему; это, в общем-то, и все. Если они «боятся» того, что говорится в литературе, это говорит мне, что они могут быть сторонниками , а не нейтральными наблюдателями , и, возможно, они могли бы найти лучшее применение в Medium, или Stackexchange, или блоге, но не в Wikipedia. Я не вижу никаких причин, по которым нейтральный, беспристрастный наблюдатель мог бы бояться того, что выявит обзор надежных источников. Неважно, если это чревато; неважно, наступает ли это нам на пятки или на предубеждения как редакторам, или заставляет ли это людей в той или иной группе чувствовать себя плохо. Важно только то, что на самом деле говорят о теме надежные источники. Наша единственная роль здесь — добросовестно отобразить это на странице в краткой форме и добавить сноски. Mathglot ( talk ) 00:17, 25 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Mathglot : Извините. Страх — слишком сильное слово, и мне не стоило пытаться угадывать, что думают другие википедисты. Конечно, я верю в упорный поиск истины, а не пафос и личные убеждения, которые являются основополагающей философией Википедии. Хотя мое впечатление от вопроса «как употребляется прилагательное немецкий» окрашено моим собственным опытом со словом, я полностью осознаю, что это равносильно оригинальному исследованию . Я искренне не пытаюсь быть сложным или отстаивать авторитарный взгляд на мир, каким я его вижу. Хотя я и считаю, что печатные энциклопедии почти по определению отстают от вторичных источников, и это может создавать проблемы с быстро развивающимися темами, я полностью готов подчиниться всему, что обнаружит их обзор. -- Tserton ( обсуждение ) 01:26, 25 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Tserton : , не беспокойтесь; я не предполагал, что вы говорите о себе, но, вероятно, просто беспокоился в целом о том, что меня могут троллить, возможно, новые редакторы, которые еще не понимают, в чем заключается наш устав. Все хорошо. Mathglot ( talk ) 02:44, 25 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Tserton : Я даже согласен с твоими опасениями: Только что заглянул в старое издание (около 1960 года) «Брокгауза» (одной из самых известных энциклопедий Германии): «Deutsche» там определено таким образом, который сегодня можно назвать только диковинным. -- Rsk6400 ( обсуждение ) 15:09, 25 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Mathglot : , спасибо за это разумное предложение. Следующие третичные источники могут быть полезны для решения проблемы:

Krakkos ( обсуждение ) 09:55, 26 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

@ Krakkos : Все упомянутые вами источники имеют общую проблему: названия ясно дают понять, что они концентрируются на этнических группах. Поэтому неудивительно, что они определяют немцев как этническую группу. Определение, с которым все здесь согласны. Наш вопрос заключается в том, является ли «этническая группа» единственным (или, по крайней мере, основным ) определением. И в этом вопросе эти источники не могут нам помочь. -- Rsk6400 ( обсуждение ) 10:08, 26 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Rsk6400 : Я полностью понимаю, о чем вы говорите: Википедия должна описывать мир таким, какой он есть, и любой, кто жил в Германии в последние 20 лет или хотя бы обращал внимание на художников, политиков и бизнесменов, которых произвела Германия, знает, что это слово уже давно используется для описания граждан всех национальностей (соответствующий мем: https://twitter.com/MalcolmOhanwe/status/1312691936470466560). Я понимаю беспокойство не просто о том, чтобы «заставить какую-то группу людей почувствовать себя плохо», но и о том, чтобы создать что-то расистское, подразумевая еще более исключительно этническое описание немецкого языка, чем то, как это сейчас сформулировано в статье. Я также разделяю ваш дискомфорт от использования «научного» процесса для определения того, как применять слово «немецкий», поскольку это имеет неприятные отголоски в прошлом Германии. Но я прочитал некоторые рекомендации и правила Википедии в отношении третичных источников ( WP:Определение и использование третичных источников ), и они показались мне весьма разумными в плане ограничения их использования.

  • Сравнительное использование третичных источников может быть сопряжено с проблемами, связанными с неоправданным весом, ненейтральной точкой зрения, новым синтезом и отсутствием базовой точности, если сравниваемые вещи являются предметом споров в реальном мире или имеют сложную природу .

  • Хотя хороший третичный источник обычно можно использовать без происшествий для получения непротиворечивых фактов, такие ссылки могут и должны быть заменены ссылками на надежные вторичные источники.... Крайне редко третичный источник оказывается лучшим источником, для чего бы то ни было, в любом контексте .

  • Устаревший источник не может быть использован для «затмения» более новых надежных источников, которые предоставляют обновленную информацию , особенно когда старый источник утверждает или подразумевает отрицательную информацию, которую невозможно доказать, но можно легко опровергнуть новыми данными.

Короче говоря, это означает, что хотя третичные источники могут быть использованы для установления должного веса (но не фактов), при этом мы должны проявлять явную предвзятость в пользу более поздних источников. Это также означает, что независимо от того, что показывает обзор третичных источников, текст все равно придется цитировать с вторичными источниками - которых в изобилии демонстрирует или даже определяет постэтническое использование "немцев", "французов" и т. д. В этом смысле крайне маловероятно, что использование третичных источников в указанных выше пределах приведет нас к описанию мира, радикально отличающегося от того, какой он есть - что, конечно, является основным принципом не полагаться на оригинальные исследования.
Подозреваю, мы бы обнаружили, что многие современные общие энциклопедии просто избегают явного определения национальных групп. (Хотя, надо сказать, у меня нет свободного доступа к каким-либо общим энциклопедиям или учебникам.)
Стоит отметить, что большинство источников, которые Краккос цитировал выше, старательно избегают определения немецкого языка по этническому признаку и вместо этого подчеркивают лингвистические связи. Единственная работа, которая использует этническое разделение в первую очередь, « Одна Европа, много наций» Минахана, относится к более старой стороне (2000), и даже он утверждает, что «в Европе 83 885 000 немцев», число, которое явно включает недавних иммигрантов.

  • Одна Европа, много наций (Минахан, 2000): «Немцы — древняя этническая группа, основная часть в составе народов Германии, Скандинавии... в Европе [проживают] около 83 885 000 немцев»

  • Этнические группы Европы (Джеффри Коул, 2011): «Немецкая идентичность развивалась в ходе длительного исторического процесса, который привел к определению немецкой нации как сообщества по происхождению (Volksgemeinschaft) и общей культуры и опыта. Сегодня немецкий язык является основным, хотя и не исключительным критерием немецкой идентичности».

  • Коренные народы мира (Стивен Дэнвер, 2015): «Немцы — германский (или тевтонский) народ, коренной народ Центральной Европы. Из 100 миллионов говорящих на немецком языке людей во всем мире около трех четвертей (76 миллионов) проживают в Германии... после столетий политической раздробленности в восемнадцатом веке у немцев начало формироваться чувство национального единства, и немецкий язык стал ключевым маркером национальной идентичности».

По крайней мере, это поставило бы всю дискуссию на более прочную основу. Единственная альтернатива, которую я вижу, — это попросить вмешательства администраторов или какой-то арбитражный процесс. Возможно, некоторые пользователи никогда не будут конструктивны в своем редактировании, но если мы сделаем как можно больше беготни, то для них будет все менее и менее разумным троллить консенсус, как это происходит сейчас.-- Tserton ( обсуждение ) 01:54, 27 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Редактировать воюющие с немцами

Я перенес проблему на Germans на Wikipedia:Administrators'_noticeboard/Edit_warring#User:KIENGIR_reported_by_User:Rsk6400_(Result:_) . -- Rsk6400 ( обсуждение ) 07:24, 26 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]

Проблема действительно возникла из - за вас, так что это не решение, а просто усугубление ситуации. ( KIENGIR ( обсуждение ) 08:41, 27 ноября 2020 (UTC)) [ ответить ]

Обзор третичной литературы

@ Mathglot : @ Krakkos : @ Rsk6400 : @ Mathglot : @ Austronesier : @ Moxy : @ WhatamIdoing : @ LeftiePete : и все, кто участвовал или хотел бы: Я не уверен, есть ли аппетит к предложению Mathglot , но я думаю, что это стоило бы - даже в одиночку, хотя было бы неплохо иметь широкое участие, чтобы придать любому консенсусу максимальную легитимность. Я хотел бы ввести некоторые основанные на доказательствах аргументы в окончательное решение. Я бы остановился на Germans на данный момент, но было бы логично в конечном итоге дать другим демонимам с неоднозначными значениями такое же отношение. Ниже я начну список энциклопедических записей для "Germans" с соответствующими цитатами о том, как это слово описывается/используется. Я включу те, которые Krakkos уже нашел. Я думаю, мы также можем безопасно включать этнологические и политические энциклопедии, если мы поместим их в надлежащий контекст. Если кто-то хочет присоединиться, пожалуйста! Просто, пожалуйста, будьте неразборчивы в энциклопедиях, которые вы цитируете (т. е. не выбирайте самые лучшие) и включайте всю соответствующую информацию из источника - даже если она противоречит вашей предпочтительной интерпретации. Я был бы особенно признателен за вклад Mathglot как человека, который делал это раньше, если у него есть время, чтобы дать его. Я сохраняю это на странице обсуждения проекта Ethnicity, потому что именно там произошла большая часть обсуждения, но я с радостью перенесу это на страницу обсуждения статьи обсуждения (т. е. Germans ).

Третичные источники

  1. Encyclopedia Britannica : нет записи для «немцев». Редактировать (02:43, 30 ноября 2020 (UTC)): Encyclopedia Britannica обсуждает немцев в статье «Германия» и описывает этот термин чрезвычайно широко: « Немецкоязычные народы, которые включают жителей Германии, а также жителей Австрии, Лихтенштейна и основных частей Швейцарии и Люксембурга; небольшие части Франции, Бельгии, Нидерландов и Италии; и остатки немецких общин в Восточной Европе, чрезвычайно неоднородны по своему этническому происхождению, диалектным разделениям, а также политическому и культурному наследию... Немцы, при различных изменениях своей территории, неизбежно смешивались с другими народами » . [1]
  2. Коренные народы мира: энциклопедия групп, культур и современных проблем (2015) : не дает явного определения немцам, но использует это слово для обозначения как этнических немцев, так и немецких граждан. Подчеркивает лингвистические связи для идентичности. «Немцы — германский (или тевтонский) народ, коренной в Центральной Европе. Из 100 миллионов говорящих на немецком языке во всем мире около трех четвертей (76 миллионов) живут в Германии... после столетий политической раздробленности чувство национального единства у немцев начало развиваться в восемнадцатом веке, и немецкий язык стал ключевым маркером национальной идентичности». [2] Спасибо Krakkos за находку.
  3. Этнические группы Европы: энциклопедия (2011) : не дает явного определения немцам, но использует это слово для обозначения как этнических немцев, так и немецких граждан. Подчеркивает языковые связи для идентичности. «Немцы живут в Центральной Европе, в основном в Германии (82,2 миллиона жителей, из которых 75 миллионов говорят по-немецки), и во многих странах мира, как немецкие экспатрианты, так и граждане других стран, которые культурно идентифицируют себя как немцы и говорят на этом языке... Немецкая идентичность развивалась в ходе длительного исторического процесса, который привел к определению немецкой нации как сообщества по происхождению (Volksgemeinschaft) и общей культуры и опыта. Сегодня немецкий язык является основным, хотя и не исключительным критерием немецкой идентичности». [3] Спасибо Krakkos за находку.
  4. Одна Европа, много наций: Исторический словарь европейских национальных групп (2000) : описывает немцев в основном как этническую группу, но также, очевидно, включает недавних иммигрантов в численность населения: «Немцы — древняя этническая группа, основная часть в составе народов Германии, Скандинавии... приблизительно 83 885 000 немцев [проживают] в Европе, большинство в Германии, но со значительным немецким населением в Бельгии, Чешской Республике, Венгрии, Польше, Словении и Румынии». [4] Спасибо Krakkos за находку. -- Tserton ( обсуждение ) 01:55, 30 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
  5. Энциклопедия Merriam-Webster's Collegiate : нет записи для «немцев». (если бы она была, была бы на стр. 648) [5] Mathglot ( обсуждение ) 05:34, 30 ноября 2020 (UTC)[ отвечать ]
  6. Энциклопедия европейских народов : содержит статью о немцах, но не упоминает этническую принадлежность, вместо этого уделяя внимание истории и культуре. [6] -- Tserton ( обсуждение ) 02:43, 30 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
  7. Columbia Encyclopedia  – описывает немцев как «крупный этнический комплекс древней Европы» и перечисляет современные страны: Швецию, Германию, Австрию, Швейцарию, Нидерланды и Англию, а также помещает их в исторический контекст до дохристианского Рима. (Однотомная энциклопедия, 950 стр.; статья о немцах занимает около двух дюймов колонок.) [7] Mathglot ( обсуждение ) 05:34, 30 ноября 2020 (UTC)[ отвечать ]
  8. Энциклопедия Ларусса  - Ничего для Allemands (немцев), peuple allemand (немецкого народа) и так далее; хотя в нем есть записи для хунруа (венгров), финнов (финнов) и басков . [8] Mathglot ( обсуждение ) 07:35, 30 ноября 2020 г. (UTC)[ отвечать ]
  9. Gran enciclopèdia catalana  - Ничего для алемани (немцев) [поисковая ссылка; нет артикля], poble alemany (немецкий народ) и так далее; хотя в нем есть записи для magiar (венгры), finès (финны) и basc (баски).[9] Mathglot ( обсуждение ) 07:58, 30 ноября 2020 г. (UTC)[ отвечать ]
  10. Europa-Lexikon: Länder, Politik, Institutionen : Не описывает немцев как народ, но указывает немецкое население Германии как число людей с немецким гражданством.[10] -- Tserton ( обсуждение ) 11:21, 30 ноября 2020 (UTC)[ отвечать ]
  11. Oxford World Encyclopedia : Нет записи о немцах; запись о «Германия» не описывает людей из Германии.[11] -- Tserton ( обсуждение ) 00:06, 3 декабря 2020 (UTC)[ отвечать ]
  12. Европа: Краткая энциклопедия : Нет записи о немцах; запись о «Германия» не описывает людей из Германии.[12] -- Tserton ( обсуждение ) 00:22, 3 декабря 2020 (UTC)[ отвечать ]

Запрос на комментарий

Учитывая низкий уровень участия в обзоре третичной литературы и, как следствие, вероятность дальнейших войн правок, я открыл запрос на предложение (Rfc) на странице обсуждения немцев . -- Tserton ( обсуждение ) 02:17, 5 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

Размещаю здесь исключительно для того, чтобы сообщить этому WikiProject, что Krakkos  ( обсуждение  · вклад ) начал не менее двадцати одного дополнительного RfC по этому вопросу, которые можно найти на страницах обсуждения для: албанцев , армян , азербайджанцев , болгар , эстонцев , грузин , греков , венгров , казахов , киргизов , латышей , румын , русских , сомалийцев , таджиков , тайцев , турок , туркменов , украинцев , узбеков , вьетнамцев . -- Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 18:18, 30 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]

@ Krakkos : Я не думаю, что это хорошая идея. Предполагается, что RFC должны предшествовать хотя бы некоторым обсуждениям по теме, но, насколько я могу судить, ни в одном из них этого не было. Мы должны либо сделать один RFC здесь, в WikiProject Ethnic Groups, о едином подходе к тому, как относиться к этнической принадлежности и национальности (учитывая бурное обсуждение, которое уже имело место), либо начать обсуждения на отдельных соответствующих страницах обсуждения. -- Tserton ( обсуждение ) 00:27, 31 декабря 2020 (UTC) [ ответ ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Коренные народы Тайваня ar FAR

Я номинировал коренные народы Тайваня на обзор избранной статьи здесь . Присоединяйтесь к обсуждению того, соответствует ли эта статья критериям избранной статьи . Статьи обычно рассматриваются в течение двух недель. Если существенные опасения не будут устранены в течение периода рассмотрения, статья будет перемещена в список кандидатов на удаление избранных статей на дополнительный период, где редакторы могут объявить «Сохранить» или «Удалить» в отношении статуса избранной статьи. Инструкции по процессу рассмотрения находятся здесь . Z1720 ( обсуждение ) 19:32, 2 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

Коренной = небелый?

Я только что переместил несколько статей из категории:Породы, происходящие от коренных народов в категорию:Породы собак, происходящие от коренных народов, когда меня осенило, что на практике слово «коренной» используется как «небелый». Статьи содержали породы собак народов Африки, Азии, Новой Гвинеи, саамов в Северной Европе, то есть просто всех, кроме белых людей. Так ли следует интерпретировать слово «коренной»? Marcocapelle ( обсуждение ) 09:01, 20 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Hokkaido_(dog_breed) в этой категории показывает, что "коренной" также относится к "неяпонскому", поскольку народ айну является коренным в Японии. Несмотря на то, что сиба-ину предположительно является "породой собак, происходящей от японцев", статья не считает ее достойной этой категории. То же самое касается собак белых людей, которые могут быть коренными в Европе.
Попытка более широкой интерпретации перенаселит категорию, и полученное WP:DIFFUSE вернет нас туда, где мы находимся сейчас. 142.113.140.146 ( обсуждение ) 19:54, 24 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Википроект

Кто-нибудь заинтересован в присоединении к подпроекту WP:Anthropology по устной традиции ? Освещение этого вопроса в WP, на мой взгляд, довольно скудное Kowal2701 ( обсуждение ) 17:17, 26 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Первые нации (североамериканские индейцы) шт.

Почему так много первых наций (североамериканских индейцев) nos - 632 340 человек. Почему так много людей не no своих племен или они фальшивые индейцы? Коренные народы в Канаде#Peoples Kaiyr ( обсуждение ) 16:51, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд вTalk:Призывы к уничтожению Израиля#Запрошенный переезд 31 июля 2024 г.

Обсуждение запрошенного перемещения находится на Talk:Calls for the destruction of Israel#Requested move 31 июля 2024 года , которое может быть интересно участникам этого WikiProject. RodRabelo7 ( обсуждение ) 10:12, 7 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение в Списке коренных народов, которые могут представлять интерес для этого проекта

На этой странице обсуждения есть обсуждение: Обсуждение:Список коренных народов#Спорный ход , который может быть интересен для этого WikiProject. Пожалуйста, рассмотрите возможность присоединиться к обсуждению. - Дональд Олбери 13:16, 9 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд вTalk:Akan people#Запрошенный переезд 12 августа 2024 г.

Существует обсуждение запрошенного перемещения на Talk:Akan people#Requested move 12 августа 2024, которое может быть интересно участникам этого WikiProject. Safari Scribe Edits! Обсуждение! 05:07, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошая переоценка статьи длябританцы

British people был номинирован на хорошую переоценку статьи. Если вы заинтересованы в обсуждении, пожалуйста, примите участие, добавив свои комментарии на страницу переоценки . Если опасения не будут устранены в течение периода проверки, хороший статус статьи может быть удален из статьи. Z1720 ( обсуждение ) 20:38, 27 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

народ Куба

Кто-нибудь заинтересован в создании статьи о народе Куба ? Их население составляет 250 000 человек, это довольно большое упущение. Вот страница 101lasttribes, много источников о них, Ян Вансина специализировался на них в частности. Kowal2701 ( обсуждение ) 23:00, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд вОбсуждение:Геноцид в Газе/Архив 5#Запрошенный переезд 7 сентября 2024 г.

Существует обсуждение запрошенного перемещения в Обсуждение:Геноцид в Газе/Архив 5#Запрошенный перенос 7 сентября 2024 г., которое может быть интересно участникам этого WikiProject. Tar nis hed Path обсуждение 04:04, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд вTalk:Phoenicia#Запрошенный переезд 28 октября 2024 г.

На Talk:Phoenicia#Requested move 28 октября 2024 г. есть обсуждение запрошенного перемещения , которое может быть интересно участникам этого WikiProject. ASUKITE 15:53, 7 ноября 2024 г. (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд вTalk:Tatar (значения)#Requested_move 3 ноября 2024 г.

Существует обсуждение запрошенного перемещения на Talk:Tatar (disambiguation)#Requested_move 3 ноября 2024 года , которое может быть интересно участникам этого WikiProject. Raladic ( обсуждение ) 18:39, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]