Talk:2024 Ливан атаки с электронными устройствами

Запрошенный переезд 19 сентября 2024 г.

Ниже приведено закрытое обсуждение запрошенного перемещения . Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе на странице обсуждения. Редакторы, желающие оспорить решение о закрытии, должны рассмотреть возможность пересмотра перемещения после обсуждения его на странице обсуждения закрывающего. Дальнейшие правки в это обсуждение вноситься не должны.

Результатом запроса на перемещение было: постепенное приближение к консенсусу. Хорошо. Монстр Франкенштейна завершается "2024 Ливан электронные атаки устройств". Если мне будет позволено высказать здесь личное мнение, я бы хотел пересмотреть это на "2024 Ливан электронные атаки устройств" , потому что "устройства атаки" звучат ужасно, а "устройства атаки" не вносят путаницы в то, что задействовано только одно устройство. Я считаю, что "Ливан" лучше "Хезболлы" для Франкенштейна закрытия, потому что двусмысленность, которая беспокоила многих участников в различные моменты обсуждения, действительно вызывает проблемы, когда мы меняем "Хезболлу", создавая впечатление, что это могла быть атака Хезболлы , а не на Хезболлу.

Почему это «постепенное приближение к консенсусу» вместо закрытия в пользу «атак электронных устройств в Ливане в 2024 году»? Что ж, хотя я и считаю, что это точное прочтение этого обсуждения, я беспокоюсь, что, возможно, то, что я сделал здесь, создало заголовок, который все ненавидят, и с которым никто никогда не соглашался явно. Соответственно, то, что я предлагаю, это простое сравнение между атаками электронных устройств в Ливане в 2024 году и взрывами устройств Хезболлы в 2024 году. Это Франкен-клоуз, противопоставленный обновленной версии «взрывов пейджеров Хезболлы в 2024 году», которая была популярна в последнем, неконсенсусном RM. Я настоятельно рекомендую оставить 2024 год в обоих случаях, чтобы упростить ситуацию. Пусть википедисты будущего поспорят об этом. asilvering ( обсуждение ) 03:31, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

2024 Lebanon pager explosions → ? – В продолжение последнего RM , варианты для этого RM будут сосредоточены на конкретном языке в заголовке. Сохраните аргументы в политике WP:TITLE . Мы всегда можем предложить дополнительные изменения в заголовке в этом разделе. Awesome Aasim 23:48, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Удалить год

УДАЛИТЕ ЕГО, МОЖЕТ БЫТЬ

В этом вопросе мнения разделились довольно равномерно. Учитывая отсутствие четкого консенсуса и общее двойственное чувство многих аргументов, окончательное решение о сохранении или потере года будет зависеть от того, насколько двусмысленным будет выглядеть название, когда будут приняты решения по другим компонентам. asilvering ( talk ) 01:57, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Поддержка , это событие настолько уникально, что нет необходимости включать год в название статьи. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 01:57, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка, вы знаете о каких-либо других взрывах пейджеров? Афдшах ( обсуждение ) 16:03, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нейтрально — нет особой причины включать, но в целом это добавляет 5 символов, так что для меня это не имеет большого значения. -bɜ:ʳkənhɪmez | я | поговори со мной! 03:09, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - знаменательное геополитическое событие, похожее на то, чем в свое время был взрыв в отеле King David . Havradim оставить сообщение 04:35, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - были ли взрывы пейджеров в Ливане до 2024 года? Краткость и лаконичность в названии - это давняя политика Википедии. Взрыв в Оклахома-Сити не известен как взрыв в Оклахома-Сити 1995 года; атака с применением зарина в токийском метро не называется атакой с применением зарина в токийском метро 1995 года. Давайте применим здесь немного здравого смысла. Colipon + ( Обсуждение ) 16:53, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка , как указано выше. EucalyptusTreeHugger ( обсуждение ) 17:14, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Удаление поддержки – Это не нужно для устранения неоднозначности wp:natural . FunLater ( обсуждение ) 17:18, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка выше. Ahri Boy ( обсуждение ) 01:51, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose Ранее в Ливане уже были атаки с использованием электроники. Год уточняет название статьи.-- JasonMacker ( обсуждение ) 18:35, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы назвать хотя бы одну другую атаку с использованием электроники в Ливане? The Mountain of Eden ( обсуждение ) 18:40, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В List_of_Israeli_assassinations их довольно много, если сосредоточиться только на атаках в Ливане. Атаки были с использованием автомобильных бомб, хотя одна из них была дистанционно управляемой. Подобно этой текущей атаке, электронные устройства были оснащены минами-ловушками, которые взрывались.-- JasonMacker ( talk ) 18:52, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Так что взорвались автомобили, а не электронные устройства. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 19:10, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В противоположность этому , соглашение об именовании WP:NCE рекомендует «When» в большинстве случаев , если только это событие не может быть понято читателем без года, в исторической перспективе . У нас здесь нет исторической перспективы, и нет уверенности, что это событие будет запомнено с автономными именами, которые не включают год, поэтому я твердо верю, что мы не должны удалять год, так как он в конечном итоге полезен для случайного читателя. Pilaz ( talk ) 21:12, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
По вашей логике, все новые события должны содержать год в названии статьи, а убрать год можно только через десятилетие-два, когда появится «историческая перспектива».
Ключевое слово в WP:NCE , которое вы не процитировали, — « для устранения неоднозначности ». Думаю, вы согласитесь, что год в данном случае не нужен для устранения неоднозначности. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 21:24, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - ненужный dab. - Ïvana ( обсуждение ) 23:41, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - Да, ненужный dab. Leviovich ( обсуждение ) 06:30, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose Наличие года в названии дает хороший исторический контекст. Makeandtoss ( обсуждение ) 08:04, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose : Полезный исторический контекст для читателей. Kind Tennis Fan ( обсуждение ) 08:29, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose. Я не вижу никакой разумной причины для его удаления. Если в следующем году произойдут дальнейшие атаки такого рода, мы можем переименовать по мере необходимости. Политика именования гласит, что нужно включать «что, где и когда». Lewisguile ( обсуждение ) 09:05, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Противоположно WP:NOYEAR . Пока мы не сможем оценить значимость в исторической перспективе, лучше оставить год для ясности, как и в случае с землетрясением и цунами в Тохоку в 2011 году .
Oppose – Пока еще слишком рано применять WP:NOYEAR . Год значительно повышает ясность, не жертвуя краткостью. -- Deeday-UK ( обсуждение ) 09:28, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose заголовок является описательным, как он есть, и хорошо. IntrepidContributor ( talk ) 13:37, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - уникальное событие, ненужный dab. Если повторятся дальнейшие атаки такого рода, мы можем переименовать по мере необходимости. Джей 💬 14:48, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка согласно ном. FloridaMan21 17:10, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка Я не думаю, что это имеет практическое значение в любом случае. WP:NOYEAR предполагает, что месяц/год нужны только в том случае, если в противном случае заголовок будет слишком узким. Если только кто-то не может привести другой пример того, когда в Ливане произошли взрывы пейджеров (Примечание: заголовок может измениться, если консенсус покажется правильным на «Взрывы электроники в Ливане») All Purpose Scientist^blah 18:03, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка по ном... Если их больше, нам не стоит беспокоиться о годе. Bluethricecreamman ( обсуждение ) 04:17, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка – Ничего, что можно было бы устранить. 5225 _C ( обсуждение • вклад ) 09:10, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose - Год может помочь некоторым людям найти статью. DaringDonna ( обсуждение ) 19:16, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose Включение года довольно распространено для событий и гораздо более наглядно описывает, о каком событии идет речь. Не только сейчас, но и в будущем. Silver seren ^C 05:00, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose per WP:NCWWW , период времени, в который произошло событие, является важным фактором. Учитывая, что пейджеры в основном являются устаревшей технологией. Cocoaguy (обсуждение) 14:53, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка по WP:NOYEAR и WP:CONCISE . Ненужно. Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 17:39, 28 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка NOYEAR и если когда-либо будет какая-либо другая подобная атака, которую можно рассмотреть, не сейчас. Андре 🚐 06:42, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose Дает немедленную релевантную информацию. Lova Falk ( обсуждение ) 15:47, 4 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Weak Oppose включение года помогает с точностью. Это не первый случай в истории, когда Израиль использовал взрывчатку, спрятанную внутри электронного устройства связи, поэтому нам нужно быть ясными и точными. ⇒ SWAT Jester ^{Shoot Blues, Tell VileRat!} 17:37, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне известен только один такой случай (убийство Яхьи Айяша , о котором говорится в разделе «См. также» статьи), и в этом случае целью «Хезболлы» не было. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 17:46, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Инженер был примечательным, как вы упомянули; но далеко не единственным. Самир Малаби из ФАТХ был убит взорвавшимся сотовым телефоном в 2000 году. Махмуд Хамшари из ООП был убит в 1970-х годах бомбой в своем стационарном телефоне, поскольку это было, очевидно, до появления мобильных устройств. Усама Фатих аль-Джавабра, Ияд Мохаммед Хардан и Мухаммад Иштейви Абайят были убиты поддельными бомбами в телефонных будках. Халед Машаль из ХАМАС выжил в результате отравления по телефону. Возможно, есть и другие, о которых я не вспомнил, но это задокументированная история. ⇒ SWAT Jester ^{Shoot Blues, Tell VileRat!} 02:20, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Попытка убийства Халеда Машаля не имела ничего общего с телефонами (согласно предоставленной вами ссылке). Бомбы в телефонных будках не являются « взрывчаткой, спрятанной внутри электронного устройства связи » (ваши слова). И никто из упомянутых вами лиц не был боевиком Хезболлы. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 02:44, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я никогда ничего не говорил об ограничении конкретно для боевиков Хезболлы. Иди и бейте дубинкой кого-нибудь другого, твои доводы здесь не приветствуются. ⇒ SWAT Jester ^{Shoot Blues, Tell VileRat!} 19:58, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Меняем «Ливан» на «Хезболла»

ВСЕ СЛОЖНО

Поддержка имеет численное большинство. Однако я считаю, что противники должны иметь более четкую основу в конвенции, следуя WP:NCWWW , и я вижу обеспокоенность меньшинства участников по поводу проблемы WP:NPOV , что «Хезболла» благоприятствует израильскому повествованию. Опасения по поводу использования «Хезболла» в названии, которое может ввести в заблуждение, также кажутся более актуальными в свете закрытия других подобсуждений, которые оставляют нас с чем-то вроде «2024 атак электронных устройств Хезболлы». asilvering ( обсуждение ) 02:40, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Слабая поддержка, как и то, что собрано здесь, эта атака в первую очередь была направлена на военизированную организацию Хезболла. Но мы не всегда упоминаем предполагаемую цель; поэтому я бы, вероятно, просто сказал убрать Ливан/Хезболла из заголовка, как второй вариант. Awesome Aasim 23:48, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка Они были целью. Это также, кажется, больше похоже на ОБЩЕЕ НАЗВАНИЕ, источники, которые я видел, используют Хезболлу вместо Ливана. QuicoleJR ( обсуждение ) 00:37, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержите взрывы, направленные против Хезболлы, а не Ливана. Jehochman ^Talk 01:03, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Выступаю против по трём причинам.
- Во-первых, наши правила ( WP:NCWWW ) предлагают называть статью так: «когда, где и что». Ливан — это, очевидно, «где».
- Во-вторых, написание «Хезболла» делает название двусмысленным, как будто атаки осуществила именно «Хезболла», хотя это не соответствует действительности.
- Наконец, атаки, похоже, направлены не только на Хезболлу. Хотя многие пейджеры принадлежали Хезболле, солнечные панели тоже принадлежали Хезболле? Есть источники, которые указывают, что пейджеры, принадлежавшие гражданским лицам, не являющимся членами Хезболлы, также были атакованы[1][2]. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 01:12, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
"Взрывы пейджеров в Ливане" неоднозначны по той же причине - их можно интерпретировать как Ливан, осуществляющий атаку. Хотя на практике оба варианта кажутся маловероятными. — xDanielx ^T / _C \ ^R 15:53, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
«Ливан» — существительное, прилагательное — «ливанский», тогда как «Хезболла» — это и существительное, и прилагательное. Когда мы упоминаем такого актора, это обычно подразумевает, что он является исполнителем: бомбардировка Югославии НАТО , израильская бомбардировка Газы , атаки ХАМАС 7 октября и т. д. Когда мы упоминаем место, это подразумевает место, где это произошло, а не приписывание ответственности: атаки в Мумбаи в 2008 году , взрывы поездов в Мадриде в 2004 году и т. д.
Из-за этой двусмысленности мы переместили «Иранский авиаудар по консульству в Дамаске» в «Израильский авиаудар по иранскому консульству в Дамаске» . VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 17:48, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если быть педантичным, «атака Хезболлы» была бы допустимой не потому, что Хезболла — прилагательное, а потому, что это правильно сформированное существительное-дополнение . Технически «атака Ливана» также является правильно сформированным существительным-дополнением, хотя «ливанская атака» действительно более естественна. Так что оба предложенных названия технически неоднозначны. Я ожидаю, что читатели разрешат любую путаницу, прочитав первую часть текста, а не рассуждая о том, почему мы, вероятно, выбрали ту или иную формулировку. — xDanielx ^T / _C \ ^R 19:11, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что атака в Ливане , вероятно, предполагает атаку в Ливане больше, чем ливанская атака ? Последнее может предполагать владение, и, таким образом, может подразумевать атаку, совершенную Ливаном . Хезболла не обязательно подразумевает, что Хезболла совершила атаку, но WP :NCWWW предполагает когда , где и что , а не кто , как и почему , в любом случае . Вот почему я предпочитаю атаки взрывам , поскольку взрывы смещаются в сторону как, а не что. Lewisguile ( обсуждение ) 07:14, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
@ VR Расстрел Charlie Hebdo — явный пример, приведенный WP:NCWWW , поэтому «где» не обязательно должен быть Ливан. estar8806 ( обсуждение ) ★ 17:37, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
WP:NCWWW говорит, что в этом случае "где" - это "Офис Charlie Hebdo", который действительно является местом. Но Хезболла - это не место, и ее члены или ее пейджеры также не являются местом. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 14:34, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - это было направлено против Хезболлы, а не Ливана. На самом деле, взрывы были за пределами Ливана. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 01:58, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка по указанным причинам. -bɜ:ʳkənhɪmez | я | поговори со мной! 03:09, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Целью поддержки была Хезболла, и в том числе взрывы из Ливана. Ilenart626 ( обсуждение ) 04:18, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose per Vice regent (VR) and WP:CONSISTENT . Вероятно, именно эта политика и является причиной обсуждения — снова. Представьте себе, если бы война в Афганистане (2001–2021) называлась «войной по искоренению Талибана». Havradim оставить сообщение 05:39, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Выступайте против , если атаки пройдут : Переход от «Взрывов пейджеров в Ливане» к «Атакам Хезболлы (пейджеры/электроника/средства связи)» будет означать, что Хезболла совершила атаку с использованием или с участием пейджеров/электроники/средств связи. -- Super Goku V ( обсуждение ) 06:40, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose: Как упоминалось в последнем RM, мы используем места для описания событий по умолчанию согласно WP:NCE . Это также естественный и узнаваемый язык. Кроме того, предложение имеет фундаментальный недостаток, который вносит двусмысленность в вопрос о том, является ли Хезболла целью или актором — даже если бы формулировка сработала, простое изменение позиций предложенным выше способом не было бы способом сделать это. Iskandar323 ( talk ) 07:16, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка , поскольку они буквально были пейджерами Хезболлы, заказанными Хезболлой и выданными ее членам. По данным Reuters, высокопоставленный источник в ливанской службе безопасности сообщил, что группа заказала 5000 пейджеров, произведенных тайваньской компанией Gold Apollo, которые, по словам нескольких источников, были ввезены в страну в начале этого года. NCWWW — хорошее значение по умолчанию, но «Хезболла» передает ту же информацию (очевидно, что они действуют в Ливане) и даже больше. — xDanielx ^T / _C \ ^R 15:59, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Но были ли они также «солнечными панелями Хезболлы»? VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 17:40, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если бы мы обновили заголовок, включив в него другие предполагаемые устройства, я согласен, это могло бы усложнить ситуацию. — xDanielx ^T / _C \ ^R 18:46, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Удалите оба – Заголовки типа «Взрывы пейджеров», «Атака пейджеров» и «Взрывы пейджеров и раций» и т. д. однозначно идентифицируют тему . Это позволяет избежать двусмысленности относительно того, является ли Хезболла целью или действующим лицом, и избежать указания того, что атаки были в Ливане, когда они также были в Сирии. FunLater ( обсуждение ) 18:03, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Выступаю против того, что я изложил ниже. -- JasonMacker ( обсуждение ) 18:36, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Выступаю против комментариев VR, Havradim и Iskandar323. Tule-hog ( обсуждение ) 18:41, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка . Целью была «Хезболла», и большинство пострадавших были ее членами в Ливане и Сирии. M ath K night 21:21, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Выступал против VR и Искандара, хотя одна проблема заключается в том, что наличие Ливана в названии подразумевает, что он был против ливанского правительства Kowal2701 ( обсуждение · вклад ) 21:24:09, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Выступают против многих людей, не связанных с Хезболлой, также стали жертвами, Хулдра ( обсуждение ) 23:22, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка Согласно комментариям выше. Кроме того, любые опасения по поводу цели против атакующего все еще применимы, если используется Ливан, не говоря уже о том, что их можно полностью обойти, используя "против Хезболлы". Arcturus95 ( обсуждение ) 23:48, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose per VR. WP:NCWWW ясен. Предложенные альтернативы двусмысленны и могут намекать на то, что Хезболла является преступником, а не целью. Многие жертвы также являются/были гражданскими лицами, и единственное, что у них было общего с членами Хезболлы, — это географическое положение. - Ïvana ( talk ) 23:51, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - Мне нравится название "Взрывы устройств Хезболлы", которое использует BBC [4]. Я не думаю, что это говорит о том, что Хезболла была виновником, я думаю, это говорит о том, что взорвались устройства Хезболлы, что верно. "Ливан" не совсем точно, потому что взрывы были и в Сирии, даже если большая часть из них произошла в Ливане. "Взрывы ливанских пейджеров" или "Взрывы ливанских устройств" я считаю проблематичным, потому что это звучит так, будто это были ливанские пейджеры или ливанские устройства, как в произведенных в Ливане, что, по-видимому, не верно. WP:NCWWW говорит "в большинстве случаев", и я думаю, что это один из случаев, когда мы должны говорить "кто", а не "где". Levivich ( обсуждение ) 06:48, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Решительный противник Хотя пейджеры и устройства связи Хезболлы действительно были убиты или ранены множеством мирных жителей либо взрывом, либо осколками. Большинство взрывов произошло в Ливане. Изменение Ливана на Хезболлу было бы вводящим в заблуждение. Makeandtoss ( talk ) 08:10, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - Атаки были направлены на Хезболлу в более чем одной стране. Я согласен с Левивичем , что заголовок, такой как «Взрывы устройств Хезболлы» , предполагает, что устройства Хезболлы взорвались, что верно. Kind Tennis Fan ( обсуждение ) 08:33, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Решительный протест в соответствии с VR, Havradim и Iskandar323. Политика должна определять это решение, например WP:NCWWW . Если бы мы стремились исключительно к точности, у нас было бы длинное название, например, израильские атаки на пейджеры и рации Хезболлы в Ливане и Сирии в 2024 году . Как есть, электронные атаки в Ливане в 2024 году кажутся приемлемыми, хотя я мог бы принять пейджеры (и я также предпочитаю атаки взрывам ). Lewisguile ( обсуждение ) 08:59, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - Как уже говорилось, атаки были направлены на Хезболлу, также устраняет географический аргумент, который некоторые имели о Ливане против Ливана и Сирии в названии. poketape ( обсуждение ) 17:07, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Поддержка - Большинство взрывов произошло в Ливане, но некоторые также и в Сирии. Атака была направлена против Хезболлы, и поскольку у нас идет война Израиля и ХАМАС, у нас есть прецедент использования намеченной цели, даже если есть гражданские побочные эффекты.-- estar8806 ( talk ) ★ 17:35, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка согласно выше. Kcmastrpc ( обсуждение ) 17:40, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Выступаю против по причинам, указанным пользователем VR . Macxcxz ( обсуждение ) 11:39, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Против по причинам, указанным редакторами выше. IntrepidContributor ( обсуждение ) 13:31, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Поддержим только если точное название будет установлено, и у нас будет повторное голосование. Замена одного слова на другое, подразумевающая «взрывы пейджеров Хезболлы в 2024 году», звучит так, будто виновником является Хезболла. Джей 💬 14:54, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка – Независимо от сопутствующего ущерба, целью атак была Хезболла. Aria1561 ( обсуждение ) 16:57, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нейтрально - Я думаю, что произраильские источники описали бы атаку как направленную против Хезболлы, в то время как другие источники указали бы, что атаки на объекты, используемые гражданскими лицами, будут означать нечто более широкое Bluethricecreamman ( обсуждение ) 04:19, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Поддержка – Хезболла была атакована на разных территориях. Более точно и более чётко. 5225 _C ( обсуждение • вклады ) 09:10, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - Я согласен с вышесказанным. Инцидент не был направлен против Ливана, он был против Хезболлы, и были пейджеры, которые взрывались и в других местах, помимо Ливана. DaringDonna ( обсуждение ) 19:19, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка Я разделяю то же мнение; операция была направлена на Хезболлу, а не на Ливан. В этом нет никакой двусмысленности. Hogo-2020 ( обсуждение ) 06:58, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Основано ли это на том, что утверждают надежные источники, или название следует изменить, учитывая ваше первоначальное исследование? -- M h hossein ^talk 12:57, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Mhhossein Ознакомьтесь с источниками, которыми поделились другие, здесь или с этой статьей в Washington Post, а затем ознакомьтесь с WP:ASPERSIONS и WP:BATTLEGROUND . Hogo-2020 ( обсуждение ) 09:58, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Strong Oppose: Во-первых, согласно соглашениям об именовании, « Ливан » точно отражает местоположение, тогда как группа « Хезболла » ошибочно подразумевает, что они были ответственны за атаки, что не соответствует действительности. Во-вторых, атаки были направлены на широкий спектр устройств, включая устройства, принадлежащие гражданским лицам, медицинскому персоналу и организациям, не входящим в «Хезболлу», в различных общественных местах, таких как супермаркеты. Переименование в « Хезболла » скроет эти факты и исказит масштаб атак, которые затронули многих за пределами «Хезболлы» . StarkReport ( обсуждение ) 10:23, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Против Большинство РС используют Ливан, а остальные — Хезболлу, что несколько напоминает дебаты Газа/Хамас, за исключением того, что СМИ более осторожно относятся к принятию израильской версии событий, особенно с учетом того, что они до сих пор не признали ответственности за то, что некоторые называют терроризмом. Selfstudier ( обсуждение ) 11:03, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose, как объяснено в предыдущем RM. Я вижу, что несколько пользователей говорят, что заголовок должен быть изменен, только на основе их первоначального исследования, что Хезболла была целью. Сообщалось, что люди, не имеющие отношения к Хезболле, также были целью. Я думаю, что заголовок с Lebanon является общим именем согласно WP:TITLE . -- M h hossein ^talk 13:04, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ни статус-кво, ни предлагаемое изменение «Ливан» недостаточно инклюзивны, «Хезболла» по-прежнему спорна, поскольку есть споры о нацеливании. Почему не Ближний Восток или какое-то эквивалентное региональное обозначение? Все еще достаточно точны, чтобы помочь людям понять, какое событие упоминается. — rsjaffe 🗣️ 00:44, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose Включение местоположения или страны является стандартной практикой. Ливан является совершенно описательным, и я не вижу, как может возникнуть какая-либо путаница относительно Ливана как виновника. Это не фактическая проблема. Тот факт, что взрывы также затронули многих других людей за пределами рассматриваемой группы, является еще одной причиной не указывать это только для группы. Silver seren ^C 05:02, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose : Согласно VR, основное место событий, Ливан, должно быть указано в названии, как указано в WP:NCWWW . मल्ल ( talk ) 20:18, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose per WP:NCWWW местоположение принимает precident здесь в соглашениях об именовании. Вероятно, должна быть страница перенаправления с другими включенными именами. Cocoaguy (обсуждение) 14:59, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка . Более точное название, которое также используется RS BBC, Foreign Policy. Alaexis _{¿вопрос?} 09:12, 28 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - Как было отмечено, несколько источников, включая BBC, использовали взрывы устройств Хезболлы. Это самое краткое и точное название. Sirfurboy🏄 ( talk ) 17:42, 28 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка . Более конкретно. Вся Хезболла в Ливане, но не весь Ливан в Хезболле. Андре 🚐 06:41, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Strong Oppose . Я не вижу причин отклоняться от правил наименования, в данном случае это только внесет путаницу. Rail88 ( talk ) 03:35, 2 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Решительно против Излишне ограничивающего/исключающего. Хотя они были предполагаемой целью, пострадавшие не ограничиваются Хезболлой или связанными с Хезболлой. Эта замена названия будет игнорировать взрыв устройств, принадлежащих гражданским лицам, не являющимся членами Хезболлы, включая людей в медицинской сфере. Характер атак не ограничивался Хезболлой с сопутствующим ущербом, а устройствами (многие из которых принадлежали Хезболле, но не ВСЕ). Плюс будут соблюдены соглашения об именовании статей «когда, где, что». Mason7512 ( обсуждение ) 21:04, 5 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержите Ливан, поскольку страна не была целью атак. Пейджеры Хезболлы были. Были ли пойманы не члены Хезболлы в качестве сопутствующего ущерба, не имеет значения; устройства, которые они использовали, все еще были пейджерами Хезболлы. Это также язык, который в основном используют другие RS ⇒ SWAT Jester ^{Shoot Blues, Tell VileRat!} 17:41, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержать вышеизложенное и более точно отразить надежные источники, которые сообщают об этом как об атаке на Хезболлу, а не на Ливан. BilledMammal ( обсуждение ) 01:59, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Меняем «пейджеры» на «электроника»/«связь»

НЕ "ПЕЙДЖЕРЫ"

Консенсус явно против сохранения «пейджеров». Редакторы, обеспокоенные тем, что читатели смогут найти статью, конечно, могут сделать заголовки, включающие «пейджеры», в качестве перенаправлений на заголовок, который будет определен в ходе обсуждения этого хода. «Электронные устройства», «электроника» и «устройства» — все это имеет достаточную поддержку, чтобы быть правдоподобными результатами; мне кажется, что «электронные устройства» лучше всего удовлетворяет вопросам, поднятым в этом обсуждении. asilvering ( talk ) 01:51, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Расширение поддержки , поскольку в него включены как пейджеры, так и портативные радиостанции. Awesome Aasim 23:48, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддерживаю, мы все можем согласиться с этим. Мобильные устройства были бы слишком специфичны и, возможно, исключали бы (предполагаемые) солнечные панели. Bremps ... 02:46, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддерживаю электронику ; но люди, утверждающие, что солнечные панели и телефоны взрывались, должны прочитать это DW Prodrummer619 ( обсуждение ) 17:11, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка , поскольку стало совершенно ясно, что пейджеры были не единственными задействованными устройствами. GhostOfNoMan 00:22, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка мобильных устройств. Пейджеры слишком специфичны. Jehochman ^Talk 01:02, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose Day 1 были пейджеры. Day 2 были рации. Мобильные устройства слишком широко и два неопределенных. Cullen328 ( talk ) 01:05, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я с вами согласен. Вот почему в своем !vote я предложил "пейджеры и рации". The Mountain of Eden ( обсуждение ) 02:38, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка электроники . Простой и охватывает солнечные панели, которые не являются устройствами связи. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 01:15, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Альтернатива: пейджеры и рации по WP:PRECISE . The Mountain of Eden ( обсуждение ) 02:01, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка электроники , поскольку атака вышла за рамки пейджеров после первого раунда. Кроме того, целью были не только устройства связи, и «коммуникации» могли подразумевать, что это была кибератака на системы связи, а не на физические устройства. Icantthinkofausernames ( обсуждение ) 02:10, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Поддержка электроники . «Связь» не распространяется на солнечные панели, для которых у нас есть надежные источники. — BerryForPerpetuity ( обсуждение) 02:11, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Против. Пейджеры — самое короткое название, большинство взрывов были пейджерами, и я не думаю, что «электроника» или «коммуникационные устройства» столь же красноречивы, как пейджеры. -bɜ:ʳkənhɪmez | я | поговори со мной! 03:09, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
- Меня на самом деле убедили поддержать «электронные взрывы» , но я все еще против «электронных атак», потому что это очень расплывчато. -bɜ:ʳkənhɪmez | я | поговори со мной! 19:07, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Простая поддержка — на данный момент затронуто гораздо больше электроники, чем просто пейджеры. Во второй волне от портативных радиостанций погибло больше людей, чем от пейджеров в первой волне, поэтому наличие в названии только пейджеров вводит в заблуждение. Havradim оставить сообщение 05:52, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поскольку теперь я вижу, что несколько источников упоминают фразу пейджер и рация в своих сообщениях, я предпочитаю этот язык ( BBC , несколько NYT, AP , NBC , VOX , Foreign Policy , VOA , CNN , MSN , Algemeiner ). Havradim оставить сообщение 02:09, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Альтернатива: Поддержка пейджера и рации по WP:AND . Электроника слишком широкая и не определяет предмет так, как это делают «пейджеры и рации». Другими словами, «Взрывы пейджеров и раций» могут быть заголовком этой статьи, но «Электронные взрывы» не могут, так как это слишком широко. Даже «Электронные взрывы в Ливане 2024 года» и другие подобные варианты слишком широки и запутанны. FunLater ( обсуждение ) 18:37, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка "электроники" Хотя изначально большинство взрывов исходило от пейджеров, вторая волна атак была от других электронных устройств, и похоже, что у нас не будет отдельных статей для каждой атаки. По этой причине название этой статьи должно отражать обе атаки.-- JasonMacker ( обсуждение ) 18:39, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержите «электронику» или «устройства», учитывая диапазон целевых устройств . Tule-hog ( обсуждение ) 20:30, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что «пейджеры и рации» или «устройства связи» лучше. Math K night 21:22, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Напротив , источники в прессе, такие как NY Times и NBC News, похоже, используют общее название «пейджерные атаки». Whizkin ( обсуждение ) 21:59, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка электроники - в инфобоксе упоминаются «Пейджеры, рации, солнечные панели, радиоприемники, домофоны, автомобильные аккумуляторы» и т. д. Некоторые из них не попадают под категорию «средства связи», но все считаются электронными устройствами. - Ïvana ( обсуждение ) 00:24, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
- FWIW Я думаю, что инфобокс неправильный и убрал это; MSM, кажется, все говорят о пейджерах и рациях. Levivich ( обсуждение ) 06:52, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  Полезно знать, тогда я думаю, что устройства или устройства связи звучат лучше. - Ïvana ( обсуждение ) 16:00, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  Кстати, «Хезболла» опубликовала несколько заявлений после атаки, описывая задействованные устройства как «пейджеры и беспроводные устройства» и «устройства связи». - Ïvana ( обсуждение ) 18:16, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержите «устройства» или «пейджеры и рации» , как их используют BBC и CNN соответственно. И «электроника», и «коммуникации» кажутся мне слишком расплывчатыми. Levivich ( обсуждение ) 06:52, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддерживайте устройства , выступайте против электроники, которая больше касается схем, чем устройств. Makeandtoss ( обсуждение ) 08:11, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержите «коммуникационные устройства», поскольку пейджеры были не единственными задействованными устройствами. Добрый поклонник тенниса ( обсуждение ) 08:38, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддерживает электронику , но довольствовался бы только пейджерами . as devices не так широко и предполагает портативные устройства, а не электронное оборудование в целом (например, солнечные панели). Devices attacks кажется неуклюжим. Я бы предпочел название 2024 Lebanon electronics attacks или 2024 Lebanon pager attacks . (!Голосовать изменено сейчас, инфобокс обновлен для удаления неверной информации.) Lewisguile ( обсуждение ) 09:02, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Солнечные панели не были частью этой атаки. Leviovich ( обсуждение ) 15:39, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо. Я увидел разъяснение в теме после того, как сделал этот пост, хотя заметил, что сама статья и несколько RS упоминают другие устройства как «неподтвержденные», поэтому оставил это. В любом случае, я думаю, что «электроника» более перспективна, если что-то из этого окажется подключенным (даже если это маловероятно). Lewisguile ( обсуждение ) 13:39, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Поддерживаю , потому что рации тоже были задействованы.三葉草 San Yeh Tsao 18:11, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка электронных устройств , главная страница Википедии использует … электронные устройства, используемые членами Хезболлы, взрываются… около недели. Это работает на главной странице, так почему бы не использовать взрыв электронных устройств Хезболлы в качестве заголовка этой статьи? Ilenart626 ( обсуждение ) 02:29, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Противостоять , поскольку больше RS называют это атаками на пейджеры, поэтому применяется WP:COMMONNAME. IntrepidContributor ( обсуждение ) 13:34, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Выступайте против "коммуникационных" устройств как слишком технических и менее полезных, чем текущее название. Первое коммуникационное устройство, которое приходит на ум, это мобильный телефон, который не был задействован. Вместо этого поддержите предложение FunLater "пейджер и рация". Jay 💬 15:02, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка – «электроника», «электронное устройство» или «устройство» было бы достаточно. Aria1561 ( обсуждение ) 16:58, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сильная поддержка . В порядке от наиболее предпочтительного к наименее предпочтительному: «коммуникационные устройства», «электронные устройства», «электроника» — все это варианты, которые больше подходят к обстоятельствам, как они есть сейчас. All Purpose Scientist^blah 17:54, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нейтрально - Это может быть наиболее заметно в виде взрывов пейджеров, хотя я симпатизирую расширению масштабов атаки. Bluethricecreamman ( обсуждение ) 04:20, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Поддержка — Мне этот вопрос кажется довольно банальным. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Warrenmck ( обсуждение • вклад ) 08:50, 23 сентября 2024 (UTC)[ отвечать ]
Я бы слабо поддержал «электронику» и выступил против «коммуникаций». 5225 _C ( обсуждение • вклады ) 09:10, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка электроники или устройств. Старший капитан Траун ( обсуждение ) 11:37, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose Это широко освещалось как взрывы «пейджеров». Сохранение «пейджеров» просто облегчает читателям поиск статьи. DaringDonna ( обсуждение ) 19:23, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка: « Электроника » должно быть названием, поскольку атаки охватывали более широкий спектр устройств, помимо пейджеров, включая солнечные панели, автомобильные аккумуляторы и радиоприемники, которые выходят за рамки устройств связи. Учитывая, что вторая волна атак была нацелена на различную электронику, а не только на системы связи, «электроника» является наиболее точным и всеобъемлющим термином. StarkReport ( обсуждение ) 10:00, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка , поскольку взрывы затронули не только пейджеры. Я думаю, что это самая простая часть RFC для разрешения. Что взорвалось? Пейджеры, радиоприемники, может быть, что-то еще. Следует использовать электронные устройства или электронику. «Электронные устройства» — самое понятное слово, но оно добавляет слово, удлиняющее заголовок. — rsjaffe 🗣️ 23:48, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддерживайте либо электронику , либо устройства . Область действия страницы включает атаки, включающие не только пейджеры. मल्ल ( обсуждение ) 20:18, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Oppose Это самая известная часть инцидента. Это то, как инцидент был описан в прессе, и среднестатистический человек запомнит пейджеры. Также это была первая часть инцидента. Хотя были задействованы и другие устройства, я думаю, что пейджеры — это то, что выделяется для большинства людей. Cocoaguy (обсуждение) 15:01, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - Пейджеры неверно. устройство будет соответствовать тому, что используют многие источники, например BBC [5]. Я не понимаю логику сохранения "пейджеров" только потому, что они более известны, чем рации (и так ли это?). Страница посвящена обоим типам устройств. Перемещение оставит соответствующее перенаправление. Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 11:45, 28 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Против COMMONNAME. Андре 🚐 06:40, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Pager — это всего лишь ОБЩЕЕ НАЗВАНИЕ для атаки на пейджер. Эта страница об обеих атаках. Я не вижу никаких доказательств того, что комбинированные атаки Walkie Talkie и пейджера обычно называют атаками на пейджер. Почему бы им так называться? Текущее название не соответствует WP:PRECISE . Sirfurboy🏄 ( talk ) 09:46, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это правда, но «атаки с использованием пейджеров и раций» встречаются чаще, чем «электроника»/«коммуникации» Андре 🚐 07:16, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Первый вариант : «пейджеры и электроника», но я понимаю, что просто ограничиться «пейджером» будет более лаконично и по-прежнему эффективно передавать суть события; поэтому второй вариант будет без изменений. ⇒ SWAT Jester ^{Shoot Blues, Tell VileRat!} 17:42, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Меняем «взрывы» на «атаки»

ИЗМЕНИТЬ НА «АТАКИ»

Я вижу консенсус относительно того, что «атаки» более уместны, при этом большая часть возражений связана с возможными двусмысленностями, которые необходимо будет учесть при выборе полного названия. asilvering ( обсуждение ) 01:40, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддерживаю по причине, изложенной в предыдущем RM. WP:RS классифицируют это как «атаку», включая [6] [7] [8], и поэтому мы должны просто отразить то, что делает RS. Потрясающе Aasim 23:48, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с «атаками» в принципе, но я немного обеспокоен тем, что в сочетании с изменением Ливан → Хезболла заголовок «Атаки пейджеров Хезболлы» (или «Атаки электроники Хезболлы» и т. д.) будет вводить в заблуждение – разве простое прочтение не создаст впечатление, что Хезболла сама несет ответственность, а не была целью? Возможно, я излишне осторожен, но я легко могу увидеть, что такой заголовок вызывает путаницу. GhostOfNoMan 00:20, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы можем использовать «атаки на ...» или «атаки в ...», если это необходимо. Я ценю беспокойство, поскольку нам нужно убедиться, что это название не вводит в заблуждение. Потрясающе Aasim 00:37, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Но я думаю, что «Ливанские электронные атаки» было бы нормально и недвусмысленно. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 01:14, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы предпочел название «Ливанские электронные атаки 2024 года» , но я не стою на месте в части 2024 года . Lewisguile ( обсуждение ) 09:15, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose Это название звучит так, будто Хезболла совершила атаку, а не то, что они были атакованы. Explosions также более описательно. QuicoleJR ( talk ) 00:36, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Opoose Explosions более конкретен. Jehochman ^Talk 01:02, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Взрывы кажутся более расплывчатыми, поскольку включают в себя несчастные случаи (например, взрыв в Бейруте в 2020 году ), тогда как это не было случайностью. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 01:13, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка атак. Джек Апланд ( обсуждение ) 02:18, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка "Взрывы" подразумевает, что это был несчастный случай. "Атака(и)" понятнее. Аналогично, статьи о бомбардировках не используют "взрывы" (например, бомбардировка Оклахома-Сити ). Что касается путаницы в том, кто был нападающим, а кто был целью, есть способы обойти это. Были некоторые идеи, чтобы решить это в предыдущем RM. Сказать "Атаки на/против Ливана/Хезболлы" должно быть достаточно. Arcturus95 ( обсуждение ) 02:08, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Поддержка , как указано выше. «Взрывы» подразумевают, что это мог быть несчастный случай; в основном это определенно была атака, и большинство RS поддерживают это. Icantthinkofausernames ( обсуждение ) 02:13, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Поддержка . Может привести к тому, что кто-то неправильно истолкует Хезболлу ~~/Ливан~~ (Ливан можно использовать, проверьте ответы) как виновника. В остальном я поддерживаю. — BerryForPerpetuity (обсуждение) 02:15, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ BerryForPerpetuity , исходя из моего понимания английского языка (это не мой родной язык), слово «Ливан» — это всего лишь существительное (чье прилагательное — «ливанский»), тогда как «Хезболла» — это и существительное, и прилагательное. Таким образом, «Ливанское электронное нападение» должно однозначно указывать на Ливан как на место атаки, а не на исполнителя. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 02:29, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Vice regent : Вы правы. Я обновил свою поддержку, чтобы прояснить это. Спасибо, — BerryForPerpetuity (обсуждение) 15:06, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose . Explosions более конкретен - "атака" может означать атаку на инфраструктуру пейджеров или что-то подобное. Кроме того, если изменить его на Hezbollah, заголовок Hezbollah pager (или слово) attack будет подразумевать, что они атаковали пейджеры, а не их пейджеры взорвались. -bɜ:ʳkənhɪmez | me | talk to me! 03:09, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Уточняя свой комментарий относительно вышесказанного - я думаю, что это нужно рассматривать вместе с вопросом о том, как называются "предметы", которые взорвались/были атакованы. Я не могу поддержать "электронную атаку(ы)", потому что это двусмысленно относительно того, была ли это атака на электронную инфраструктуру, атака с использованием электронного оружия и т. д. Так что если это изменить на "электроника" (самое короткое слово, которое, кажется, включает различные задействованные устройства), то я все равно против изменения на атаки. -bɜ:ʳkənhɪmez | я | поговори со мной! 19:09, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - Я неравнодушен к Ливану, взрывающему электронные атаки; это кратко, точно, следует политике и хорошо объясняет, что произошло и в каком месте . Как говорили другие, наличие взрывов само по себе упускает тот факт, что это была целенаправленная атака, оставляя открытой возможность того, что это была серия трагических случайностей. А наличие атак само по себе оставляет слишком много возможностей для толкования: Ливан/Хезболла были атакованы или они атаковали? И с помощью какого вида электронной войны? Havradim оставить сообщение 06:24, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержите «атаки» , как я написал ниже. — JasonMacker ( обсуждение ) 18:40, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддерживаю в принципе , но нужно быть осторожным, чтобы окончательный результат этого RM не звучал так, будто Хезболла была тем, кто совершил атаку. Поэтому название статьи должно быть что-то вроде Атаки на пейджеры и рации Хезболлы. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 20:39, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Напротив , «взрывы» точнее описывают то, что произошло (пейджеры взорвались), в то время как «атака пейджеров» может подразумевать электронный шпионаж или нарушение связи. Также «...атака пейджеров» может подразумевать активное («они атаковали») вместо пассивного («они взорвались»). Math K night 21:30 , 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с вами по второму пункту. Вот почему я добавил примечание в свой !vote с предостережением, что если использовать слово "attacks", порядок слов придется изменить (и нужно будет добавить префикс "on").
По вашему первому пункту, поскольку все взрывы произошли в одно и то же время (или в течение получаса или около того), то это действительно представляет собой атаку (или, точнее, «атаки», поскольку было две атаки в два разных дня). The Mountain of Eden ( обсуждение ) 21:39, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка ; «взрыв» мог быть случайностью, «атака» — вот что это было, Huldra ( обсуждение ) 23:26, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - взрыв может быть непреднамеренным, атака - нет. - Ïvana ( обсуждение ) 23:55, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Возражайте против этого формата заголовка - "Lebanon pager attacks" и "Hezbollah pager attacks" создают впечатление, что виновниками являются Ливан/Хезболла. Я не категорически против использования "атак" вместо "взрывов", но это должно быть частью заголовка, который формулирует это таким образом, чтобы не путать виновника с жертвой атаки, то есть что-то отличное от любых из предлагаемых в настоящее время вариантов. Levivich ( talk ) 07:00, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сильная поддержка , поскольку эти конкретные «взрывы» имели исполнителя, Израиль. RS подтвердили, что Израиль был исполнителем этой скоординированной атаки. Makeandtoss ( talk ) 08:13, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Противопоставить как взрывы более конкретно. Добрый поклонник тенниса ( обсуждение ) 08:41, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сильная поддержка атак . Взрывы слишком расплывчаты и подразумевают, что устройства просто взорвались, например, из-за производственных проблем или чрезмерного нагрева. Это были атаки, и RS поддерживают это. Вот почему я также не думаю, что Хезболла должна быть в заголовке. Это должно быть 2024 Lebanon electronics attacks . Lewisguile ( talk ) 09:22, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Против - потому что я поддерживаю изменение «Ливана» на «Хезболла», а пейджерные атаки Хезболлы в 2024 году могут ввести читателей в заблуждение, заставив их поверить, что атаки были совершены Хезболлой, а не против Хезболлы. -- estar8806 ( обсуждение ) ★ 17:44, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Поддержка как атака — вот что это было. IntrepidContributor ( обсуждение ) 13:35, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Oppose , поскольку «взрывы» более конкретны и именно то, что произошло. Я бы поддержал «атаку», если бы это было оружие, которое было использовано. Пейджер — безвредное устройство, и его трудно визуализировать как оружие в «атаках пейджеров». Это больше похоже на вирусную атаку, которой подвержены программные устройства. Я не против «атаки», если характер атаки является частью названия, например, «взрывные атаки» или «взрывные атаки». Jay 💬 15:08, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка – Кажется более правильным включить «атаки» в заголовок — учитывая, что это было именно так — особенно чтобы избежать указания на то, что устройства взорвались сами по себе в результате какой-то случайности. Aria1561 ( обсуждение ) 17:00, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose . Говорит о состоянии ума преступника. Вероятно, проблема WP:NPOV . All Purpose Scientist^blah 17:51, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
...вы думаете, что они случайно заложили взрывчатку в тысячи пейджеров? Или что они сделали это намеренно, но не с намерением напасть на кого-либо? Какое еще состояние ума могло быть у преступника? (И предполагает ли RS какое-либо состояние ума, отличное от нападения?) Leviovich ( talk ) 19:15, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose – Достаточно ясно, что это было преднамеренно, но explosions более описательно и узнаваемо. 5225 _C ( обсуждение • вклады ) 09:10, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose – Explosions более описателен, а «атака» неоднозначна, как сказано выше, вы не можете сказать, кто атакует. DaringDonna ( обсуждение ) 19:25, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддерживаю ; Я согласен с аргументом, что «взрыв» мог быть случайным, в то время как термин «атака» более конкретен. Hogo-2020 ( обсуждение ) 07:07, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сильная поддержка: Название следует изменить с «взрывов» на « атаки », поскольку источники последовательно определяют эти инциденты как преднамеренные, скоординированные действия, а не случайные взрывы. Термин «взрывы» предполагает непреднамеренные события, тогда как «атаки» точно передает преднамеренный характер этих действий с известными виновниками. Это соответствует терминологии, используемой для подобных событий, таких как бомбардировки, которые правильно маркируются, чтобы отразить их преднамеренный характер. Просто. StarkReport ( обсуждение ) 10:10, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Слабая поддержка (слабая из-за проблем с грамматикой) . Атаки — более точный термин. Однако взрывы явно относятся к устройству, упомянутому в названии, в то время как атака обычно мысленно связана с одушевленным субъектом (например, Хезболла, Ливан и т. д.). Заголовок должен быть сформулирован так, чтобы было ясно, что устройства были агентами атаки, а не Ливан или Хезболла.— rsjaffe 🗣️ 23:53, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Комментарий . Некоторые редакторы рассматривают эти разделы совершенно по отдельности, и я думаю, что это подвергает нас риску получить очень неясный/двусмысленный заголовок. Атаки на пейджеры довольно ясны (атака на пейджеры), взрывы электроники ясны (была электроника, которая взорвалась), но атака(ы) на электронику неоднозначны. Была ли это электронная атака (т. е. глушение)? Была ли это атака на электронную инфраструктуру (т. е. вышки сотовой связи или интернет-инфраструктура)? Была ли это атака, в которой электроника использовалась в качестве вектора атаки (это самое близкое)? Есть ли у кого-нибудь идеи для других потенциальных слов (кроме взрывов или атак), которые могут быть лучше? -bɜ:ʳkənhɪmez | я | поговори со мной! 23:59, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не могу вспомнить многого, что не было бы слишком многословным или проблематичным по другим причинам – например, взрывные электронные атаки создают больше проблем, чем решают. Я честно говоря не думаю, что электроника (множественное число) может вызвать путаницу относительно электронных атак (единственное число). Жаль, что что-то вроде взрывного саботажа коммуникационных устройств Хезболлы в 2024 году настолько многословно... GhostOfNoMan 22:16, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
(Я не предлагаю последний вариант названия; просто пример того, насколько длинным может иногда стать название, когда цель состоит в том, чтобы устранить всю двусмысленность. Или это просто проявление скудности моего воображения, когда дело доходит до наименования вещей...) GhostOfNoMan 22:24, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка : Согласно моему комментарию в предыдущем RM, RS описывает события как атаку. मल्ल ( talk ) 20:18, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose - Источники используют "взрывы устройств", и это то, что произошло в обоих случаях. Attacks не является неправильным, но explosions более конкретен и одинаково лаконичен. Sirfurboy🏄 ( talk ) 17:46, 28 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка . Взрыв устройства был атакой, хотя оба названия точны, похоже, что атака — более распространенное название. Андре 🚐 06:38, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose . Оба слова «атака» и «взрывы» являются одинаково точными описаниями по отдельности, но в сочетании с «Ливаном» или «Хезболлой» в заголовке слово «атака» более склонно неправильно толковаться, что Ливан/Хезболла были источником, а не целью. jnestorius ^{( talk )} 11:16, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Слабое противодействие : Атака сама по себе не *плохое* описание, но оно создает двусмысленность, из-за которой читатель, незнакомый с событием, подумает, что это означает бросание или дубасение пейджерами, а не их как вектор для взрывчатки. Поэтому я бы предпочел "взрывы", поскольку это решает эту двусмысленность. Я бы мог жить с "атаками", если бы это было консенсусом. ⇒ SWAT Jester ^{Shoot Blues, Tell VileRat!} 17:44, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Включая «израильскую диверсионную атаку»

НЕТ ДЕЙСТВИЙ

Консенсус против как «диверсионной атаки», так и «израильской». asilvering ( обсуждение ) 00:57, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка - широкий круг источников утверждает, что это была израильская атака. NYTimes сообщила, что они были произведены Израилем. Axios сообщает, что «Израиль решил взорвать пейджеры, которые носили члены Хезболлы в Ливане и Сирии во вторник из-за опасений, что его секретная операция могла быть обнаружена группой, сообщили Axios три официальных лица США». и что «бывший израильский чиновник, осведомленный об операции, сказал, что израильские разведывательные службы планировали использовать заминированные пейджеры, которые им удалось «подложить» в ряды Хезболлы, в качестве неожиданного первого удара в тотальной войне, чтобы попытаться парализовать Хезболлу». CNN сообщает, что «CNN узнал, что взрывы во вторник были результатом совместной операции израильской разведки Моссада и израильских военных». Нет источников, которые бы фактически оспаривали, что за этими взрывами стоял Израиль. nableezy - 01:46, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
- nableezy, какое точное название вы предлагаете? VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 02:32, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  - Атака на Перл-Харбор или нападение японцев на Перл-Харбор? ^{Выступление} Jehochman 03:18, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
    - Я не поддерживаю это, но в конце концов, Израиль нападает на лагерь беженцев Аль-Магази . Havradim оставить сообщение 05:19, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
      И нападение ХАМАС на Израиль в 2023 году . nableezy - 11:06, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
  2024 Израильская электронная саботажная атака nableezy - 11:06, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
- Израильская электронная атака на «Хезболлу»?
Kowal2701 ( обсуждение ) 21:28, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose - по WP:NPOV . Израиль не взял на себя ответственность за инцидент, и никто не предоставил доказательств, что это был Израиль. Все упоминания Израиля как виновника являются голословными. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 01:59, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Выступайте против явного нарушения NPOV. Даже если есть консенсус, что они были израильтянами или доказано, что это так, это четкое название POV, призванное подразумевать вещи, которые не должны подразумеваться в названии. Названия не должны быть двусмысленными сверх необходимого. Если только в этом году не будет какой-либо другой атаки на пейджеры/рации Хезболлы, в этом нет необходимости. А если будет еще одна атака в другом году, год — это двусмысленность NPOV, которой будет достаточно. -bɜ:ʳkənhɪmez | я | поговори со мной! 03:09, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Где нарушение NPOV и что оно подразумевает? nableezy - 11:05, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose , граничит с оригинальным исследованием на данном этапе. Не совсем ясно, действовал ли Израиль в одиночку, поэтому наличие этого в названии — это перебор. Havradim оставить сообщение 05:19, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нейтральный, склоняющийся к оппозиции, согласно тому, что я изложил ниже. Определение виновных в названии статьи кажется излишним. Первое предложение статьи должно объяснять, что надежные источники считают, что Израиль является виновником этой атаки.-- JasonMacker ( talk ) 18:43, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose , хотя Израиль является естественным «главным подозреваемым», он не взял на себя ответственность, и все, что у нас есть на данный момент, это спекуляции СМИ и вина Хезболлы. Math K night 21:24, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Консенсус RS заключается в том, что за атакой стоит Израиль. Мы должны отразить этот консенсус. Arcturus95 ( обсуждение ) 00:10, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если внимательно прочитать ссылки, то консенсус таков, что Израиль — единственный логичный подозреваемый. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 00:15, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
У нас также есть прецедент с израильским авиаударом по иранскому консульству в Дамаске , где Израиль также не взял на себя ответственность, но многочисленные источники назвали его виновником. - Ïvana ( обсуждение ) 00:17, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Израиль не является подозреваемым по методу исключения. У RS есть доказательства ответственности Израиля, и они полностью называют его ответственным.
[9] CNN стало известно, что взрывы во вторник стали результатом совместной операции израильской разведки «Моссад» и израильских военных.
[10] 12 действующих и бывших сотрудников министерства обороны и разведки, проинформированных об атаке, утверждают, что за ней стоят израильтяне.
[11] Во вторник Израиль принял решение взорвать пейджеры, которые имели при себе члены «Хезболлы» в Ливане и Сирии.
[12] Израиль поместил взрывчатку в тысячи пейджеров, импортированных Хезболлой, за несколько месяцев до необычных атак во вторник, согласно источникам, цитируемым Reuters и американскими СМИ. Arcturus95 ( обсуждение ) 02:22, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose , но в любом случае, пожалуйста, будьте осторожны, участвуя в дискуссиях в Израиле, чтобы помнить о WP:NPOV , так как ваша страница пользователя может указывать на то, что у вас есть сильная личная заинтересованность. Я считаю, что это было бы безрассудным редактированием в любом случае. Если Израиль является виновником, комментировать их намерения совершенно неизвестно. All Purpose Scientist^blah 17:49, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка Есть и другие страницы, которые включают как личность атакующего, так и личность цели, как показано выше. Плюс, при этом все вопросы, поднятые в других местах RM о том, кто был атакующим, а кто целью, будут решены. Arcturus95 ( обсуждение ) 00:03, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Oppose Для сравнения, даже в террористических атаках, где известные террористические организации взяли на себя ответственность, мы никогда не упоминаем их имена в названии. Хотя инцидент явно отличается, я думаю, что применяется тот же принцип.廣九直通車( talk ) 06:53, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Решительно против «саботажа» — саботаж был бы, если бы они заставили пейджеры и рации перестать работать. Когда вы заставляете такое устройство взорваться, это мина-ловушка , а не саботаж . Нейтральный в принципе включения «Израиля» в название; все основные СМИ более или менее сообщают, что Израиль стоит за атакой или, по общему мнению, так считает (к тому же, очевидно, что они стоят за ней, даже если они никогда этого не признают). Levivich ( обсуждение ) 06:55, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не уверен, что NYT с вами согласятся. nableezy - 16:29, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Журналисты 🙄 NYT не единственный, кто совершает эту очевидную ошибку. Если достаточное их количество сделает это, это станет «консенсусом RS». Но запомните мои слова: «саботаж» — неподходящее слово для описания мин-ловушек, и когда-нибудь NYT и остальные это поймут. Levivich ( обсуждение ) 19:10, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
На самом деле, это значимое различие (на мой взгляд). «Саботаж» — правильное слово, если мы хотим сказать, что целью помещения взрывчатки в персональные устройства связи было воспрепятствовать общению. «Мина-ловушка» — правильное слово, если мы хотим сказать, что целью было убить или ранить людей. Levivich ( talk ) 19:15, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose - Ненужное усложнение заголовка, если бы было больше одной группы взрывов пейджеров, тогда я мог бы увидеть аргумент. poketape ( обсуждение ) 17:09, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка - Несколько других страниц описывают злоумышленника в заголовке, и это будет следовать этому прецеденту. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен NewishIdeas ( обсуждение • вклад ) 20:54, 22 сентября 2024 (UTC) WP:ARBECR Awesome Aasim 22:26, 23 сентября 2024 (UTC)[ отвечать ]
Поддержка - через Nableezy. Bluethricecreamman ( обсуждение ) 04:21, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержка, включая Израиль - через nableezy и Arcturus95. Израиль не берет на себя ответственность за что-либо, как обычно, не означает, что мы можем игнорировать многочисленные RS, справедливо указывающие на них как на преступника. У нас уже есть статьи, в которых злоумышленник назван, независимо от того, признают ли они свое авторство или нет. Мне не очень нравится термин «саботаж» - он обычно означает намеренное повреждение или вмешательство в работу устройства, чтобы помешать его нормальной работе. Я бы предпочел использовать «атаки» или аналогичные термины, которые четко указывают на намерение нанести вред или убить. - Ïvana ( talk ) 05:54, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose – Излишне сложный. 5225 _C ( обсуждение • вклад ) 09:10, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Strong Oppose – И вот мы снова вступаем в мир NPOV. Проблема не в том, что в названии есть Израиль, поскольку почти наверняка они провели операцию. Проблема в слове саботаж, которое может означать что угодно . Конкретный характер инцидента должен быть включен в название, будь то пейджеры, устройства связи или электроника, но что-то о методе должно быть в названии. Лучшим названием было бы «Израильская внезапная точная атака против Хезболлы с использованием пейджеров и других электронных устройств». Но, конечно, это слишком длинно. Но, пожалуйста, саботаж – это не выход. DaringDonna ( talk ) 19:33, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Противостоять саботажу , поддерживать атаки , неоднозначно по отношению к израильтянам . С одной стороны, израильские атаки точны, насколько нам известно в настоящее время, но WP:NCWWW означает, что мы должны использовать когда ( 2024 ), где ( Ливан ) и что ( пейджерные/электронные атаки ), а не кто ( Хезболла или Израиль ) или как ( взрывы , саботаж ). Это также имеет то преимущество, что его можно сразу распознать и оно максимально приближено к WP:COMMONNAME (согласно последним RS), насколько это возможно. Таким образом, это должны быть электронные атаки в Ливане 2024 года , хотя я бы согласился на пейджерные атаки в Ливане 2024 года . Lewisguile ( обсуждение ) 08:34, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Oppose - Not WP:CONCISE . Ненужные подробности лида, а формулировка делает предположения, которые не установлены четко. Sirfurboy🏄 ( talk ) 06:35, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Выступайте против ненужного, запутанного и потенциально двусмысленного. Андре 🚐 06:39, 29 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Противостоять — саботаж — это определенно неправильное слово для обозначения взрывной атаки в цепочке поставок. ⇒ SWAT Jester ^{Shoot Blues, Tell VileRat!} 17:45, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение

Есть ли причина, по которой на странице статьи нет примечания RMCD? jnestorius ^{( обсуждение )} 10:54, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Бот User:RMCD, должно быть, сломался. @ Wbm1058 ? Исправить? Или, может быть, кто-то может добавить тег вручную. Awesome Aasim 11:00, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

?! Редактирование не удалось из-за недавнего редактирования ботом RMCD (0RR) — вот что я увидел на консоли своего бота. Извините, наложил ограничение 0RR на бота, чтобы смягчить возможную войну правок, и не ожидал, что новый RM откроется в течение четырех часов после закрытия другого. Если бы вы подождали 24 часа, чтобы открыть новый RM, бот был бы в порядке. Мой бот еще не обрел интеллекта, чтобы различать свои краткосрочные правки двух разных запрошенных ходов на одной странице. Честно говоря, весь мир следит за этим; я не думаю, что уведомление о статье действительно необходимо, чтобы привлечь больше участников. – wbm1058 ( обсуждение ) 13:02, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

По моему мнению, заголовок служит не только для приглашения редакторов к участию в обсуждении, но и для предупреждения нередакторов о том, что текущий заголовок может не отражать устоявшегося консенсуса редакторов. jnestorius ^{( обсуждение )} 15:09, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Я поднял лимит редактирования бота для постинга в тематическом пространстве с 0RR до 1RR. Надеюсь, в будущем эта проблема будет решена. – wbm1058 ( обсуждение ) 00:17, 28 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не видел RFC, который был бы разделен на несколько разделов с отдельными голосованиями. Это правильная практика? Makeandtoss ( talk ) 12:25, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это не RFC; это RM. Sdkb предложил подразделы для каждой части заголовка, поэтому я просто сделал это. Я не нахожу в этом ничего необычного, это очень помогает в организации обсуждения сложных и спорных обсуждений заголовка статьи. Если бы это было просто и сухо, то предложенный заголовок был бы быстро перемещен в последнем обсуждении RM. Отлично Aasim 12:32, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я до сих пор не видел, чтобы RM делал эти подразбиения для каждого слова в движении. Но в любом случае я приму участие в обсуждении движения завтра, если ни один другой редактор не сочтет это также нетрадиционным, кроме меня. Makeandtoss ( talk ) 12:39, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

По сути, это несколько запросов на перемещение, объединенных в один, и по этой причине кажется неизбежным WP:TRAINWRECK . -- estar8806 ( обсуждение ) ★ 17:47, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Trainwreck был предыдущим запросом на перемещение от 17 сентября, который не смог достичь консенсуса, кроме того, что статью нужно переименовать. В этом формате, в котором вопросы о том, как переименовать, разбиты на простые вопросы, можно будет достичь консенсуса. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 17:53, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Лично я считаю, что условия RM слишком широки, и нам следовало бы менять названия по одному за раз. Например, я бы начал с предлагаемого изменения для атаки на пейджер Ливана в 2024 году, затем для электроники и так далее. В качестве альтернативы, нам следовало бы просто попросить всех дать свое предпочитаемое название и любые компромиссные названия, которые они также приняли бы, и просто остановиться на этом. При многочисленных обсуждениях каждого из одного или двух слов в названии вы рискуете, что окончательное название будет бессмысленным, как израильские диверсионные атаки, атаки устройств Хезболлы (приведу один пример). Lewisguile ( обсуждение ) 09:01, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Также невозможно узнать, следует ли нам оставить год или убрать его, не зная, каким будет остальная часть заголовка. Например, я поддерживаю заголовок «Атаки на пейджеры и рации», поэтому я проголосовал за удаление года. Но многие другие заголовки слишком общие без года. FunLater ( обсуждение ) 14:51, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Справедливое замечание. И попытка оценить консенсус

Это будет кошмар. Я пытался перередактировать свои !голоса, чтобы уточнить, какие варианты я хотел бы видеть в каждом ответе, но не все это сделали.i

Lewisguile ( обсуждение ) 15:43, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

FWIW, мне нравится этот формат для потенциального изменения RM/имени с несколькими потенциальными перестановками возможностей. Он позволяет нам быстро увидеть, где есть или нет консенсус, и в теории мы должны иметь возможность вносить по крайней мере постепенные улучшения в название статьи. Это также намного проще понять, чем миллион вариаций «Вариант 1, Вариант 2 и т. д.». ⇒ SWAT Jester ^{Shoot Blues, Tell VileRat!} 17:47, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Предоставлено пинг

Может ли кто-нибудь получить вежливый пинг для этого? Я думаю, это было бы очень полезно. Хотелось бы иметь автоматизированный способ для этого. Потрясающе Aasim 00:35, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Пинг редакторов, которые прокомментировали в предыдущем WP:RM , но еще не прокомментировали в этом WP:RM .

MathKnight , Eastwood Park и Strabane , Nice4What , Whizkin , Thuresson , RisingTzar , Makeandtoss , Kowal2701 , मल्ल , DaringDonna , David O. Johnson , Mk17b , Borgenland , Pilaz , Spilia4 , Hogo-2020 , Mhhossein , Nishidani , Oathed, Martinevans123

Извините, если я кого-то пропустил. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 21:05, 20 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за любезный пинг, но я не уверен, что мне следует делать. Я не думаю, что название статьи так уж важно, главное, чтобы оно было нейтральным и его можно было легко найти тому, кто ищет. Кроме того, похоже, RM в любом случае закрыт. Если вы не можете понять, то взрывы пейджеров в Ливане 2024 года кажутся вполне приемлемыми. DaringDonna ( talk ) 20:02, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Предыдущее RM закрылось без консенсуса. Вместо закрытого RM был открыт новый RM, в котором вопрос о том, как переименовать, был разбит на более мелкие вопросы. Если вы хотите принять участие в новом RM, вы можете. Если нет, то это нормально. The Mountain of Eden ( обсуждение ) 02:03, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за разъяснение, но я не вижу этого нового "крушения поезда" RM. Помогите, пожалуйста, чтобы я мог добавить свое бесполезное мнение, может быть. DaringDonna ( talk ) 19:11, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Неважно, я нашел его. DaringDonna ( обсуждение ) 19:44, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Примечание: WikiProject Управление стихийными бедствиями , WikiProject Сирия , WikiProject Computing , WikiProject Telecommunication , WikiProject Ливан , WikiProject Военная история , WikiProject Компьютерная безопасность , WikiProject Explosives , WikiProject Военная история/оперативная группа после холодной войны и WikiProject Israel были уведомлены об этом обсуждении. Web-julio ( обсуждение ) 03:48, 6 октября 2024 г. (UTC)[ отвечать ]

Статья 7(3) о минах-ловушках

Я удалил более длинную цитату о минах-ловушках из статьи 7(3) и хотел отметить ее на случай, если кто-то еще захочет это оспорить. Вторичные источники, предоставленные для текущего заявления, вообще не упоминают статью 7.3, так что в любом случае требовалась более сильная ссылка. В сводке редактирования Бутби упоминается; однако он говорит:

«...если впоследствии имеющаяся информация подтвердит незаконность оружия как такового, положения пункта 3 станут потенциально спорными»

И:

«Пейджер адаптируется для превращения его в мину-ловушку, описанную в статье 7(2) измененного Протокола II, и на этом основании, учитывая то, что в настоящее время известно и предполагается, он может оказаться незаконным оружием».

Ergo, статья 7(3) вероятно не имеет значения, если только нет нескольких RS, утверждающих противоположную точку зрения. Но Boothby, похоже, не поддерживает ее включение в том виде, в котором она была.

Источник: https://lieber.westpoint.edu/exploding-pagers-law/ Lewisguile ( обсуждение ) 17:18, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Более полная цитата из Бутби (выделено мной): «Конечно, если более поздняя доступная информация подтвердит незаконность оружия как такового, положения пункта 3 станут потенциально спорными. Тем не менее , стоит отметить, что требования пункта 3, вероятно, выполнены, поскольку пейджеры, выданные Хезболле, вероятно, находились «в непосредственной близости» от пользователей, которым они были выданы, тем самым удовлетворяя подпункт (a) ». Таким образом, хотя он говорит о вероятностях, он определенно больше уверен в том, что 7(3)(a) выполнен, чем нет. Поскольку его статья является основным вторичным источником, исключение этого соответствующего исключения в статье противоречит NPOV. Поэтому я думаю, что нам следует упомянуть соответствующую часть, либо процитировав эту часть из статьи 7(3) («запрещается применять оружие, к которому применяется эта статья [...], если [...] оно не размещено на военном объекте или в непосредственной близости от него» [13]), либо упомянув мнение Бутби об оценке целей как «военных объектов» (он часто упоминает эту фразу) и, в частности, о применимости статьи 7(3)(a). -- M5 ( обсуждение ) 19:38, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините за поздний ответ. Забыл подписаться на эту тему.

Вы пропустили тот момент, где он ясно говорит: «Информация в ранних отчетах предполагает, что после отправки сигнала о готовности устройства, используемые против «Хезболлы» в Ливане, подпадают под действие статьи 7(2) и, следовательно, запрещены на этом основании ». (В настоящее время он считает, что они были незаконными, и это его мнение.)

И: «Что касается взрывающихся пейджеров, то, по моему предварительному мнению, мы имеем дело с минами-ловушками ».

И: « Пейджер адаптируется для превращения его в мину-ловушку того типа, который рассматривается в статье 7(2) Исправленного протокола II, и на этом основании он , судя по тому, что в настоящее время известно и предполагается, является незаконным оружием ». (Опять же, он прямо заявляет, что это незаконно.)

Что удовлетворяет его «если» на данный момент. Следовательно, 7(3) не имеет значения, потому что 7(2) удовлетворено. 7(3) имеет значение только если 7(2) не удовлетворено. Если мы добавим статью 7(3), нам также придется объяснить, что в целом он по-прежнему считает, что атаки были незаконными согласно 7(2), и что 7(3), вероятно, не имеет значения, что просто пустая трата времени.Lewisguile ( talk ) 07:29, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вот цитаты из источника, расширенные для контекста:

«Информация в ранних отчетах предполагает, что после отправки сигнала о готовности устройства, используемые против Хезболлы в Ливане, подпадают под действие статьи 7(2) и, следовательно, запрещены на этом основании. Дальнейшие подробности относительно устройств в более поздних отчетах, конечно, могут повлиять на этот предварительный вывод. Следует также принять во внимание статью 7(3), которая предусматривает... если только : (a) они не размещены на военном объекте или в непосредственной близости от него. Конечно, если более поздняя имеющаяся информация подтвердит незаконность оружия как такового, положения пункта 3 станут потенциально спорными. Тем не менее, стоит отметить, что требования пункта 3, вероятно, выполнены, поскольку пейджеры, выданные Хезболле, вероятно, находились «в непосредственной близости» от пользователей, которым они были выданы, тем самым удовлетворяя подпункту (a).

Итак, он явно не говорит: «Мое предварительное мнение — это незаконно». Его текущее мнение относительно статьи таково: «Событие подпадает под статью 7(2), но с учетом исключения статьи 7(3)(a) (если в будущем не появится какая-то новая информация)». Таким образом, эта цитата сама по себе не оправдывает исключение статьи 7(3). Другие цитаты взяты из части, которая начинается со слов «Для полноты следует также упомянуть «другие устройства»...», что является лишь его попыткой оценить, подпадают ли пейджеры под определение «мины-ловушки» или под определение «другие устройства» (которые «активируются вручную», а не являются минами-ловушками) в статье 2. Он приходит к выводу, что они действительно являются минами-ловушками, но это не отменяет его предыдущего заключения относительно применимости как статьи 7(2), так и статьи 7(3). Таким образом, по мнению Бутби, как статья 7(2), так и статья 7(3)(a) являются релевантными , а отсутствие статьи 7(3)(a) является NPOV. M5 ( обсуждение ) 20:07, 25 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Я не согласен. Возможно, если бы среди RS был консенсус, что устройства не являются незаконными в соответствии с 7(2), это могло бы быть так, но этого нет. Это означает, что в настоящее время добавление 7(3) означает, что нам придется подробно изложить всю ситуацию со всеми нюансами (включая то, что 7(3) может быть неактуальным в любом случае, если устройства были незаконными), что выходит за рамки этой статьи, и предоставление ей дополнительного места нецелесообразно.

Мы не обязаны излагать полную точку зрения источника во всех ее деталях, а только представить основные точки зрения в целом и любые существенные мнения меньшинства. Первая часть его аргумента (re: 7(2)) отражает основные точки зрения; почти никто больше не упомянул 7(3), то есть это даже не существенная противоположная точка зрения.

Я думаю, мы в тупике, если только кто-нибудь другой не вмешается, чтобы решить этот вопрос за нас? Lewisguile ( обсуждение ) 20:23, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Касим Касир

Касим Касир, упомянутый в этой статье трижды, каждый раз описывается как «эксперт» или «аналитик». Это соответствует тому, как его описывали надежные источники около июня.

Касим Касир снова появился в новостном цикле в сентябре. В статьях до 24 сентября сохраняется обычная схема, но с 24 сентября надежные источники, включая AP, вместо этого предпочитают описывать его как «бывшего члена Хезболлы, написавшего книгу». Это изменение тона, вероятно, должно быть отражено в статье. Таким образом, я предлагаю изменить все описания Касима Касира, чтобы они отражали более свежие источники, со ссылками на эти источники ^[14] .

^{^ Хотя большинство из этих источников, вероятно, просто копируют домашнюю работу из AP, не проводя независимой проверки фактов.}

Dieknon ( обсуждение ) 20:58, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Не сделано Хотя я думаю, что вы правы, я не думаю, что характеристика AP на самом деле противоречит тому, что написано, и не добавляет многого к статье на данный момент. Бывший член Хезболлы, написавший книгу на эту тему, действительно был бы экспертом или аналитиком Хезболлы. Я подозреваю, что любое изменение, вероятно, в любом случае будет спорным, поскольку ранее у нас был «аналитик, близкий к Хезболле» (тоже формулировка AP, я полагаю), и это было сочтено неуместным в то время.

Итак, я бы предложил пока отложить это. Мы всегда сможем вернуться к этому, если позже возникнет необходимость включить эту дополнительную деталь. В конце концов, есть WP:NORUSH . Lewisguile ( обсуждение ) 07:26, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Запрошенный переезд 21 октября 2024 г.

Результатом запроса на перемещение было: перемещено. Спасибо всем. Я воспринимаю это как «консенсус о том, что название «решено отдельными частями» не было настолько неприемлемым, что все немедленно выступили против него». asilvering ( talk ) 15:43, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Взрывы пейджеров в Ливане в 2024 году → Атаки с электронными устройствами в Ливане в 2024 году — выберите ЛИБО атаки с электронными устройствами в Ливане в 2024 году ИЛИ взрывы устройств Хезболлы в 2024 году и четко укажите это в своем ответе. Согласно последнему закрытию RM, я устанавливаю «простой отток между атаками с электронными устройствами в Ливане в 2024 году и взрывами устройств Хезболлы в 2024 году ». Я также объясню, где, по моему мнению, мы находимся: первый вариант более поздний, лучше соответствует WP:NCWWW и поддерживает WP:NPOV . Последний основан на словах, которые имели некоторую поддержку («Хезболла» и «взрывы»), и технически также охватывает атаки в Сирии, но, возможно, игнорирует жертвы среди гражданского населения и не учитывает, что это были организованные атаки. Предыдущее RM также пришло к консенсусу не включать Сирию. Я надеюсь, что мы сможем быстро закрыть WP:SNOW по этому вопросу, особенно потому, что первый вариант появился совсем недавно, и это уже третий RM за столько недель. Я бы также хотел избежать превращения его в монстра Франкена, как в прошлый раз. Мы так близко, что я это чувствую. Lewisguile ( обсуждение ) 07:18, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Слишком рано . Дайте время, чтобы пыль от последнего RM осела, прежде чем приступать к новому. BilledMammal ( обсуждение ) 08:37, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы уверены? Последнее в любом случае сошло на нет за последние пару недель, так что ответы приходили только каплями и обрывками. Большинство из нас, вероятно, хотят, чтобы это было решено (лично я думаю, что последнее закрытие должно было просто пойти с предложенным ими вариантом в любом случае). Но я с радостью отложу это, если вы/другие твердо считаете, что нам нужен перерыв. Посмотрим, подключится ли кто-нибудь еще. Lewisguile ( обсуждение ) 08:46, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я с радостью закрою его как Frankenclose, если это то, что люди предпочтут. Мне было нелегко это сделать, как я уже сказал, потому что ни у кого не было возможности на самом деле согласиться, что им нравится это как единое целое. -- asilvering ( обсуждение ) 17:41, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это может быть выходом. Меня бы устроило такое название. Посмотрим, ответит ли кто-нибудь еще на мое RM? Если вокруг сверчки, это может означать, что нет настоящей страсти выступать против Frankenclose, и мы можем пойти с этим. На последнее RM люди отвечали толпами (по крайней мере, изначально), поэтому я ожидаю, что люди сделают то же самое, если они не согласны с ним, по крайней мере. Lewisguile ( обсуждение ) 17:54, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Доволен повторным закрытием согласно frankenclose. Или счастлив продолжить в этом. Не вижу смысла ждать, когда предыдущее обсуждение не провалилось, оно было просто слишком сложным для завершения. В этом случае это все часть того же процесса. Sirfurboy🏄 ( talk ) 18:19, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я тоже так думал. Lewisguile ( обсуждение ) 06:07, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддерживаем переход к израильским пейджерным атакам в Ливане в 2024 году , поскольку нет причин избегать упоминания Израиля. Makeandtoss ( обсуждение ) 11:18, 21 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
После пересмотра, атака Израиля с использованием электронных устройств в Ливане в 2024 году стала лучше, поскольку целью были не только пейджеры. Makeandtoss ( обсуждение ) 08:46, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваше пересмотренное предложение лучше, но я против умножения вариантов. Давайте выберем между 1 и 2. Не позволяйте лучшему быть врагом хорошего. Это не обязательно должно быть конечным состоянием, но 1 или 2 будут улучшением именно по той причине, которую вы здесь упомянули. Sirfurboy🏄 ( talk ) 08:15, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Точно. Мы всегда можем сделать RM, чтобы добавить Израиль или Израильтянин позже, но умножение вариантов увеличивает вероятность того, что мы снова не получим консенсуса. Я бы предпочел, чтобы мы получили хорошее название сейчас, чем оставили его там, где он есть. Lewisguile ( talk ) 08:55, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка атак на электронные устройства в Ливане в 2024 году по аргументам в последнем RM. VR _{(Пожалуйста, отправьте пинг при ответе)} 16:57, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддерживаю перенос атаки израильских электронных устройств в Ливане на 2024 год , поскольку я согласен с @Makeandtoss, что указание виновного должно быть включено в заголовок. Raskolnikov.Rev ( обсуждение ) 06:40, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Давайте не будем разделять голоса. Любой RM сейчас не будет предвзятым, а RM позже. Мы можем запустить RM для Израиля позже. Lewisguile ( обсуждение ) 08:56, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, по представленным вами вариантам:
Поддержка варианта 1 2024 Ливан атаки с использованием электронных устройств . Фраза отражает масштаб и содержание страницы, и добавление взрывов не является необходимым. Включение Хезболлы проблематично, поскольку подразумевает целенаправленную, избирательную атаку, когда на странице цитируются высококачественные RS, включая ООН и Amnesty International, говорящие о том, что атака была неизбирательной. Я также согласен с вашей точкой зрения, что «атаки Хезболлы» очень неуклюжи, не основаны на политике и создают больше проблем, чем решают.

Однако в RS преступник не рассматривается и не вызывает никаких проблем с формулировкой, поэтому его следует включить, но это для будущего обсуждения. Raskolnikov.Rev ( обсуждение ) 09:17, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

2024 Хезболла пейджер и рация атаки. Я предпочитаю это электронному устройству. Если мне нужно выбрать комбинацию из приведенных фраз, я думаю, что это должно быть "Хезболла" и "атака". Андре 🚐 06:43, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@Andrevan : А почему вы думаете , что в названии не должно быть имени преступника? Makeandtoss ( обсуждение ) 08:44, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как было отмечено в предыдущем RM, главная проблема в том, что это может быть истолковано как атака, совершенная Хезболлой , а не на Хезболлу. Ливан был выбран согласно WP:NCWWW , что предполагает, что мы должны по умолчанию выбирать что, где и когда, а не кто или почему. Следовательно, 2024 Ливан атаки с использованием электронных устройств . Электронное устройство было сочтено предпочтительнее пейджера и рации, потому что оно было более лаконичным. Хезболла была в первую очередь предложена в качестве альтернативы, поскольку некоторые устройства взорвались в Сирии. Лично я, однако, не думаю, что атаки Хезболлы основаны на политике и создают больше проблем, чем решают. Lewisguile ( обсуждение ) 09:39, 25 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Выступаю против этого предложения. Нет смысла пересматривать предыдущее обсуждение и умножать варианты. Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 08:13, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержать вариант 1 , нейтральный вариант 2 , возразить бездействовать . WP:RS описывают это как «атаку», как показано в предыдущем RM. Текущее название ужасно само по себе, поэтому его следует удалить и заменить на что-то более точно отраженное в источниках. Мы наконец сошлись на паре названий, которые работают. Потрясающе Aasim 18:22, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержите 2024 Lebanon electronic device attacks в этом отборе только между двумя предложенными названиями по причине использования активного залога «атаки», а не пассивного залога «взрывы». Другие названия могут быть лучше и должны быть представлены в будущих запрошенных ходах. Поддержите выполнение этого быстро в соответствии с результатом предыдущего запрошенного хода. PK-WIKI ( обсуждение ) 21:04, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, было бы хорошо сохранить это в теме, чтобы мы могли быстро решить этот вопрос. Lewisguile ( обсуждение ) 08:05, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поддержу оба варианта. Предпочту 2. Рассуждения в предыдущем обсуждении. Пора это сделать. Sirfurboy🏄 ( обсуждение ) 08:11, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Жертвы конфликта Израиля и ХАМАС

Они только косвенно связаны с этим событием. Однако, если мы хотим упомянуть общее число жертв среди палестинцев и тот факт, что большинство из них — женщины и дети, мы должны также упомянуть число жертв с израильской стороны. Кроме того, атака на Израиль под руководством ХАМАС 7 октября — более подходящая викиссылка, поскольку Хезболла атаковала Израиль сразу после атаки ХАМАС. Alaexis _{¿вопрос?} 14:01, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Было предыдущее обсуждение, которое вы могли пропустить. Жертвы в Газе были добавлены специально, потому что Хезболла заявила, что это было мотивом для их присоединения к конфликту, поэтому это считалось релевантным для этого раздела. Смысл был не в том, чтобы пересказать, почему ХАМАС и Израиль воюют здесь, а в том, почему Хезболла присоединилась. Lewisguile ( обсуждение ) 07:12, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]