Обсуждение:Конверсионная терапия

Проблемы с поставками GET

Недавнее отмена попытки заявить, что GET не является формой конверсионной терапии, и ссылка на подстрекателя GET, который пытается дистанцировать его от методов, подвергающихся нападкам, была уместной. Однако это оставляет нам раздел, который ссылается на Science-Based Medicine, Xtra и Slate, ни один из которых не является WP:MEDRS . Я не знаю, можно ли здесь квалифицировать Perspectives on Psychological Science как RS, но у них есть это, или, возможно, это из The Journal of Law, Medicine, and Ethics. -- Nat Gertler ( talk ) 20:01, 8 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Статьи журнала уместны, если приписываются Флоренс Эшли. Zenomonoz ( обсуждение ) 23:21, 8 августа 2023 (UTC) [ ответить ]

Если, как говорит NatGertler , ни один из источников раздела «Гендерная исследовательская терапия» не является WP:MEDRS, то, несомненно, этот раздел следует удалить полностью? Zenomonoz, почему вы говорите, что статьи уместны, если приписываются Флоренс Эшли? Sweet6970 ( talk ) 14:46, 29 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Похоже, это подходящая тема, и я надеюсь, что кто-то, кто лучше меня разбирается в журналах, сможет найти некоторые из них. (В настоящее время я избегаю создания материалов для статей.) Я подозреваю, что требование указания автора материала коренится в анализе этики GET в тех статьях, которые содержат аспект мнения. -- Нат Джертлер ( обсуждение ) 14:55, 29 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я мог ошибаться. Редактор может либо удалить его согласно WP:MEDRS , либо обновить его с соответствующими источниками (если они есть). Очевидно, что журнальные статьи неуместны. WP:THEREISNORUSH для освещения темы, которая не упомянута в MED RS. Zenomonoz ( обсуждение ) 19:26, 29 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я не могу предоставить никаких источников — это не мой обычный материал для чтения. Текущие источники кажутся мне неподходящими, даже без учета MEDRS. Согласно Science-Based Medicine, этот источник — блог. Xtra*, похоже, также является блогом, написанным Эрин Рид, «она/она) является исследователем законодательства, создателем контента и активистом из Вашингтона, округ Колумбия». Slate (журнал) — не медицинский журнал. По словам его бывшего главного редактора Джулии Тернер, журнал «не является источником последних новостей», а скорее направлен на то, чтобы помочь читателям «анализировать, понимать и интерпретировать мир» с помощью остроумных и развлекательных текстов. И, вероятно, если бы были лучшие источники, человек, изначально добавивший этот материал, добавил бы их. Поэтому я намерен удалить этот раздел, если только кто-то не сможет придумать надлежащие источники. Sweet6970 ( обсуждение ) 22:02, 29 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

«Блог» по своей сути не исключает ничего из надежности или из нее; это формат публикации, а не редакционная структура. Science-Based Medicine обычно считается надежным источником (см. WP:SBM ), хотя и не MEDRS. Xtra Magazine — это не блог, это онлайн-журнал с редакционной группой. Я немного удивлен, что у Slate до сих пор нет записи в списке Reliable Sources Perennial . — Нат Джертлер ( обсуждение ) 22:35, 29 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за ваши комментарии. Однако я думаю, мы согласны, что источники не соответствуют материалу, который они должны поддерживать в этой статье. Sweet6970 ( talk ) 12:43, 30 октября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я уже удалил этот материал. Sweet6970 ( обсуждение ) 12:10, 2 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Sweet6970 Вы только что отменили мое добавление 2 абзацев по GET/GETA, заявив, что это совершенно НЕОБОСНОВАННО. На странице обсуждения уже есть обсуждение GET – перенесите его на страницу обсуждения.

1. Обсуждение того, является ли заявление UKCP ДОЛЖНЫМ/НЕДОСТАТОЧНЫМ, совершенно не связано с текстом, который я добавил. Нет никакой политики Википедии, которая гласит: «если люди обсуждают, является ли источник надлежащим, вы должны проверить с ними все остальные источники».
2. Как 9 источников, 6 из рецензируемых журналов и 3 из в целом надежных источников, являются НЕОБОСНОВАННЫМИ? Кроме того, 3 нежурнальные статьи не используются для медицинских заявлений, они описывают распространение GET.
3. Согласно WP:PARITY , в статье на маргинальную тему, если известная маргинальная теория в основном описана любителями и самостоятельно опубликованными текстами, проверяемая и надежная критика маргинальной теории не обязательно должна быть опубликована в рецензируемом журнале. - нам не нужен полный систематический обзор, который будет выходить каждый раз, когда какой-нибудь WP:QUACKS ребрендингирует конверсионную терапию.

Короче говоря, GET признана большинством источников как маргинальный и неподтвержденный ребрендинг конверсионной терапии, и это должно быть включено в статью. Пожалуйста, вернитесь и поднимите реальные вопросы с источниками здесь. Pinging @ NatGertler и @ Zenomonoz, поскольку они были частью этого обсуждения выше, затрагивая некоторые из тех же источников. Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( talk ) 21:22, 1 января 2024 (UTC) [ reply ]

Твердо согласны, что дополнительный контекст о маргинальной природе GET и GETA (особенно их связи с антитрансгендерными и фундаменталистскими христианскими организациями) необходим и оправдан многочисленными доступными источниками, в частности WP:SPLC , приписанными и усеченными, если это необходимо. Наш текущий текст, описывающий его исключительно как альтернативу, практикуемую некоторыми врачами, создает ложный баланс относительно его принятия в медицинском мейнстриме. – RoxySaunders 🏳️‍⚧️ ( 💬 •  📝 ) 21:52, 1 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Я имел в виду текущее обсуждение ниже. Эта статья о конверсионной терапии. Вы добавили значительное количество информации о GET, которая, согласно источникам в обсуждении ниже, не является формой конверсионной терапии. Похоже, нет общего согласия относительно того, что на самом деле представляет собой «гендерная исследовательская терапия», однако вы добавили большой объем текста в wikivoice, как будто по этому поводу нет никаких разногласий. Поэтому я думаю, что вам следует принять участие в этом обсуждении, а не добавлять большой объем текста в ходе обсуждения. Sweet6970 ( talk ) 21:55, 1 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Я знаю, что обсуждение ниже не имеет отношения к моему пункту 1. Я все равно ответил там. GET, которая, согласно источникам в обсуждении ниже, не является формой конверсионной терапии, ссылается на одно основное заявление случайной организации, говорящей, что это не так, и на одну статью, в которой говорится, что некоторые люди ее пропагандируют, но она не практикуется. Этот источник не говорит «это не конверсионная терапия» и был написан до большинства научных исследований GET. Это смехотворно плохие источники, особенно по сравнению с множеством добавленных мной, которые явно говорят, что это конверсионная терапия. Что заставляет заявление UKCP о том, что это не конверсионная терапия, и одно устаревшее определение GET (которое все еще признает ее маргинальность) перевешивать 9 (10, включая Эшли) RS, говорящих, что это так? Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 22:07, 1 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение ниже имеет отношение к моей точке зрения. Я не знаю, что вы подразумеваете под «случайной организацией» и почему вы не прокомментировали точку зрения доктора Хилари Касс . Пожалуйста, оставьте свои комментарии в обсуждении ниже. Sweet6970 ( обсуждение ) 22:18, 1 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Я имею в виду, что нет никаких доказательств, что это DUE, и консенсус, похоже, склоняется к тому, что это не DUE. Я неоднократно ссылался на обзор Cass, я ссылаюсь на него в комментарии, на который вы отвечаете, и на комментарий в разделе UKCP: Обзор CASS определяет исследовательскую терапию (ссылаясь на статьи за 2009, 2018 и 2019 годы, т. е. до большинства научных исследований GET), но не упоминает ее нигде, кроме того, что она не используется в GIDS, а ее сторонники покинули GIDS. и одна статья, в которой говорится, что некоторые люди ее пропагандируют, но она не практикуется. Этот источник не говорит «это не конверсионная терапия» и был написан до большинства научных исследований GET .

Пожалуйста, ответьте на мой вопрос: почему заявление UKCP о том, что это не конверсионная терапия, и одно устаревшее определение GET (которое все еще признает его маргинал) перевешивают 9 (10, включая Эшли) RS, утверждающих, что это так? Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 22:27, 1 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не говорил, что заявление UKCP «перевешивает» что-либо. Я сказал, что ваше дополнение НЕОБОСНОВАННО. Я считаю, что (a) его слишком много (b) его не должно быть в wikivoice (c) текст должен признавать разницу во взглядах на этот вопрос. Я прошу вас предложить альтернативную формулировку, которая затрагивает эти моменты. Sweet6970 ( обсуждение ) 13:00, 2 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы заявили, что добавили значительное количество информации о GET, которая, согласно источникам в обсуждении ниже, не является формой конверсионной терапии. Вы прямо говорите, что множество источников, утверждающих, что это конверсионная терапия, если не перевешиваются, то имеют тот же вес, что и обзор UKCP и Cass.

WRT (a), у нас есть один параграф об определении и особенностях GET, и один о том, как он распространился и усилился. Я не уверен, насколько его можно еще сократить. Я просил, когда добавлял его, чтобы кто-то интегрировал в него статью Эшли, чтобы он не был отдельным параграфом.

WRT (b) и (c), это то же самое, что мы указали в медицинском консенсусе в wikivoice. Представленные до сих пор «различные взгляды» являются заявлением неэкспертного органа (в отношении здоровья трансгендеров) и одним обзором, который устарел по сравнению со всеми исследованиями GET, дает его определение, по-прежнему признает, что он не используется, и ни разу не высказывается по вопросу «является ли это конверсионной терапией». Поддержка GET такими группами FRINGE, как GETA, SEGM, Genspect и ACpeds, уже упоминалась. Мы здесь не для того, чтобы предоставлять WP:FALSEBALANCE, поскольку большинство источников (особенно WPATH, ведущая в мире организация в области здравоохранения трансгендеров) ясно указывают, что это конверсионная терапия. Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 17:15, 2 января 2024 (UTC) [ ответ ]

Sweet6970, согласно комментарию Hist9600 ниже, WPATH считает GET конверсионной «преобразовательной» или «восстановительной» терапией под другим названием . Согласно WP:MEDASSESS / WP:MEDORG , это самый высококачественный источник, который мы обсуждали на GET, и он решает вопрос о том, является ли это конверсионной терапией или нет. Я снова прошу вас вернуться к себе. Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( talk ) 00:59, 2 января 2024 (UTC) [ reply ]

То, что WPATH, по-видимому, обвиняет доктора Касса в пропаганде конверсионной терапии, не «решает вопрос» — напротив, это показывает, насколько велика разница во взглядах на этот вопрос. Sweet6970 ( обсуждение ) 13:05, 2 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Слишком поздно, я уже вернул его обратно . Локи ( обсуждение ) 02:03, 2 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Локи, моя правка не была «против консенсуса» — не было и не могло быть консенсуса по поводу добавления этого материала, когда он был добавлен без обсуждения. И, кстати, я женщина, как я и заявил на своей странице пользователя. То, что вы допустили невинную ошибку относительно моего пола, неважно, но я бы приветствовал извинения за ваши обвинения в неправомерном поведении с моей стороны в вашем резюме правок. Sweet6970 ( talk ) 13:08, 2 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините за неправильный гендер, я действительно это пропустил. Я не буду извиняться за откат или редактирование резюме. Консенсус в этом обсуждении совершенно ясен. Локи ( обсуждение ) 00:05, 3 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Loki: Спасибо за извинения за непреднамеренный мисгендеринг. Но меня беспокоит ваш краткий обзор редактирования: вы обвинили меня в редактировании против консенсуса, что было бы неправомерным поведением, но я этого не сделал и не мог сделать, поскольку на тот момент консенсуса не было, поскольку материал был добавлен в статью без предварительного обсуждения. Вы обвинили меня в неправомерном поведении, которого я не совершал, и фактически не мог совершить. Sweet6970 ( talk ) 13:07, 3 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Обзор Cass не делает такого вывода и является самым качественным независимым обзором доказательной базы, доступной в настоящее время. У вас есть ряд источников WP:PARTISAN, отстаивающих модель «утверждения», утверждающих, что все остальное — это конверсионная терапия. «Репаративная» терапия широко понимается как конверсионная терапия. «Исследовательская» терапия OTOH теперь политически оспаривается, и хотя есть много источников с определенным мнением, которые с радостью настаивают на том, что это конверсионная терапия, другие совершенно ясно говорят, что это просто терапия.

Обзор Cass — это независимый обзор высшего уровня всех имеющихся доказательств, инициированный национальной службой здравоохранения. Его вывод по этому вопросу заключается в том, что нет единого мнения о лучшем подходе. Он не называет «исследовательскую терапию» конверсионной терапией, но рассматривает ее как полностью законную альтернативу «утверждению». Он описывает ее в совершенно нейтральных терминах и подчеркивает, что существуют разногласия относительно лучшего подхода — а не то, что один из них однозначно заслуживает предпочтения, а другой не подходит. Заявление UKCP — со ссылкой на Cass — совершенно ясно дает понять, что сравнение исследовательской терапии с конверсионной терапией неверно.

Касс неоднократно обращает внимание на проблемы «диагностического затмения» и отмечает:

Сотрудники первичной и вторичной медико-санитарной помощи сообщили нам, что они чувствуют давление, заставляющее их придерживаться беспрекословного утвердительного подхода , и что это противоречит стандартному процессу клинической оценки и диагностики, которому их обучали во всех других клинических ситуациях.

Касс утверждает:

Врачи и специалисты, с которыми мы говорили, подчеркнули отсутствие согласованного консенсуса относительно различных возможных последствий гендерного дистресса — может ли это быть признаком того, что ребенок или молодой человек, вероятно, вырастет трансгендерным взрослым и получит пользу от физического вмешательства, или это может быть проявлением других причин дистресса. Из этого непосредственно следует спектр мнений о правильном клиническом подходе, который широко варьируется от тех, кто придерживается более гендерно-утвердительного подхода, до тех, кто придерживается более осторожного, основанного на информации о развитии подхода.

Это именно то, что Эшли считает «конверсионной терапией». По словам Эшли:

Подход к трансгендерным идентичностям и гендерной дисфории с позиции подозрения — подозрения, что, независимо от показаний, они могут быть обусловлены патологическими причинами и должны изучаться как таковые — несовместим с терапевтической нейтральностью .

То, что Касс считает профессиональным отсутствием консенсуса относительно роли ненаправленной исследовательской терапии, основанной на доказательной оценке и больших группах врачей, Эшли считает определенно недобросовестным.

По весу UKCP значительно превосходит WP:RSOPINION Эшли , поскольку это четкое и недвусмысленное заявление о применимых стандартах профессиональной организации, насчитывающей 11 000 членов, интерпретирующей стандартный обзор передовой практики и доказательств, а не мнение одного исследователя, который решительно выступает за утвердительную модель, утверждая, что другие подходы немного похожи на конверсионную терапию.

Никаких окончательных заявлений по этому поводу не должно быть сделано в wikivoice. Касс ясно дал понять, что консенсуса нет, и это должно быть представлено как таковое. Чрезмерная зависимость от популярных источников и лоббистских организаций по такому вопросу неуместна. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 10:13, 2 января 2024 (UTC) [ ответ ]

1) Обзор Cass был написан до исследования GET. Он ничего не говорит о его эффективности, безопасности и т. д., просто дает определение.

2) Процитированные вами разделы не означают, что это не конверсионная терапия, просто некоторые клиницисты ее поддерживают и считают, что не могут ее делать. Не путайте "некоторые клиницисты в одной клинике считают, что XYZ истинна" с "XYZ истинна"

3) мнение одного исследователя. Я не знаю, почему вы цитируете Эшли, когда WPATH является самым авторитетным источником, утверждающим, что это конверсионная терапия.

4) WPATH по весу значительно превосходит UKCP в отношении трансгендерного здравоохранения

5) WPATH более надежен, чем отзыв одного человека, который, опять же, все еще ясно дает понять, что GET — это FRINGE и не практикуется. Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 16:00, 2 января 2024 (UTC) [ ответить ]

был написан до исследования GET

Нет, он был написан до того, как сторонники модели утверждения начали открыто называть исследовательскую терапию (в чем все ранее признавали бесспорность) «конверсией».

В апреле 2022 года Британский психоаналитический совет опубликовал заявление в поддержку предложенного тогда запрета конверсионной терапии, в котором говорилось:

мы считаем, что включение гендера в запрет наряду с сексуальностью не будет нести в себе реального риска того, что этическая исследовательская терапия будет неверно истолкована как предполагаемая форма «конверсионной терапии».

Учитывая, что всего пять месяцев спустя была опубликована статья Флоренс Эшли, в которой было сделано именно это, а еще через два месяца последовало заявление WPATH, возможно, BCP были наивны в своей оценке рисков.

надежнее, чем отзыв одного человека

Извините, но у вас сложилось впечатление, что обзор Касса — это «обзор одного человека»?

Председатель — Хилари Касс . Вовлечено огромное количество рабочей силы, не в последнюю очередь — группа из семи человек. Группа клиницистов только по части «спектра подходов» привлекла более сотни участников.

Это высококачественный, независимый, систематический обзор международной доказательной базы, и по версии WP:MEDASSESS он находится на вершине пирамиды. Вы не можете просто отмахнуться от него, потому что WPATH это не нравится.

Я не знаю, почему вы цитируете Эшли.

Потому что это (или было, до того как был сделан огромный пересмотр, добавивший кучу других новых сомнительных утверждений) единственное упоминание по этому вопросу в статье, а также то, на что ссылались практически все последующие источники. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 17:16, 2 января 2024 (UTC) [ ответить ]

что, как все ранее согласились, было бесспорным ^{[ необходима ссылка ]}

Нет, это было написано до того, как сторонники модели утверждения открыто начали называть исследовательскую терапию ... "конверсией". - Если под "сторонниками модели утверждения" вы имеете в виду "RS/MEDRS", то да, это была моя точка зрения. То, что вам не нравятся новые исследования, не означает, что обзор Касса не устарел.

Учитывая, что самые большие сторонники GET регулярно выступают против запретов конверсионной терапии, BPC является точкой зрения меньшинства. Я также отмечу, как и в добавленном мной тексте, что гендерно-подтверждающая помощь обычно включает исследование в любом случае. Лишь недавно несколько небольших групп поддержки начали выступать за «исследовательскую терапию» как альтернативу гендерно-подтверждающей помощи, одновременно выступая против прав трансгендеров и принимая законы против запретов конверсионной терапии.

Извините, но у вас сложилось впечатление, что обзор Касса — это «обзор одного человека»?

Прошу прощения, позвольте мне перефразировать: WPATH, особенно с другими цитируемыми источниками, более надежен, чем 1 устаревший обзор 1 клиники в 1 стране, который, опять же, по-прежнему ясно дает понять, что GET — это КРАЙНЕ и не практикуется.

а также тот, на который ссылаются практически все последующие источники.

Итак, статья Эшли, первая в исследовании GET, была признана надежной и правильной многими другими источниками. Полезно знать.

Активизм нескольких антитранс-групп FRINGE и устаревший обзор, в котором комментарии к GET меньше, чем у вас, не перевесят WPATH и остальную часть RS. Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 17:51, 2 января 2024 (UTC) [ ответить ]

1 устаревший отзыв об 1 клинике в 1 стране

Техническое задание здесь.

по-прежнему ясно дает понять, что GET — это ФРИНГ и не практикуется.

Это уже третий раз, когда вы говорите это в этой теме. Это совершенно неверно. Пожалуйста, прекратите делать это ложное заявление, оно не делает ничего подобного. Аннулируется, если удалено ( talk ) 19:30, 2 января 2024 (UTC) [ ответить ]

В промежуточном отчете GET упоминается 3 раза. Один раз, чтобы определить его, один раз, чтобы сказать, что с момента входа в GIDS, по-видимому, преобладает утвердительный, неисследовательский подход , и один раз, чтобы сказать, что многие люди, которые более осторожны и выступают за необходимость исследовательского подхода, покинули службу . Ни разу он не выступает за него и даже не говорит ничего о его эффективности. Единственное место, где GET спонсируется государством, это такие места, как Флорида, где несовершеннолетним, которым запрещено получать трансгендерное здравоохранение, вместо этого рекомендуется «GET». Это становится глупым, и у меня есть дела поважнее, чем спорить о последнем ребрендинге конверсионной терапии, поэтому я уведомил WP:FTN . Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 20:43, 2 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы называете обзор Cass «устаревшим». На самом деле, он еще не завершен — на данный момент опубликован лишь Промежуточный отчет. [1] И в любом случае не имеет смысла называть что-то столь недавнее, как Промежуточный отчет, «устаревшим». Согласно этой логике, как только будет опубликован окончательный отчет, все использованные вами источники станут «устаревшими». Sweet6970 ( talk ) 18:28, 2 января 2024 (UTC) [ reply ]

WPATH заявила, что рекомендации в промежуточном отчете устарели, поскольку они рекомендуют устаревшие методы, неэффективность которых доказана десятилетиями. Они не говорят, что сам промежуточный отчет устарел (т. е. дата публикации). Они говорят, что методология и подход устарели и не соответствуют современным стандартам лечения трансгендеров на основе фактических данных. Hist9600 ( talk ) 18:39, 2 января 2024 (UTC) [ reply ]

Так что на самом деле они говорят, что не согласны. Не то, что это на самом деле устарело, а то, что независимая оценка доказательств дала результат, который не поддерживает исключительно утвердительную модель, которую они теперь рекомендуют.

Следовательно: необходимо представить, что существует противоречие, а не переводить в wikivoice весьма спорные заявления из партийных источников. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 19:34, 2 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Кроме того, wrt: На самом деле, он еще не завершен – на данный момент опубликован лишь промежуточный отчет.

Это значит, что он весит еще меньше и менее пригоден. Он не только был опубликован до всех научных анализов GET и, следовательно, не может их учитывать (главный смысл, в котором я использовал «устаревший»), он даже не является завершенным отчетом. И это все еще оставляет проблему, он дает определение GET, кратко упоминает, что он не используется, и все. Он абсолютно ничего не говорит о безопасности или эффективности GET или о том, является ли он конверсионной терапией. Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 18:50, 2 января 2024 (UTC) [ ответ ]

Включение GET (или аналогичного) в ярлык «конверсионной терапии» или его исключение — это политическое и юридическое решение, а также медицинское. Недавние политические предложения о законах в Великобритании в значительной степени касались того, включать ли трансгендеров в эти законы или нет. Активисты, политики, юристы и медицинские специалисты разных мастей — все они вовлечены в это. Я не думаю, что то, что составляет вопрос «этично ли это», — это полностью вопрос MEDRS. Например, действительно ли конверсионная терапия для «сексуальных отклонений» вышла из моды, потому что кто-то опубликовал систематический обзор, показывающий ее неэффективность? Или, возможно, общество изменило свое мнение о том, является ли быть геем морально неправильным, юридически запрещенным и психологическим заболеванием. Мы делаем много вещей, которые неэффективны, например, бросаем людей в тюрьму или строим больше дорог, но желательны для социальных или политических убеждений в наказании или прогрессе. Систематический обзор не даст нам информации о том, является ли терапия X этичной.

Мы столкнулись с проблемами с людьми, требующими MEDRS из-за теории утечки из лаборатории Covid 19. Это также было политическим, юридическим и, возможно, уголовным вопросом в той же степени, что и биомедицинским или научным вопросом. Одним из важных признаков того, что это многогранная проблема, является то, что у нас есть медицинские взгляды на конверсионную терапию и дочерние статьи о законности конверсионной терапии . Я думаю, что это продолжающийся спор, и поэтому мы должны описывать эти точки зрения надлежащим образом в соответствии с NPOV. Слово «FRINGE» бросается на этой странице как оружие. Я не думаю, что это полезно для конструктивного обсуждения. Обе стороны должны осознавать, когда их источники являются партийными. Я имею в виду, что Флоренс Эшли — активистка, которая написала книгу под названием « Запрет практики конверсии трансгендеров: юридический и политический анализ», поэтому они не нейтральны, но, вероятно, заслуживают большего, чем просто цитирование какого-то случайного журналиста. Их статья, которую мы цитируем, представляет собой скорее личное исследовательское эссе, чем что-либо, что MEDRS посчитал бы авторитетным (например, обратите внимание на заключительное предложение: «Как ученого, изучающего практики обращения, это странное сходство не может не заставить меня задуматься». никогда не завершит ни один систематический обзор или руководство NICE). То, что пытается сделать обзор Касса, ближе к тому, что оценила бы MEDRS, но я думаю, что слишком много вкладывается в то, что является довольно скелетным промежуточным отчетом. -- Colin ° Talk 14:35, 3 января 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с сохранением приписываемого мнения - я лишь предлагаю включить приписываемое мнение, отражающее реальную природу этого разногласия. Предположение, что "все, что не согласно с WPATH, является маргинальным" - это не выход. Я не особенно хочу ввязываться в дебаты о Кассе, когда заявление UKCP ясно, кратко и по существу.

Пока я не поднял этот вопрос на днях, статья Эшли 2022 года была единственной ссылкой по этому вопросу в статье и представлена ​​как приписываемое мнение, отмечая только «сходство» с «практиками обращения». Поскольку я предложил сбалансировать его с заявлением UKCP, были сделаны существенные неатрибутивные дополнения из популярных и WP:PARTISAN источников, делающие гораздо более сильные заявления, еще больше затемняя проблему. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 16:45, 3 января 2024 (UTC) [ ответ ]

В ответ на оригинальный пост пользователя: NatGertler , источник «Interrogating Gender-Exploratory Therapy» Флоренс Эшли не является источником MEDRS, и если все, что мы из него черпаем, — это приписываемое мнение о том, что является или не является конверсионной терапией с их личной точки зрения, то это нормально, но недопустимо дискредитировать другие мнения как не относящиеся к MEDRS. Читая документ Эшли и руководящие принципы UKCP, первый прямо заявляет, что точные параметры того, что они критикуют, расплывчаты и, возможно, означают разные вещи для разных терапевтов, и задает ряд вопросов. Черпая из этого прозу «В обзоре гендерной исследовательской терапии от сентября 2022 года биоэтик Флоренс Эшли обнаружила сильное сходство с «практиками конверсии».» на мой взгляд, не оправдано. Это не «обзор гендерной исследовательской терапии». Они говорят: «Было предложено мало подробных описаний параметров подхода. В этой статье я предлагаю клиницистам поразмышлять о гендерно-исследовательской терапии с помощью ряда вопросов». Затем они «обсуждают», является ли подход «неэтичным». Это не обзор. Это исследовательский документ, эссе и некоторые личные мнения. Утверждать, что они действительно рассмотрели гендерно-исследовательскую терапию в этом документе, означало бы совсем другое, особенно в медицинской сфере. Дальнейшие «сильные сходства» содержат прилагательное, не подкрепленное текстом. Просто скажите «сходства», и это все, что они говорят. Слово «сильные» — это личное мнение какого-то редактора. Так что давайте просто скажем: «Комментируя гендерно-исследовательскую терапию в 2022 году, биоэтик Флоренс Эшли утверждала, что она имеет сходство с конверсионной терапией». И нет необходимости цитировать эти последние два слова. — Colin ° Talk 18:12, 3 января 2024 (UTC) [ ответить ]

@Colin спрашивает: действительно ли конверсионная терапия для «сексуальных отклонений» вышла из моды, потому что кто-то опубликовал систематический обзор, показывающий ее неэффективность? Или, возможно, общество изменило свое мнение о том, является ли гомосексуальность морально неправильной, юридически запрещенной и является ли она психологическим заболеванием — наиболее убедительные доказательства получены от Бейли и др. 2016 (стр. 86): сторонники конверсионной терапии не смогли предоставить никаких доказательств изменения моделей возбуждения до и после терапии. Это было бы довольно легко доказать (для мужчин). Действительно, как отмечает Бейли, два небольших исследования, изучающих этот вопрос, обнаружили, что мужчины, которые утверждали, что потеряли гомосексуальное влечение с помощью терапии, все еще имели модели гомосексуального возбуждения. Я нахожу эту линию рассуждений немного более убедительной, чем другие аргументы. У нас есть много стран, в которых конверсионная терапия приемлема, поэтому мы могли бы ожидать, что к настоящему времени появятся некоторые веские доказательства.

Как вы отметили, терминология, касающаяся конверсионной терапии гендерной идентичности, несколько менее ясна.

Редактировать: упс, лол, я думал, что отвечаю на самый последний разговор. Извините, Колин, это старый и неактуальный разговор. Zenomonoz ( talk ) 08:19, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, но мы бы запретили его, даже если бы он был «эффективным». Это не было причиной, по которой мы решили, что такой вид преобразования неправильный. (очевидно, что не все виды «конверсии» неправильные, поскольку мы не жалуемся, когда врачи пытаются вылечить тревогу или депрессию). Я должен пояснить свой предыдущий комментарий о том, что является «политическим и юридическим решением в той же степени, что и медицинским». Решение о том, что это неправильно, и, таким образом, попадание под запрет «конверсионной терапии» имеет аспекты всех трех миров, высказывающих свое мнение. Но тщательное описание того, имеет ли терапия X своей целью конверсию или на самом деле она более тонкая, является таким же медицинским вопросом MEDRS, как и описание побочных эффектов и предполагаемых эффектов препарата. Ниже есть проблема, когда редакторы использовали некачественные источники активистов, чтобы чрезмерно упростить категоризацию подходов. Реальность имеет нюансы. -- Colin ° Talk 08:28, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Но можем ли мы действительно считать конверсионную терапию темой MEDRS? По большому счету, это не практика WP:BIOMED, ​​а психологическая. Snokalok ( talk ) 09:07, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Проверка утверждений в разделе «Усилия по изменению гендерной идентичности»

Содержимое этого раздела касается деликатной темы, большая его часть была добавлена ​​пользователем hist9600 .

В частности, есть ссылка на работу Столлера, Грина и Ловаса, которые работали с выборками женоподобных мальчиков. Они использовали методы бихевиоризма, чтобы «искоренить» это поведение, а затем позже оценили их гендерную идентичность (и сексуальную ориентацию).

Хотя это указано в разделе «усилия по изменению гендерной идентичности», многие ученые отметили, что мальчики в их выборках для лечения не соответствовали бы диагностическим критериям гендерной дисфории сегодня. Им поставили диагноз расстройства гендерной идентичности , которое включало очень женоподобных мальчиков, которые не испытывали дискомфорта от своего натального пола.

При наблюдении во взрослом возрасте только один из участников выборки Грина идентифицировал себя как трансгендерную женщину. Остальные — как мужчины (большинство из них геи). Вывод Грина заключается в том, что терапевтическое вмешательство у детей препубертатного возраста может устранить расстройство гендерной идентичности (согласно определению), но не изменяет более позднюю сексуальную ориентацию (у мужчин). Многие ученые, выступающие за утвердительный подход к препубертатной гендерной дисфории, утверждают, что эксперимент Грина не дает первого утверждения, потому что мальчики в этой выборке изначально не страдали гендерной дисфорией.

Однако текущее состояние статьи способствует принятию предпосылки Грина о том, что все феминные мальчики страдают гендерной дисфорией, и, таким образом, это конверсионная терапия для детей, которым суждено стать трансгендерными взрослыми... Если мы примем эту предпосылку, то мы должны (ошибочно) заключить, что вмешательство Грина действительно облегчает дисфорию у детей препубертатного возраста.

Также есть ссылка на случай Кирка Мерфи, мальчика, который был зачислен в выборку Грина. Согласно отчетам Грина, он не хотел быть девочкой. Только Джордж Рекерс, который исказил случай, сделал это заявление. Сестра Мерфи отрицает это. Рекерс также ложно утверждал, что Кирк вырос и стал гетеросексуальным мужчиной, в то время как Грин признал, что он был преимущественно гомосексуалистом. Hist9600 также напрямую ссылался на статью Рекера о Кирке (которого он называл Крейгом), что является полным искажением, оспариваемым сестрой Кирка. Вот почему мы часто избегаем цитирования первоисточников. Это создает ложное впечатление, что Рекерс действительно работал с ребенком с гендерной дисфорией. Рекерс приукрашивал.

В цитируемой статье CNN о его самоубийстве не упоминается о нем как о ребенке с гендерной дисфорией, который хотел быть девочкой, но много упоминаний о нем как о гомосексуальном мужчине, которого «лечили» от его женственности, когда он был мальчиком. Так почему же это используется для поддержки идеи о том, что произошла трансгендерная конверсионная терапия? Green/Rekers также пытались выяснить, могут ли они предотвратить гомосексуальность, помните? Я думаю, что His9600 был немного гибким с источниками здесь.

Итак, что же делать? По крайней мере, нужно внести некоторые изменения. Вероятно, необходимо более точное освещение истории и дебатов о терапевтическом вмешательстве в гендерную дисфорию у детей препубертатного возраста. Это крайне спорная и деликатная тема, поэтому мне было бы интересно узнать мнение других редакторов.

Zenomonoz ( обсуждение ) 11:34, 23 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Как отметила Флоренс Эшли, традиционная конверсионная терапия часто была нацелена на гендерное несоответствие . Целью было потенциально предотвратить транссексуализм и некоторые формы гомосексуализма. Подобно тому, что делал Кеннет Цукер , пока публично говорить о предотвращении гомосексуализма не стало неприемлемым.

Ранние попытки конверсионной терапии не всегда различали транссексуализм и гомосексуальность, а иногда были нацелены на оба, с предположением, что транссексуализм может быть более экстремальной формой гомосексуализма. Использование таких терминов, как «трансгендер», «гендерная идентичность» и «гендерная дисфория» в контексте попыток конверсионной терапии 1970-х годов, является анахронизмом. Структура SOCE и GICE также предполагает четкое различие между гендерной идентичностью и сексуальной ориентацией, в которое эти ранние попытки не вписываются четко.

Правда, в конечном итоге Кирк был признан геем (спустя много времени после этого), но те, кто руководил проектом, не знали об этом и не заботились об этом. Они были обеспокоены его гендерным несоответствием и предупредили его семью о том, что он может стать транссексуалом. Я полагаю, что была упомянута его очевидная история поведения «переодевания» (которая, конечно, была преувеличена). Рекерс охарактеризовал эти вещи в совокупности как «детскую кросс-гендерную идентичность».

По сути, они создали травмированного цисгендерного гея, который в конечном итоге покончил жизнь самоубийством.

Хотя это и относится к «усилиям по изменению гендерной идентичности», многие ученые отмечают, что мальчики в их выборках не соответствуют сегодняшним диагностическим критериям гендерной дисфории.

Вы понимаете, что эти две вещи не противоречат друг другу, верно? Если кто-то проходит через попытки изменить гендерную идентичность, это не означает, что у него действительно есть гендерная дисфория в каком-либо виде, или что он будет считаться имеющим гендерную дисфорию в соответствии с критериями DSM-5 в 21 веке. Почему современные критерии гендерной дисфории могут быть актуальны для попыток конверсионной терапии 1970-х годов?

играет на принятии предпосылки Грина о том, что все женственные мальчики страдают гендерной дисфорией

Я не уверен, откуда вы взяли, что статья характеризует всех людей, которые прошли через эти программы, как гендерно дисфоричных по стандартам 21-го века, как определение гендерной дисфории в DSM-5, но это не так. Это также не так даже сейчас, в 21-м веке. Личная гендерная идентичность человека или его лично ощущаемый клинически значимый дистресс гендерной дисфории не меняют цели программы, используемые методы и то, какое поведение наказывалось. Цисгендерные люди могут проходить через эти программы и могут быть травмированы, пока в конечном итоге не умрут от самоубийства. Hist9600 ( обсуждение ) 16:23, 23 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Я в целом согласен с тем, что сказал Hist9600. Различие между SOCE/GICE во многом современное, так как многие вовлеченные люди делали и то, и другое, нацеливаясь на гендерное несоответствие как на предиктор трансгендерности и ЛГБ. Их терапия была основана на соблюдении гендерных конвенций — и трансгендерные дети, и гендерно неконформные цис-дети, которых они видели, получали одинаковое лечение: попытки заставить их соответствовать гендерным стереотипам своего пола (думая, что если не лечить, дети вырастут трансгендерами). Несколько вовлеченных были из лагеря, что нормально быть геем, но не женоподобным.

С другой стороны, Джозеф Николоси и NARTH фактически сформулировали гомосексуальность как гендерное расстройство. Они сосредоточились в основном на геях, а также «лечили» трансгендеров, но сформулировали их как неспособность должным образом интернализовать правильную гендерную идентичность (т. е. гетеросексуальный мужчина). И Рекерс много работал с ними.

Я думаю, что лучшее направление расследования — это то, как мы можем реструктурировать статью, чтобы SOCE/GICE не выглядели более раздельными, чем они были исторически, и мы могли бы лучше осознать постоянное совпадение между поставщиками, которые делали и то, и другое. Я склонен переписать раздел истории по десятилетиям и предварить его упоминанием совпадения (особенно в отношении того, что более ранние концепции сексуальности/гендерной идентичности были одинаковыми). И было бы полезно пометить первоисточники в статье. Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 17:21, 23 мая 2024 (UTC) [ ответ ]

Да, может быть, пересмотренная структура статьи могла бы в одном разделе предоставить обзор того, что квалифицирует и конверсионную терапию, упомянуть, что ранние усилия часто были направлены на гендерное несоответствие, а затем также ввести современные концепции, такие как SOCE и GICE? Затем в другом разделе, может быть, можно было бы привести историю по десятилетиям? Hist9600 ( обсуждение ) 14:14, 24 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Ответ Hist9600 и вашему дружелюбному соседскому социологу ,

Я прокомментирую остальные пункты позже, но вот почему я удалил прямую ссылку на документы Рекерса:

• Отчеты Рекера сомнительны в своей точности. Он утверждал, что Кирк появился в клинике: «скользя» по дому и клинике, полностью одетый как женщина в длинном платье, парике, с лаком для ногтей, высоким визгливым голосом, неряшливыми соблазнительными глазами» .
• Это опровергается его сестрой как полностью сфабрикованное. У них даже не было парика, ни платья, которое бы ему подошло, и это не было разрешено.
• Пер Бейли (стр. 25) Отец Кирка отшлепал его после того, как он надел на мягкие игрушки одежду для девочек. Неужели мы действительно должны верить, что родители Кирка позволили ему прийти в клинику в платье, парике и с лаком для ногтей?
• Ни одно из этих утверждений не было отражено в интервью Грина с «Кайлом» (Кирком).

Подумайте, как Википедия часто используется в качестве источника для студентов университетов и некоторых ученых. Как включение ссылки на вводящее в заблуждение/мошенническое описание исследования случая может повлиять на студенческие работы, академические работы, статьи и книги в будущем?

Иногда можно ссылаться на первичный источник вместе со вторичным. Однако вы оба знаете, что лучше всего освещать темы через вторичные источники. Я особенно согласен в этом случае, учитывая обстоятельства. Поэтому я удалил прямые ссылки на них из статьи. Мы можем позволить вторичным источникам освещать это.

Zenomonoz ( обсуждение ) 00:59, 25 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Просто краткий комментарий после просмотра источников. Источник Риверы больше сосредоточен на Кеннете Цукере как на примере усилий по изменению гендерной идентичности. Работа Грина/Рекерса, безусловно, цитируется как закладывающая основу для этого, но Ривера описывает их работу как направленную на искоренение нетипичного гендерного поведения, а также на предотвращение возможной гомосексуальной ориентации .

Ривера далее поясняет: методы Грина были приняты доктором Кеннетом Цукером в Центре наркозависимости и психического здоровья в Торонто (Цукер и Брэдли, 1995; Цукер и др., 2012), но изменены таким образом, чтобы основное внимание уделялось предотвращению развития у ребенка возможной трансгендерной идентичности , т. е., по-видимому, существует различие между работой Грина и работой Цукера.

У Грина/Рекерса была контрольная группа феминных мальчиков, которые не подвергались «лечению». Как я уже упоминал, только один из их субъектов вырос и идентифицировал себя как трансгендерная женщина. Я не уверен, была ли трансгендерная женщина членом группы, подвергавшейся лечению, или контрольной группы. Независимо от этого, это еще больше усиливает аргумент о том, что Грин/Рекерс работали не с детьми с гендерной дисфорией, а с феминными мальчиками... это, похоже, не дает особой поддержки идее о том, что они были бы трансженщинами, если бы не были включены в эксперимент (в контрольной группе подобранные феминные мальчики, у которых были относительно расслабленные родители, выросли и были удовлетворены своим родовым полом). Это важный контекст (по крайней мере, для редакторов), потому что этот раздел должен быть посвящен усилиям по изменению гендерной идентичности . Это немного неясно для тех, у кого мало базовых знаний. Потенциальным решением является разъяснение того, что Ловас/Рекерс (и Грин?) ошибочно предполагали, что все феминные мальчики были потенциальными трансгендерными взрослыми. Несомненно, где-то существуют надежные источники, поскольку я уже видел, как ученые (в том числе и трансгендерные) выдвигали подобные аргументы.

Zenomonoz ( обсуждение ) 10:34, 5 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Гендерная исследовательская терапия - обзор Cass

В обзоре Cass говорится следующее об исследовательской терапии:

Исследовательские подходы — терапевтические подходы, которые признают субъективный гендерный опыт молодого человека, а также предполагают открытое, любопытное, недирективное исследование значения различных переживаний, которые могут быть связаны с гендером и более широкой самоидентичностью (Bonfatto & Crasnow, 2018; Churcher Clarke & Spiliadis, 2019; Di Ceglie, 2009; Spiliadis, 2019).

Spiliadis 2019 — оригинальная статья «Гендерная исследовательская терапия».

Там также говорится:

Такие термины, как «утвердительный» и «исследовательский» подходы, стали настолько распространенными, что теперь трудно найти какую-либо нейтральную терминологию.

И:

Цель психологического вмешательства заключается не в том, чтобы изменить восприятие человеком того, кто он есть, а в том, чтобы работать с ним, чтобы исследовать его проблемы и переживания и помочь облегчить его страдания, независимо от того, следуют ли они медицинскому пути или нет. Опасно приравнивать этот подход к конверсионной терапии, поскольку он может помешать молодым людям получить ту эмоциональную поддержку, которой они заслуживают.

Касс также заявил:

Она отметила, что некоторые медики опасаются обвинений в проведении «конверсионной терапии, если они снова будут придерживаться осторожного или исследовательского подхода».

Учитывая вес этого источника, как мы соотносим это с освещением в этом разделе? То есть, весь этот раздел делает именно то, против чего предупреждает Касс, то есть смешивает конверсионную терапию с исследовательской терапией. Обзор Касса был напрямую обвинен в поддержке конверсионной терапии на этой основе WPATH. Окончательные мнения Обзора по этому поводу должны быть здесь. Аннулируется, если удален ( обсуждение ) 20:38, 5 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Обработка обзора Cass в недавнем дополнении после того, как я сделал этот комментарий, не принимает во внимание ничего из этого, вместо этого добавляя это и целый фрагмент рядом с ним о NARTH.

В том же месяце Совет по психотерапии Великобритании объявил, что консультантам разрешено практиковать GET, а в апреле 2024 года это было одобрено Комитетом по надзору за психотерапией (Cass Review).

Источник даже не поддерживает это предложение. Я добавляю тег NPOV в этот раздел. Аннулируется, если удален ( talk ) 21:57, 5 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Источник даже не поддерживает это предложение — что?

Из источника: В ноябре 2023 года Совет по психотерапии Великобритании — ведущая профессиональная ассоциация страны — заявил, что консультантам разрешено использовать «исследовательский» подход GETA к гендеру. В апреле этого года долгожданный обзор гендерно-ориентированной помощи молодежи в Национальной службе здравоохранения Англии одобрил исследовательскую терапию, по словам Алекса Кироглиана, доцента психиатрии Гарвардской медицинской школы [3]

Не могли бы вы объяснить тег NPOV? Этот раздел широко обсуждался на странице обсуждения и получил консенсус. Вы месяцами спорили о том, что UKCP и Cass Review, поддерживающие GET, должны быть упомянуты, но теперь упоминается, что у вас есть проблема? Объясните это. Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 22:08, 5 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Пинг других, кто обсуждал этот раздел: @ Zenomonoz , @ NatGertler , @ RoxySaunders , @ LokiTheLiar , @ Hist9600 , @ Licks-rocks , @ Snokalok , @ Sweet6970 , @ Colin . Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 22:15, 5 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Моя интуиция здесь на самом деле довольно похожа на интуицию Void ниже, на этот раз. А именно, что «гендерная исследовательская терапия» — это и эвфемизм, используемый конверсионными терапевтами для сокрытия того, что они делают, и буквальное самоописание, используемое настоящими заслуживающими доверия гендерными терапевтами.

Что нам с этим делать, я не уверен. Тем более, что я был бы действительно поражен, если бы мы могли действительно найти этот раскол. Но, похоже, именно это и происходит с цитатой Касс. Я действительно не думаю, что она хочет одобрить конверсионную терапию. Локи ( обсуждение ) 22:27, 5 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Можете ли вы предоставить источники, подтверждающие идею о том, что существуют две разные интерпретации «гендерной исследовательской терапии», которые относятся к двум существенно разным практикам? Я прочитал несколько идей об «интуициях» и несколько идей, которые явно являются оригинальными исследованиями по этому вопросу. Но я не уверен, имеет ли смысл создавать какую-то новую интерпретацию «гендерной исследовательской терапии», если нет значительных независимых надежных источников, фактически говорящих о том, что существуют две основные интерпретации. Hist9600 ( обсуждение ) 22:50, 5 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, в обзоре Cass говорится, что это не так, а приведенное выше определение не подразумевает «изменения», а недавно добавленная статья Mother Jones цитирует конверсионного терапевта, который утверждает, что это так.

:::::«Это действительно очень похоже на то, как Альянс всегда подходил к нежелательному однополому влечению», — сказала она собравшимся терапевтам. «Вы подходите к этому как к «терапии изменений» — или, что еще менее провоцирует, «исследовательской терапии ».» Void if removed ( talk ) 22:57, 5 июня 2024 (UTC) [ reply ]

Это не то, что я спрашивал. Я спросил, есть ли надежные источники, подтверждающие идею о том, что существуют две основные и различные интерпретации гендерной исследовательской терапии. Сказать, что в обзоре Касса говорится, что гендерная исследовательская терапия не является конверсионной терапией, не является ответом на вопрос. Hist9600 ( talk ) 23:53, 5 июня 2024 (UTC) [ reply ]

Как я уже сказал, я был бы действительно поражен, если бы мы могли действительно получить этот сплит . Нет, я не могу, и я был бы очень удивлен, если бы кто-то мог. Локи ( обсуждение ) 03:06, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Источник даже не поддерживает это предложение — что?

Ах, моя вина, я не увидел упоминания об обзоре Cass.

теперь, когда об этом упомянули, у вас возникла проблема?

Cass Review — это высококачественный источник, который вы месяцами ошибочно отвергали как FRINGE, и в нем говорится, что смешение исследовательской терапии с конверсионной терапией вредно. Вы не предприняли никаких усилий, чтобы передать эту точку зрения, а вместо этого влепили кассовому обзору «одобрение GET» сразу после раздела с NARTH, посмеивающимся над тем, что на самом деле это код для конверсионной терапии. Не было предпринято никаких усилий, чтобы показать, что здесь есть законный медицинский спор по поводу здравоохранения трансгендерной молодежи, и что когда некоторые люди говорят «исследовательская терапия», они имеют в виду этическую психотерапию, а другие — нет. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 22:28, 5 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Обзор Касса действительно является высококачественным источником, но это всего лишь один высококачественный источник, и он противоречит многим другим высококачественным источникам по этому вопросу.

Что мы делаем, когда источники противоречат друг другу, как в этом случае, не всегда ясно, но, безусловно, это не просто выбор одного нового источника из пяти, которые у нас есть в настоящее время . Гендерная исследовательская терапия (GET) — это форма конверсионной терапии . Локи ( обсуждение ) 03:16, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Mother Jones не является надежным источником информации о Cass Review. YFNS опубликовала что-то, что было настолько полным дерьмом, что я отчаялся. Генри Карнелл — молодой журналист, получивший образование в области «коммуникации», согласно их ссылке, в настоящее время ищет работу. Психологические терапии, их описание и сравнения являются WP:BIOMEDICAL материалом и, таким образом, попадают под WP:MEDRS . В то время как этика «конверсионной терапии» выходит за рамки MEDRS, утверждение о том, что конкретная терапия имеет конверсию в качестве цели, попадает под MEDRS. Карнелл просто не имеет квалификации, чтобы оценивать обзор Cass и комментарии других активистов и складывать два и два для нас здесь, как говорится в добавленном предложении. Я также пытаюсь найти, где в статье Mother Jones говорится, что «Совет по психотерапии Великобритании объявил, что консультантам разрешено практиковать GET». В этом открытом письме ясно дается понять, что они не считают какой-либо и любой вид «исследовательской» терапии «конверсионной терапией» («Смешивать исследовательскую психотерапию и конверсионную терапию потенциально опасно и вредно для общества». и «Конверсионная терапия, описанная в заявлении, вредна и не должна практиковаться»).

Разочаровывает, что эта статья действительно попадает в ловушку, признанную Кэсс и эксплуатируемую активистами, которые хотят упростить ряд подходов в один термин, который они могут атаковать. Кэсс ясно дает понять, что жизнь трансгендера не хуже жизни цисгендера. Но Кэсс также не принимает, что каждый ребенок, приходящий в гендерную клинику, является трансгендером или имеет фиксированную трансгендерную идентичность , или что эта трансгендерная идентичность должна проживаться в теле, которое было медикализировано (не могу подобрать слово) как один из двух гендеров. Я думаю, что некоторые комментарии о терапии придерживаются точки зрения, что любой ребенок, который идет в гендерную клинику и уходит без рецепта на гормоны, был обращен. Очевидно, что среди экспертов есть ряд мнений и точек зрения. Есть надежные источники, говорящие, что этот вопрос является спорным, и обыденное слово «исследовательский» было превращено в оружие в недобросовестном предположении, что это всегда эвфемизм для конверсионной терапии. У нас есть эксперты, которые не согласны с этим и могут ссылаться на лучшие источники, чем какая-то газетная статья, написанная выпускником «коммуникаций». -- Колин ° Talk 07:54, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

На мой взгляд, у нас есть источники, которые утверждают, что исследовательская терапия — это стандартный психотерапевтический подход, призванный определить, существуют ли глубинные причины гендерного расстройства, без какой-либо установленной конечной точки, а не конверсионная терапия, например.

• https://www.researchgate.net/publication/334559847_Towards_a_Gender_Exploratory_Model_slowing_things_down_opening_things_up_and_exploring_identity_development
• Обзор Касса

Затем у нас есть источники, которые утверждают, что смешение стандартной исследовательской психотерапии с конверсионной терапией опасно и вредно, особенно в контексте предлагаемых запретов на конверсионную терапию, когда практикующие ее специалисты опасаются обвинений в конверсионной терапии за проведение стандартных психотерапевтических исследований, например.

• https://jme.bmj.com/content/early/2023/11/21/jme-2023-109282
• https://www.psychotherapy.org.uk/news/ukcp-guidance-regarding-gender-critical-views/
• Касс здесь и снова сам обзор Касса .

Затем у нас есть эссе Флоренс Эшли 2022 года, в котором она высказывает мнение, что «гендерная исследовательская терапия» (описанная в первой ссылке Спилиадисом) имеет сходство с «конверсией».

И затем у нас есть множество источников разного уровня качества, которые открыто называют все, что не относится к позитивной модели конверсионной терапии, а те, кто ее пропагандирует, включая Cass Review, — конверсионными терапевтами, торгующими WP:FRINGE WP:PSEUDOSCIENCE :

• https://www.wpath.org/media/cms/Documents/Public%20Policies/2022/25.11.22%20AUSPATH%20Statement%20reworked%20for%20WPATH%20Final%20ASIAPATH.EPATH.PATHA.USPATH.pdf?_t= 1669428978
• https://osf.io/preprints/psyarxiv/gz5mk
• https://explore.bps.org.uk/content/bpscpf/1/369/91
• https://www.digest.ugent.be/article/id/85309/
• https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-law-medicine-and-ethics/article/antitransgender-medical-expert-industry/25EFFECB8F71CA9A37F9F089E13BC41E
• https://www-tandfonline-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/doi/full/10.1080/26895269.2024.2328249
• https://www.splcenter.org/captain

Практически все эти источники делают это утверждение, основываясь на статье Флоренс Эшли.

И, наконец, у нас есть настоящие терапевты, занимающиеся конверсионной терапией, которые с радостью говорят, что «исследовательская» или «изменяющая» терапия — это удобное и менее провокационное название для таких процессов, как попытка избавиться от «нежелательного» влечения к лицам своего пола:

• https://www.motherjones.com/politics/2024/05/conversion-therapy-lgbtq-anti-trans-gay-gender-affirming-care/

И этот источник также смешивает этот направленный, неэтичный подход с ненаправленными, этичными позициями, занятыми Cass Review и UKCP.

Между тем, в обзоре Cass прямо говорится, что термины стали настолько опасными, что нейтральную терминологию трудно найти, а NHS Англии, Финляндии и Швеции отходят от утвердительной модели и переходят к исследовательскому психотерапевтическому вмешательству в качестве терапии первой линии.

Я думаю, что мы можем дать добросовестное изложение этого разногласия и продолжающегося спора по поводу оспариваемых терминов, но оно не может начинаться с точки зрения того, что Cass Review и UKCP поддерживают WP:FRINGE WP:PSEUDOSCIENCE , как это не было продемонстрировано шесть месяцев назад, и не должно заявлять в wikivoice, что вид терапии, принятый национальными службами здравоохранения, является конверсионной терапией, потому что это WP:EXTRAORDINARY утверждение. Недействительно, если удалено ( обсуждение ) 09:27, 6 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

И этот источник также смешивает этот направленный, неэтичный подход с ненаправленными, этическими позициями, занятыми Cass Review и UKCP. Вы снова предполагаете, что есть две основные и различные практики для GET. Другой вопрос, считает ли Cass, что GET является этичной и эффективной. Основное название, связанное с GET, — Ассоциация гендерной исследовательской терапии (GETA), которую продвигает Genspect , с материалами, подготовленными SEGM . И Genspect, и SEGM являются гендерно-критическими правозащитными группами, глубоко укоренившимися в защите прав трансгендеров, и обе они считаются анти-ЛГБТК+ группами ненависти Южным центром по борьбе с бедностью. Hist9600 ( обсуждение ) 12:29, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы снова предполагаете, что существуют две основные и различные практики GET

Нет, я говорю, что источник для первой строки этого раздела включает заявление WPATH, специально в ответ на промежуточный обзор Cass и спецификацию услуг NHS, называющую описанную там «исследовательскую терапию» (не GET или любое другое название) «равнозначной конверсии». Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 13:13, 6 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Теперь граница проходит между гендерной «исследовательской терапией» и «гендерной исследовательской терапией»? Что дальше, новое различие между «подтверждающей заботой» и «подтверждающей заботой»? Действительно ли уместно, чтобы редакторы Википедии материализовали мимолетное замечание о гендерной исследовательской терапии в совершенно новую интерпретацию того, что может означать этот термин, когда здесь есть многочисленные источники, которые уже предоставили рассуждения о том, что такое гендерная исследовательская терапия? Насколько я могу судить, утверждение, что Касс имеет в виду что-то иное, чем традиционная гендерная исследовательская терапия, похоже, WP:OR . Hist9600 ( обсуждение ) 22:46, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Суть вопроса:

В ноябре 2023 года Мишель Кретелла, член правления группы сторонников конверсионной терапии Альянса за терапевтический выбор и научную добросовестность (ATCSI, ранее NARTH), выступила с речью на конференции ATCSI, в которой одобрила GET и заявила, что она «действительно очень похожа на то, как Альянс всегда подходил к нежелательному однополому влечению».

Видите ли, вот в чем проблема - у вас есть настоящий конверсионный терапевт, который называет настоящую конверсионную терапию "гендерной исследовательской терапией", чтобы скрыть тот факт, что это конверсионная терапия. И затем у вас есть Cass Review, в котором говорится, что исследовательские подходы не являются конверсионной терапией, потому что настоящая, этичная, исследовательская психотерапия не является конверсионной.

В этом разделе необходимо провести это различие, а не утверждать, что это одно и то же.

Так что в wikivoice не следует говорить так:

Гендерная исследовательская терапия (GET) — это форма конверсионной терапии.

Говорить это в wikivoice, когда у нас есть MEDRS, который конкретно говорит, что делать это сравнение вредно , вызывает огромную озабоченность. Мы должны различать, что имеет в виду обзор cass, когда говорит о "исследовательские подходы", и что имеет в виду Кретелла, когда говорит об "исследовательской терапии" как эвфемизме для конверсионной терапии. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 22:19, 5 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Гендерно-исследовательская терапия (ГИТ) — это форма конверсионной терапии , которая существует уже несколько месяцев, и вы добавляете тег НПВ после обширного обсуждения этого вопроса и консенсуса, несогласного с вами, — это разрушительно .

Видите ли, вот в чем проблема: у вас есть настоящий конверсионный терапевт, который называет настоящую конверсионную терапию «гендерно-исследовательской терапией», чтобы скрыть тот факт, что это конверсионная терапия. ... Да...

потому что настоящая, этичная, исследовательская психотерапия не является обращением. - вы понимаете, что это буквально все дело NARTH, верно? Они выступали против "гей-аффирмативной" терапии, утверждая, что необходимо, чтобы психиатр "этически исследовал корни влечения человека к своему полу", но что это не было "обращением", потому что "не было заранее поставленной цели в уме". Буквально, тот же самый аргумент.

И было бы намного проще отнестись к обзору Cass серьезно, если бы SEGM и Genspect не были вовлечены практически на каждом этапе процесса.[4] Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 22:31, 5 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Хочу отметить, что Кретелла также является исполнительным директором ACPeds, поэтому руководство ATCSI-ранее-NARTH и ACPeds напрямую пересекается. VintageVernacular ( обсуждение ) 19:12, 11 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

• хм, забавно. Во-первых, я думаю, мы согласны по первому предложению void quote, которое выглядит как одобрение исследовательской терапии, как мне кажется, даже если они довольно уклончивы в этом, цитируемые источники совершенно ясно дают понять, о чем они говорят.

Такие термины, как «утвердительный» и «исследовательский» подходы, стали оружием до такой степени, что трудно найти какую-либо нейтральную терминологию. Мне плевать на нейтральную терминологию, мне важно, что об этом говорится в отчете касса, так что для меня это отвлечение.

Цель психологического вмешательства заключается не в том, чтобы изменить восприятие человеком того, кто он есть, а в том, чтобы работать с ним, чтобы исследовать его проблемы и переживания и помочь облегчить его страдания, независимо от того, следуют ли они медицинскому пути или нет. Опасно приравнивать этот подход к конверсионной терапии, поскольку он может помешать молодым людям получить ту эмоциональную поддержку, которой они заслуживают.

Еще одно одобрение исследовательской терапии, опять же, уклончивый язык, который, судя по 10+ источникам, которые мы уже цитировали для этого раздела, кажется, немного неверно определяет ее. Но мы уже знаем, что такое исследовательская терапия, из множества других MEDRS, так что неверное определение на самом деле не имеет значения, мы установили с первого предложения, что мы все еще говорим об одном и том же.

Это просто оставляет вопрос о том, как нам следует относиться к обзору кассы здесь. Я бы назвал его первичным источником (следовательно, требующим указания источника), который действительно заслуживает упоминания. Что оставляет меня при выводе, что оспариваемая вставка, вероятно, была разумной. Мне все равно на часть NARTH, если вы хотите, чтобы это было перемещено в другое место раздела, чтобы не казалось, что они одинакового качества, делайте что угодно. Сказав все это, не слишком ли многовато тега NPOV для всего раздела для двух предложений? -- Licks-rocks ( talk ) 23:49, 5 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, вы упускаете ключевой момент.

Касс утверждает, что терапия, направленная исключительно на исследование существующей психологической среды, не является конверсионной терапией, и то, что там описывается, представляет собой процедуру, кардинально отличающуюся от описанной в подразделе статьи.

Напротив, он намеренно отказывается в какой-либо момент связывать то, что он описывает, со словами «гендерная исследовательская терапия».

Итак, самая базовая интерпретация текста здесь заключается в том, что отчет вообще не описывает гендерную исследовательскую терапию, он описывает терапию, которой не дает названия, поскольку заявляет, что хочет, чтобы слово «исследовательская» использовалось более четко определенным образом. Он просто делает несколько общих размышлений о текущей профессиональной среде. Я чувствую, что установление этой связи нами самими стало бы SYNTH или OR. Snokalok ( talk ) 05:19, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Если упростить мои слова, то в обзоре нет ничего, кроме наших собственных предубеждений, чтобы предположить, что он вообще говорит о GET. И поэтому мы не можем ничего здесь добавить, кроме, может быть, строки о том, что Касс сетует на отсутствие четкого определения «исследовательского», но даже это довольно косвенно Snokalok ( обсуждение ) 05:22, 6 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Я думаю, это справедливое замечание, и я думал включить аналогичный анализ в свой собственный комментарий, но в то время, когда я писал свой комментарий выше, оба других участника, похоже, согласились, что обзор касса был одобрительным, поэтому я решил не раскачивать лодку. Если это имеет значение, я думаю, что этот момент немного зависит от того, насколько явными они должны быть. Если вы читаете текст на очень поверхностном уровне, ваша интерпретация является или кажется правильной. Как я указал выше, они уклончивы и останавливаются чуть не до того, чтобы назвать практику, на которую ссылаются, но если посмотреть немного глубже, предложение об исследовательских подходах цитирует материал об исследовательской терапии, давая понять, что это, по крайней мере, включено в их определение «исследовательские подходы». Я, очевидно, не могу говорить о намерениях автора, но конечный результат ведет себя как собачий свисток: сильно различающиеся импликации в зависимости от того, кто его читает и как. -- Licks-rocks ( обсуждение ) 10:05, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Проблема в том, что самая первая ссылка на этот раздел — это WPATH, критикующий Cass Review за его рекомендацию и NHS Service Specification за его поддержку.

В нескольких местах документа делается акцент на «тщательном исследовании» сопутствующих проблем психического здоровья, неврологического развития и/или семейных или социальных сложностей ребенка или молодого человека. Также есть предположение, что «план ухода должен быть адаптирован к конкретным потребностям человека после тщательного терапевтического исследования…» WPATH, ASIAPATH, EPATH, PATHA и USPATH обеспокоены тем, что это, по-видимому, подразумевает, что молодые люди с сопутствующим аутизмом, другими различиями в развитии или проблемами психического здоровья могут быть дисквалифицированы или иметь ненужную задержку в доступе к гендерно-подтверждающему лечению. Это было бы несправедливо, дискриминационно и ошибочно (Coleman et al., 2022). WPATH, ASIAPATH, EPATH, PATHA и USPATH рекомендуют, чтобы подавление полового созревания, если оно срочно показано, можно было начать незамедлительно и продолжать вместе и одновременно с любым необходимым диагностическим уточнением других состояний или лечением других состояний. Хотя тщательная оценка является обязательной, неоправданная задержка, присущая модели ухода, не является нейтральным вариантом и может нанести значительный вред тем, кто обращается за услугами (Coleman et al., 2022). В резюме есть тревожное утверждение о том, что «основным вмешательством для детей и молодых людей... является психосоциальное (включая психообразование) и психологическая поддержка и вмешательство». В другом разделе документа говорится, что одним из результатов процесса скрининга будет «выписка с психообразованием...». Тревожно, что это решение может быть принято без прямого разговора с молодым человеком или семьей. Если брать вместе № 8 и 9, то этот документ, по-видимому, рассматривает гендерное несоответствие в основном как расстройство психического здоровья или состояние спутанности сознания и на этой основе воздерживается от гендерно-подтверждающего лечения. WPATH, ASIAPATH, EPATH, PATHA и USPATH обращают внимание на тот факт, что этот «психотерапевтический» подход, который использовался десятилетиями, прежде чем был заменен основанной на доказательствах гендерно-подтверждающей помощью, не доказал свою эффективность (AUSPATH, 2021; Coleman et al., 2022). Действительно, отрицание гендерно-подтверждающего лечения под видом «исследовательской терапии» нанесло огромный вред трансгендерному и гендерно разнообразному сообществу и равносильно «конверсионной» или «восстановительной» терапии под другим названием . Этот документ подтверждает устаревшую «модель контроля» доступа к гендерно-подтверждающей помощи.

Боюсь, что первая цитата расширяет сферу применения до исследовательских подходов, психосоциальных вмешательств первой линии и на этом основании напрямую критикует Обзор Касса.

Это приводит нас к разногласиям между MEDRS по вопросу этики исследовательских психотерапевтических вмешательств, а Касс, как высококачественный MEDRS, определенно превосходит многие, если не все, другие источники.

Здесь нельзя иметь свой пирог и есть его. Вы не можете использовать источники, которые нападают на психотерапевтическое гейтирование первой линии как на равнозначное обращению, а затем исключать MEDRS, которые говорят, что это вредное сравнение.

И учитывая все эти источники, становится ясно, что этот раздел не должен называться «гендерная исследовательская терапия», а «исследовательская терапия», поскольку это единственный реальный объединяющий термин. Аннулируется, если удален ( обсуждение ) 07:25, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, нам следует быть осторожными, не придавая слишком большого значения одному обзору здесь. Я уже говорил это раньше, но я не верю, что обзор Cass — это все, что нужно для этой темы. Кроме того, это не просто WPATH, он подписан четырьмя национальными организациями и сопровождается еще четырьмя источниками. Обзор Cass может многое заменить, но мы также не должны замыкаться в нем. Особенно, когда он так скрытен в теме. -- Licks-rocks ( обсуждение ) 10:25, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

В цитате 2 (которую можно найти в печатном виде здесь) в обсуждении того, что представляет собой конверсионная терапия, говорится следующее:

Фактически, учитывая возросшую заметность различных сексуальных ориентаций, гендерных идентичностей и проявлений, в настоящее время предпринимаются усилия, направленные на то, чтобы врачи контролировали жизненно важные гормональные вмешательства, поощряя клиентов не принимать на себя обязательство следовать своей трансгендерной идентичности или не начинать лечение, подтверждающее гендер, пока они не будут абсолютно уверены (иногда это эвфемистически называют «терапией с целью изучения гендера»), или даже приписывая трансгендерную идентичность или асексуальность травме (Эшли, 2023).

Поэтому они называют психотерапевтическое исследование, изучающее возможные глубинные причины любого рода, «конверсионной терапией» и приводят в качестве основы Флоренс Эшли.

Это не подходит для заявления wikivoice, что это окончательно верно, когда MEDRS, такой как Cass Review, утверждает, что это не так. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 08:22, 6 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Просто для ясности, эта цитата не говорит «исследует возможные глубинные причины», она относится к поощрению клиентов не принимать на себя обязательство следовать своей трансгендерной идентичности или не инициировать гендерно-подтверждающую помощь, пока они не будут абсолютно уверены в качестве гендерно-исследовательской терапии. Я думаю, если кто-то уже заявил о гендерной идентичности, то это будет квалифицировано как попытка обращения в другую идентичность согласно большинству определений.

Если мы говорим о терапии гендерной дисфории, то это может не подпадать под определение конверсионной терапии. Многие люди с дисфорией не идентифицируют себя с гендерной идентичностью, которая не соответствует их натальному полу. Но это серая зона. Zenomonoz ( обсуждение ) 09:22, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я имел в виду приписывание трансгендерной идентичности или асексуальности травме . Вся эта строка смешивает несколько вещей - но ссылка на Эшли означает, что это относится конкретно к модели, описанной в Spiliadis 2019, которая явно является ненаправленной моделью без фиксированного результата в виду.

Обзор Cass предупреждает о диагностическом затенении, которое является результатом нелюбопытного утвердительного подхода. Некоторые молодые люди, имеющие гендерный дистресс, имеют глубинные причины, которые, если их правильно изучить самим человеком , разрешают этот дистресс, и иногда это травма.

Так что да, направленная терапия с намерением измениться неэтична. Но ненаправленное исследование причин, стоящих за чьим-то желанием сменить пол, неэтично. Отрицать заранее, что чья-то гендерная идентичность определенно является результатом травмы, неэтично. Раскрывать, что это на самом деле ответ на травму, в рамках стандартной исследовательской психотерапии, неэтично.

Но поскольку такое исследование в конечном итоге может привести к отказу от веры, здесь оно классифицируется как «обращение».

И это возвращает нас к обзору Cass и к тому, что врачи боятся заниматься исследовательской психотерапией, которая может привести к отказу — даже если это не запланировано и не направлено врачом — из-за страха обвинений в «конверсионной терапии». Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 09:57, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы написали: У некоторых молодых людей, страдающих гендерным дистрессом, есть глубинные причины, которые при должном изучении самим человеком разрешают этот дистресс, и иногда это травма — я не думаю, что обзор Cass утверждает это как факт. Это предположение. Они также не утверждают, что работа с травмой облегчает дисфорию. Насколько мне известно, сторонники Литтман и ROGD утверждают, что подгруппа молодых женщин, рождённых в детстве, совершает переход из-за культурных представлений о гендере и что они неверно истолковывают свои душевные страдания как свидетельство дисфории. Если бы «травма» вызывала гендерные проблемы, мы бы ожидали увидеть довольно много гендерной дисфории в зонах военных действий и в остальных местах. Независимо от этого, я бы не советовал выдавать подобные предположения за факт. Множество психологических теорий утверждают, что «травма» вызывает «X вещь, которая мне не нравится», но в крупных хорошо спланированных исследованиях нет убедительных доказательств причинно-следственной связи. Zenomonoz ( обсуждение ) 10:10, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, нам следует быть бдительными и не спорить о наших собственных идеях и мнениях (например, «Если бы «травма» вызывала гендерные проблемы, мы бы ожидали увидеть довольно много гендерной дисфории в зонах военных действий и т. д.»). Если это аргумент против X, то приведите хороший источник, говорящий об X. Мы просто заполним эту страницу редакторами, спорящими о том, что они подразумевали под «травмой» в этом конкретном случае, и не будем фокусироваться на теме статьи. Что является основным для этой страницы? Существует множество мнений о том, как относиться к трансгендерным детям. В общих чертах мы могли бы охарактеризовать это с одной стороны как доверчивость к тому, что любой, кто входит в дверь, является трансгендером, а также то, что быть трансгендером означает гормоны и хирургию, а с другой стороны, активное предотвращение трансгендерных идентичностей, которые рассматриваются либо как неполноценные, либо как психически нездоровые, либо как мерзость в глазах бога или что-то в этом роде. И различные мнения о том, какая часть детей, входящих в дверь, имеет определенную и фиксированную трансгендерную идентичность. И почти ноль доказательств в части, идентифицирующей себя как небинарную. На самом деле не нам решать, где правда, и быть осторожными, предлагая точку зрения любой стороны как «факт». Реальность, похоже, лежит между крайностями (ничто вроде того, что 100% детей, направленных в гендерные клиники, переходят на гормоны в детстве, и я не думаю, что какой-либо серьезный эксперт считает, что это должно быть так). Обе крайности в этой культурной войне слишком беспечны, чтобы описывать свои мнения как факт и утверждать вещи с небольшими или никакими доказательствами. Мы также должны знать, что политические баталии в этой области означают, что писатели обеих крайностей не желают уступать ни на дюйм или признавать, что есть нюансы. Требуются лучшие источники или же говорят меньше. Не бегайте просто с любой низкоуровневой ерундой, которая появляется в поиске Google.

Почему предложение «В том же месяце... одобрено Кэсс» все еще в этой статье? Источник ненадежен, и в нем не упоминается Кэсс, и UKCP не одобряет то, что называется GET, и Кэсс не одобряет то, что называется GET. Позволить активистам взять под контроль простые английские слова, такие как «exploratory», — это именно та проблема, которая, должно быть, приводит клинических психологов в отчаяние. Википедия — это не блог транс-активистов, и не блог, критикующий гендер. Оба этих активиста используют такие приемы (объединение целой кучи вещей в одну вещь, которую можно назвать ПЛОХОЙ), что было бы неприемлемо ни в настоящей взрослой журналистике, ни в медицинском журнале. — Colin ° Talk 13:39, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, нам следует следить за тем, чтобы не спорить о собственных идеях и мнениях – ну, вы только что написали огромный абзац собственных мнений. Мой комментарий был кратким заявлением о том, что «корреляция – это не причинно-следственная связь», поясняющим, что множество психологических идей – это «просто так» истории, не подкрепленные доказательствами причинно-следственной связи. Можем ли мы придерживаться WP:NOTFORUM . Zenomonoz ( обсуждение ) 04:02, 7 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я писал о том, «Что является основным для этой страницы» (в том, что касается трансконверсионной терапии). Вы спорили в интернете с кем-то о том, приводит ли травма к гендерному дистрессу. Не знаю, почему вы считаете возможным бросаться NOTFORUM в кого-либо. И у нас все еще есть предложение «В том же месяце...», цитирующее «Mother Jones» и помещающее интернет-сплетни в wikivoice. -- Colin ° Talk 13:22, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что обзор Касса утверждает это как факт.

Я думаю, если есть один вывод из обзора Касса, так это «мы не знаем», и это применимо к целому ряду вопросов. Обзор Касса очень мало заявляет как «факт», но выражает крайнюю осторожность относительно продолжения медицинских путей, учитывая скудность доказательств. Травма и ее возможный вклад обсуждаются как часть обзора, с удовольствием раскопаю отрывки, если хотите, но аккуратным резюме является рисунок на странице 57 промежуточного отчета, который подчеркивает, как неразрешенное сексуальное насилие/травма может быть одним из возможных проявлений, которое может закончиться «гендерной дисфорией, разрешенной без перехода» как частью объяснения того, как сложные проявления могут иметь несколько различных путей.

В обзоре Cass говорится, что доказательная база недостаточно сильна, чтобы исключить что-либо из этого. Критики говорят, что даже рассмотрение других основных факторов, которые могут быть на самом деле корнем гендерного расстройства, является конверсионной терапией. См. одну из текущих цитат:

GET — это просто конверсионная терапия под другим названием [...] Аналогичным образом сторонники GET часто указывают на такие проблемы, как непереработанная травма, насилие в детстве, внутренняя гомофобия или женоненавистничество, сексуальный фетишизм и аутизм, как на «реальное» объяснение трансгендерной идентичности человека, вместо того, чтобы признать, что ребенок, который идентифицирует себя как транс, делится реальной, глубокой и даже радостной правдой о себе.

Если бы «травма» вызывала гендерные проблемы, мы бы ожидали увидеть довольно много гендерной дисфории в зонах военных действий и других местах.

Это слишком упрощенно. Мы говорим о сложных психосоциальных факторах, а не просто о "травме, приводящей к гендерной дисфории". Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 14:15, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

один вывод из обзора Cass: «мы не знаем» — это более умеренно. Я согласен. Обзор Cass в основном сосредоточен на эффективности блокаторов полового созревания, а не на причине дисфории. Он включает краткий обзор предполагаемых причинно-следственных путей, но в него не вошли эксперты по теме, поэтому он становится довольно спекулятивным. Что касается травмы: дети с гендерной дисфорией нетипичны в других отношениях, и мы знаем, что дети, которые отклоняются от поведенческих норм, чаще подвергаются насилию, чем другие дети. То есть корреляция — это не причинно-следственная связь.

Критики говорят, что даже принимая во внимание другие глубинные факторы, которые могут быть на самом деле корнем гендерного расстройства, конверсионная терапия — ну, источник Slate не называет всю терапию для молодежи с гендерной дисфорией «конверсионной терапией». Он ссылается на очень специфическую подгруппу терапевтов, которые требуют от клиентов найти внешнюю причину (как, черт возьми, они это доказывают ?) и которые выступают против перехода почти во всех случаях. Традиционная психология остается открытой для потенциальных причин дисфории... это группы, упомянутые в этой статье, утверждают, что знают (и это должно быть что-то плохое!) и что у них есть решение.

В заявлении APA цитируются шесть исследований и обзоров, которые обнаружили, что «усилия по изменению гендерной идентичности» (в данном случае психотерапия) неэффективны в лечении дисфории. Будет ли это применимо к другой когорте переходников (т. е. более поздней когорте молодых женщин/AFAB) — это открытый вопрос, и, похоже, именно это и беспокоит обзор Cass. Но сейчас, я думаю, вам просто придется подождать, пока не появится более ясная картина.

Zenomonoz ( обсуждение ) 05:02, 7 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Обзор Касса в основном сосредоточен на эффективности блокаторов полового созревания, а не на причине дисфории.

Это просто неправда, обзор Касса рассматривал весь эпидемиологический, диагностический и терапевтический путь и выходил далеко за рамки просто «блокаторов».

он исключил экспертов по теме

Нет, не произошло.

В заявлении АПА приводятся шесть исследований и обзоров.

И ни разу не произносит слово "исследовательский", так что я не знаю, почему вы его здесь упомянули. Нет никаких споров о том, что принудительные попытки "изменить гендерную идентичность" неэтичны и не работают, проблема не в этом.

Все это полностью сводит на нет суть данного раздела.

Самая первая ссылка на раздел о "гендерной исследовательской терапии", устанавливающая в wikivoice, что это конверсионная терапия , — это та, где Interim Cass Review и спецификации услуг NHS называются равносильными конверсионной терапии. Это источник, который редакторы сохраняли в качестве консенсуса в течение нескольких месяцев. См. далее в этом выступлении ответ WRT WPATH на interim Cass Review и NHS Service Spec:

WPATH считает GET конверсионной "преобразовательной" или "восстановительной" терапией под другим названием. Согласно WP:MEDASSESS/WP:MEDORG, это самый высококачественный источник, который мы обсуждали на GET, и он решает вопрос, является ли это конверсионной терапией или нет.

В этом источнике говорится только о «исследовательской терапии» и с конкретной ссылкой на то, что описывает Касс.

Ваша интерпретация других источников и того, на что они могут или не могут ссылаться, не имеет значения. Текущий редакционный консенсус здесь, поддерживаемый WP:RS , заключается в том, что то, что WPATH описывает как только «исследовательскую терапию» в Cass Review и NHS Service Spec, является «гендерной исследовательской терапией», а также что это источник наилучшего качества, устанавливающий, что это «конверсионная терапия».

Однако окончательный обзор Cass представляет собой высококачественный документ MEDRS, в котором прямо говорится, что это не конверсионная терапия и что использование этих терминов в качестве оружия пугает врачей и наносит вред уязвимой молодежи, нуждающейся в наилучшей возможной помощи.

Итак - как это решить? Ничто из этого не может быть безопасно представлено в wikivoice в том виде, в котором оно есть сейчас, а конфликт и различие мнений требуют представления, принимая во внимание, что нет нейтральных терминов и терминология оспаривается. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 09:06, 7 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Если только вы не читаете какую-то огромную главу, которая по какой-то причине еще не вышла (хотя, честно говоря, это долгое чтение, я мог ее пропустить), в обзоре CAS на самом деле не так уж много говорится о гендерной исследовательской терапии.

Как уже установлено в вашем первоначальном комментарии, они на самом деле вообще не говорят о "гендерной исследовательской терапии"! они говорят о "исследовательском подходе", который snokalok выше уже указал, может быть или не быть тем же самым, или категорией, включающей это. И комментарий WPATH находится в середине длинной серии связанных пунктов, устанавливающих закономерность в нескольких частях обзора cass, что кажется мне скорее заметкой на полях, выстраивающейся в более крупную точку (и действительно, основной пункт этой alinea - медицинский контроль в целом, а не одобрение гендерной исследовательской терапии).

Я думаю, что обзор cass, являющийся MEDRS, на самом деле не так уж и важен. Все шесть обсуждаемых источников соответствуют лейблу MEDRS, и нам всегда нужно смотреть дальше обложки, чтобы установить должный вес. Я думаю, что вес обзора cass здесь просто не так уж и велик из-за отсутствия контента по теме. Конечно, я думаю, что то же самое касается заявления WPATH&co., но, опять же, именно поэтому мы не просто ссылаемся на них, как вы, похоже, продолжаете намекать. -- Licks-rocks ( talk ) 11:23, 7 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, опять же, моя интуиция подсказывает мне, что комментарии Касса не об эвфемизме для конверсионной терапии, а о людях, которые считают, что тот факт, что это эвфемизм для конверсионной терапии, означает, что любой, кто проводит терапию по исследованию гендера, является конверсионным терапевтом. Локи ( обсуждение ) 15:56, 7 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Настоящий вопрос, как должна работать исследовательская терапия? Вы говорите: «Но ненаправленное исследование причин, по которым кто-то хочет перейти, [этично]. Отрицать заранее, что чья-то гендерная идентичность определенно является результатом травмы, неэтично. Трансгендерный ребенок (скажем, 16 лет) приходит в клинику, знает, что он трансгендер, уже совершил социальный переход, и ищет медицинский переход. Насколько «исследование причин, по которым кто-то хочет перейти», должно потребоваться, прежде чем он сможет перейти? Кто решает? Когда терапевт говорит: «Хорошо, мы все изучили, вы свободны»? Что мешает терапевту бесконечно препятствовать его переходу?

Для справки: нет никаких доказательств эффективности или пользы GET.[5][6] Ваш дружелюбный сосед-социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 20:42, 6 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Void, ваш последний комментарий включает источники, которые подтверждают мою точку зрения. Обзор Касса и другие утверждают, что терапия гендерной дисфории (а не гендерной идентичности) не обязательно может рассматриваться как форма конверсионной терапии. Zenomonoz ( обсуждение ) 09:39, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Когда ребенка, «сомневающегося в гендере», направляют, по крайней мере в Европе, к клиническому психологу, что, по мнению различных органов, этот человек должен делать? Это явно не «Это хорошо. Вот направление к эндокринологу на гормоны». Только меньшинство направленных детей идут по этому пути в детстве. Так когда же мы достигнем «конверсионной терапии» по сравнению с тем, чем на самом деле занимаются клинические психологи для жизни. -- Колин ° Talk 10:02, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Так когда же мы придем к "конверсионной терапии" по сравнению с тем, чем на самом деле занимаются клинические психологи для жизни ? Когда дети, которые уверены, что они трансгендеры, уже совершили социальный переход и хотят сделать медицинский переход, вынуждены проходить через неопределенный период, когда терапевт пытается заставить их исследовать "что сделало вас трансгендером? травма? интернет? мы должны рассмотреть все, прежде чем я скажу, что вы достаточно трансгендерны, чтобы получать медицинскую помощь". Население не является, как вы их назвали, "гендерно сомневающимися", детьми, которым немедленно назначают Вот направление к эндокринологу на гормоны" . Как сказал непогрешимый Cass Review:

• 12.18 Врачи утверждают, что большинство детей уже совершили социальный переход до того, как попали в специализированную гендерную службу.
• 12.32 Ранние исследования, цитируемые в Главе 2, обнаружили низкие показатели сохранения детского гендерного несоответствия во взрослой жизни, около 15% (например, Zucker, 1985). Статьи того периода критиковались, поскольку дети не были официально диагностированы с использованием МКБ или DSM. В то время дети редко совершали социальный переход до того, как их осмотрели в клинике.
• 12.33 Более поздние исследования, показавшие более высокий уровень настойчивости — 37% (например, Steensma et al., 2013), использовали формальные диагностические критерии, но к тому времени большая часть направленных пациентов уже совершила социальный переход до того, как была принята во внимание.

Ваш дружелюбный сосед-социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 20:24, 6 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я надеялся получить ответ, который бы ответил на этот вопрос. И любой ответ, предполагающий, что исследования 2013 года могут многое сказать о группе, которая будет обращаться в детские гендерные клиники в 2024 году, упускает реальность. Если бы мы только могли, знаете ли, написать статью о медицинской терапии и о том, что является и не является приемлемой профессиональной практикой, не утверждая, что, возможно, некоторые бессмысленные заявления в Mother Jones неверны. Позволяя любому старому дураку в интернете писать о серьезных медицинских вещах, мы получили всю эту чушь об аутизме MMR. Разочаровывает видеть, что Void выше должен указывать на очень простые ошибки, такие как заявления Касса «исключенные эксперты по теме», что является своего рода недоразумением, которое возникает, когда чей-то источник информации — активистские блоггеры. -- Colin ° Talk 13:39, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я надеялся получить ответ, который бы затрагивал вопрос. Ваш вопрос был основан на ошибочной предпосылке, вы сказали «дети, сомневающиеся в гендере», в то время как мы говорим о «детях-трансгендерах, уверенных в своем гендере и ищущих медицинский переход».

Так когда же мы придем к «конверсионной терапии» по сравнению с тем, чем на самом деле занимаются клинические психологи, зарабатывая на жизнь? - когда вы предполагаете, что трансгендерность и желание совершить переход является (или, скорее всего, является) психическим расстройством, вызванным травмой, и утверждаете, что медицинское обслуживание трансгендерных детей должно быть приостановлено на неопределенный срок (возможно, навсегда), пока вы «исследуете» причины, по которым, по вашему мнению, ребенок не является «на самом деле» трансгендером. Если «ребенок, сомневающийся в гендере», приходит и говорит: «Я не знаю, трансгендер ли я, но, возможно, я им являюсь, я хочу это исследовать» - никто просто так не дает ему гормоны. Никто не против того, чтобы они могли свободно исследовать и получать в этом поддержку. Смешение «детей, сомневающихся в своем гендере» и «детей, уверенных в своем гендере» - это как раз тот неточный вздор, которого мы должны избегать.

Вкратце: грань наступает, когда вы делаете неопределенное «исследование» неопределенно определенным требованием для людей, уверенных, что они трансгендеры, а не выбором для тех, кто действительно хочет выяснить, являются ли они таковыми.

Вот 6 MEDORGS, заявляющих, что Cass одобрил «исследовательскую терапию», которую они считают формой конверсионной терапии.[7][8] По-прежнему нет никаких доказательств того, что GET полезна или эффективна.[9][10]

Аргументы о том, что «да, существует своего рода конверсионная терапия под названием GET, продвигаемая организациями X, Y и Z, И MEDORGS критиковал Касса за ее одобрение, НО Касс одобрил другой GET, который просто ссылается на определения, предоставленные X, Y и Z», глупы.

• Для справки, они еще глупее , когда вы утверждаете, что необходим источник MEDRS, чтобы сказать, что «члены X, Y и Z были консультантами по обзору»[11], хотя WP:MEDPOP , очевидно, применим: И наоборот, высококачественная популярная пресса может быть хорошим источником социальной, биографической, текущей, финансовой и исторической информации в медицинской статье.

Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 14:56, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

ребята, это актуально? -- Licks-rocks ( обсуждение ) 15:15, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Возможно? Я пытаюсь придерживаться источников, скажем. Можем ли мы все согласиться с этими основными фактами?

1. В обзоре Cass говорится, что GET не следует путать с конверсионной терапией, поскольку она не направлена. Cass основывал это определение на Spiliadis 2019, члене SEGM, который придумал термин GET.
2. Нет никаких доказательств эффективности или необходимости GET или исследований его действия.[12][13]
3. Статья Флоренс Эшли прямо указывает на ее сравнение с «восстановительной терапией» и подвергает сомнению определение Спилиадиса: Попытка дистанцировать и отличить терапию гендерного исследования от конверсионных практик также известна. После того, как Калифорния запретила конверсионные практики, Джозеф Николоси написал эссе, в котором утверждал, что его восстановительная терапия не была напрямую направлена ​​на изменение однополого влечения, а, скорее, поощряла исследование и изучение его первопричины. Позитивно звучащий язык исследования и исследования дезинфицирует его подход, несмотря на то, что он рассматривает «большинство однополых влечений как репарации за детскую травму» [14]

   • VIR удалил это, хотя, вероятно, этого делать не следовало — ключевым моментом было сходство повествования о «ненаправленном исследовании», поскольку именно это и продвигал NARTH [15].

4. У нас есть несколько надежных источников, которые утверждают, что GET — это конверсионная терапия, продвигаемая SEGM/Genspect/GETA/NARTH, в основном ссылаясь на Эшли
5. У нас есть источники, сообщающие, что исследование уже поощряется и допускается в рамках утверждения, просто не проводятся обязательные сеансы, направленные на поиск патологических корней желания совершить переход.
6. У нас есть 6 медицинских организаций, которые утверждают, что Касс одобряет GET, которая является конверсионной терапией, также ссылаясь на Эшли.[16][17]

Кажется, в теме есть три основные идеи о том, как с этим справиться.

1. Некоторые считают, что раздел следует переписать, поскольку, если Касс говорит, что GET не является конверсионной терапией, мы не можем утверждать, что это так.
2. Некоторые считают, что в разделе следует отметить, что обзор Касса одобрил GET / сказал, что это не должно называться конверсионной терапией
3. Некоторые считают, что есть конверсионная терапия GET и есть Cass Review GET, но согласны, что нет источников, указывающих на то, что они отличаются.

Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 16:23, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, по крайней мере, похоже, что Касс согласен с тем, как определяется GET, и согласен с его определением, изложенным членом SEGM . Так что это идея о GET, которая исходит от группы, которая глубоко вовлечена в антитранс-адвокацию и была классифицирована SPLC как анти-ЛГБТК+ группа ненависти.

Примечательно, что SEGM, похоже, придерживается мнения, что термин «конверсионная терапия» применим только к сексуальной ориентации, поэтому по определению они отвергли бы ярлык конверсионной терапии. Это, конечно, не является общепринятой точкой зрения. Hist9600 ( talk ) 21:33, 12 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Итак, что мы имеем:

• Четырехлетний междисциплинарный обзор пришел к выводам, которые не нравятся сторонникам гендерно-утверждающей помощи, отдавая предпочтение исследовательскому подходу и критикуя чрезмерно утвердительный подход, используемый GIDS, а также предупреждая, что приравнивание исследовательской терапии к конверсионной терапии вредно для уязвимой молодежи и отпугивает этичных врачей.
• Мнения Флоренс Эшли — ярой сторонницы нулевого контроля, — которые всегда были лишь выражением того, что между исследованием и обращением есть «сходство», основанное на (намеренно) запутывающем языке, используемом «репаративными» терапевтами, неоднократно цитируются другими источниками как конкретная эквивалентность и, таким образом, представлены здесь, в wikivoice, как безусловно верные.
• Независимое заявление WPATH, критикующее Касса за поддержку контроля и исследования.

VIR удалил это и, вероятно, не должен был этого делать

Удаленная часть была окончательным заявлением wikivoice о том, что «психотерапевтический» подход, рассматривающий гендерное несоответствие как расстройство психического здоровья или состояние спутанности сознания, использовался десятилетиями, не доказал свою эффективность и был заменен основанным на доказательствах подходом , подтверждающим гендер, который является очень, очень преувеличением, и тот самый конфликт, который рассматривает обзор Cass, на стороне доказательств и осторожности. Это были широкие медицинские заявления, с которыми самые сильные MEDRS вообще не согласны, и это было основано на ответе WPATH Cass, иллюстрирующем этот спор.

Касс изучает всю основу предоставления медицинской помощи молодым людям, то есть, какое заболевание лечится, как оно диагностируется, на каком основании и являются ли эти методы лечения лучшими, какой комплексный путь лечения является наиболее безопасным и эффективным для этой группы молодежи.

Однако Флоренс Эшли утверждает, что медицинский переход не должен быть более скрытным, чем контрацепция, поскольку не лечится никакое медицинское состояние .

Это непримиримые точки зрения, и те, кто придерживается точки зрения Эшли, всегда будут рассматривать любое сдерживание медицинского перехода как попытку «конверсии». Это просто логически вытекает из этой другой точки зрения.

Я думаю, что у нас есть много надежных источников для выражения убеждений и стойких мнений людей, но нет надежных источников для фактических утверждений вики-голоса о том, что исследовательская терапия — это конверсионная терапия.

Существование обзора Cass, как MEDRS, взвешивающего эту тему наоборот, означает, что мы не должны принимать одну «сторону» этого так же определенно, как это делает раздел в настоящее время. В лучшем случае, есть четкое различие медицинских мнений относительно того, как сформулированы исследовательские/утвердительные подходы, учитывая, что все стороны, похоже, говорят об одних и тех же вещах. Недействительно, если удалено ( обсуждение ) 11:17, 13 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Обзор Cass не соответствует существующим медицинским источникам и ссылается на членов SEGM , поэтому нам следует быть очень осторожными. Флоренс Эшли — биоэтик, изучающий конверсионную терапию, и их исследования по этому вопросу важны в этой области, поэтому другие медицинские надежные источники могут ссылаться на Эшли. В конечном счете, Cass не может многого внести в эту тему, поскольку он, похоже, просто повторяет некоторые взгляды, пытаясь сказать, что GET не является конверсионной терапией, используя при этом определения GET от SEGM. Позиция та же, что и у SEGM. Это просто показывает, насколько тесно Cass соответствует взглядам на GET, которые исходят от SEGM / Genspect / GETA / Therapy First. Hist9600 ( обсуждение ) 12:57, 13 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Флоренс Эшли — биоэтик, изучающий конверсионную терапию.

С точки зрения того, что контроль бесчеловечен, воздержание не имеет значения, а блокировщики полового созревания необходимы.

Мнение Эшли диаметрально противоположно нейтральной оценке доказательств.

Касс разделяет взгляды GET, исходящие от SEGM / Genspect / GETA / Therapy First.

Итак, теперь вы согласны с моей первоначальной точкой зрения, которая заключается в том, что исследовательский подход, пропагандируемый всеми этими организациями, — это то же самое, что и тот, который выдвигает Cass Review, и который, по словам Cass Review, не является конверсионной терапией.

Итак, у нас есть источник MEDRS, утверждающий, что это не конверсионная терапия, и приравнивать их вредно, заявление WPATH, критикующее этот источник и утверждающее, что это «равнозначно» конверсионной терапии, субъективное эссе, в котором говорится, что у них есть «сходства», и множество источников, основанных на них.

Это означает, что мы не должны однозначно говорить, что это конверсионная терапия, в wikivoice, но должны попытаться отразить то, что на самом деле говорят эти разные источники. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 13:20, 13 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Нет, я вижу один источник (Cass), который тесно связан с маргинальными анти-ЛГБТК+ группами по этому вопросу, вопреки медицинскому консенсусу. Он говорит больше о Cass, чем о других источниках, а не о том, что Cass на самом деле оценивал эффективность GET или удосужился провести какой-либо фактический анализ. Hist9600 ( обсуждение ) 19:32, 13 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я говорю не об удаленной части ...

Вы изменили Биоэтик Флоренс Эшли обнаружила, что GET имеет сильное концептуальное и повествовательное сходство с предыдущими практиками конверсионной терапии, такими как «восстановительная» и «реинтегративная» терапия, отметив, что они позиционировали себя как исследующие глубинные психологические причины влечения к лицам своего пола, а не как напрямую направленные на его изменение. Комментируя гендерную исследовательскую терапию в 2022 году, биоэтик Флоренс Эшли утверждала, что она имеет сходство с конверсионной терапией .[18]

Вы убрали 1) с какой конкретной исторической формой конверсионной терапии она сравнила это и 2) почему. Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 13:26, 13 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

А, понятно, я неправильно понял - попробую перефразировать. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 13:51, 13 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Но у нас также есть источники, которые называют то, что обсуждается в Cass Review, конверсионной терапией и критикуют, что фиксация на диагнозе «гендерная дисфория» является патологизацией. Это не разные вещи. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 10:04, 6 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Также: раздел не на своем месте, он должен быть в разделе «методы». Я перенесу его вниз, если только у кого-то не будет веской причины не делать этого. Аннулируется, если удален ( обсуждение ) 12:11, 7 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с Void, что Википедия не может просто предположить, что идея о том, что исследовательские подходы определенно являются конверсионной терапией, является неоспоримой истиной. Британские врачи пришли к резко отличающемуся выводу по сравнению со своими американскими коллегами, как видно из обзора Cass и заявления Совета по психотерапии Великобритании в ноябре прошлого года. Еще два источника, защищающие исследовательский подход: D'Angelo 2018 и Spiliadis 2019. Даже Флоренс Эшли, которая выступает против этого подхода, признает, что исследовательская терапия представляется как имеющая иную цель, чем конверсионная терапия. Anywikiuser ( обсуждение ) 16:39, 20 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Роберт Д'Анджело[19] является президентом и одним из основателей SEGM [20]. В этой статье он утверждает, что заявления и запреты на конверсионную терапию обычно проблематично объединяют гендерную идентичность с сексуальной ориентацией, что вводит в заблуждение, поскольку это очень разные конструкции — точка зрения WP:FRINGE , поскольку каждая медицинская организация и организация по правам человека согласны, что запреты должны охватывать оба типа конверсионной терапии. Он также говорит , что априорные предположения, либо о том, что транс-идентификация всегда является здоровым развитием, либо о том, что транс-идентификация всегда патологическая, нарушают этот основополагающий принцип , — но существует подавляющее согласие в том, что транс-идентичности не являются патологическими. Он политический активист, который никогда не работал в транс-здравоохранении и делал, например, утверждал в суде, что 16-летнему подростку следует отказать в уходе за подтверждающим гендер.[21]

Анастасис Спилиадис[22] является членом IATDD (группы, основанной Лизой Литтман , известной своими методологически несовершенными исследованиями, для продвижения гипотезы ROGD ) наряду с другими основателями SEGM/Genspect.

Д'Анджело и Спилиадис — активисты WP:FRINGE, связанные с лоббистскими группами, выступающими за GET. Источники, на которые вы ссылаетесь, появились много лет назад, и все медицинские организации и организации по правам человека, которые заявили, что "GET — это конверсионная терапия", сделали это на основе определений, выдвинутых ими.

Даже Флоренс Эшли, которая выступает против этого подхода, признает, что исследовательская терапия представляется как имеющая иную цель, чем конверсионная терапия. - Я согласен, что это должно быть лучше включено, поскольку у нас есть источники, чтобы отметить, что сторонники GET утверждают, что GET не является конверсионной терапией, поскольку она ненаправленная. Однако, как отмечает Эшли, это именно то, что NARTH сказал о репаративной терапии, основываясь на тех же причинах.

• Описания реинтегративной терапии людьми, которые ее предлагают, напоминают то, как гендерно-исследовательская терапия описывается ее сторонниками. Клиницисты, продвигающие гендерно-исследовательскую терапию, в частности, настаивали на том, что этот подход «не то же самое, что «конверсия», поскольку последняя подразумевает программу терапевта и цель фиксированного результата» (D'Angelo et al., 2021, стр. 10) и подчеркивали, что они «не стремятся изменить чьи-либо гендерные или сексуально-связанные чувства, а скорее вступают в диалог, исследуя создание смысла вокруг развития идентичности» (Spiliadis, nd) [23]
• Сторонники гендерно-исследовательской терапии признают, что некоторые считают ее формой практики обращения, парадоксальным образом возмущаясь этим предложением, одновременно выступая против запретов на практики обращения, поскольку это запретит их подход. Что касается критики гендерно-исследовательской терапии, то она представлена ​​как доказательство идеологического захвата транс-здравоохранения. Тем не менее, близкое сравнение гендерно-исследовательской терапии и практик обращения выявляет множество концептуальных и повествовательных сходств. То, как сторонники говорят о гендерно-исследовательской терапии, почти идентично тому, как люди, предлагающие практики обращения, нацеленные на сексуальную ориентацию, формулируют свою собственную работу.

Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 17:14, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с YFNS. Президент антитранс-лоббистской группы и член лоббистской группы, основанной автором самого печально известного небрежного исследования в этой области, не являются здесь надежными источниками. Loki ( talk ) 18:25, 20 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Это круг.

Их называют «группой антитранс-лоббистов», а те, кто описывают то, что они пропагандируют, как «конверсионную терапию», — и то, что они пропагандируют, должно быть «конверсионной терапией», поскольку они являются «группой антитранс-лоббистов».

Они настаивают, что это не так, и WP:RS соглашается. Называть Спилиадиса WP:FRINGE , когда его цитирует Касс в определении исследовательской терапии, абсурдно.

В MEDRS есть разница во взглядах, и абсолютно ни одно из окончательных утверждений не должно быть в wiikivoice. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 08:31, 21 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен, что это замкнутый круг. Кроме того, это ad hominem , что слишком часто встречается в дебатах по этой сложной, поляризованной теме. Если уж прибегать к аргументам ad hominem, то они, по крайней мере, должны быть фактически правильными. Я указал на две статьи, авторы которых не просто «активисты»; они оба психотерапевты, работавшие в области гендерной медицины. По иронии судьбы, Спилиадис раньше работал в Службе развития гендерной идентичности , клинике, которую обвиняли в излишней бесцеремонности в использовании утвердительного подхода. Anywikiuser ( обсуждение ) 09:38, 21 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Вы ссылаетесь на Кэсса, говоря, что Спиладис — RS, в то время как Кэсс ссылается на Спиладиса за его комментарий из одного предложения о исследовательских подходах , в котором, напоминаю вам, GET даже не упоминается по имени. В каждом обсуждении этой темы до сих пор я ни разу не видел, чтобы вы отклонялись от своего однонаправленного фокуса на том, что говорится в отчете Кэсса. Отчет Кэсса — не бог, и я бы посоветовал вам воспринимать его отклонение от любого другого RS как знак того, что он может быть неправильным, а не как что-либо еще. -- Licks-rocks ( talk ) 10:51, 21 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы ссылаетесь на Касса, говоря, что Спиладис — RS

Нет, я привожу это для того, чтобы продемонстрировать, что это явно не FRINGE, а использование FRINGE в таком гиперболическом смысле для исключения полностью законных источников неуместно и вызывает вопросы.

однонаправленное внимание к тому, что говорится в отчете Касса

Это и есть тема данной темы.

это может быть неправильно

Не нам решать, что неверно, а нам нужно дать нейтральную интерпретацию того, что говорят надежные источники. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 11:10, 21 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Если вы считаете, что научная статья или другой высококачественный источник не может поддерживать маргинальную точку зрения, у меня есть пара астероидных кратеров в Испании, чтобы продать вам. Обсуждаемый предмет — GET, о котором в отчете cass едва ли сказано одно предложение, которое, как мы, похоже, пришли к выводу, должно быть включено сюда, но оно слишком короткое, чтобы с ним что-то еще делать, и это подводит меня к моему последнему пункту здесь, который заключается в том, что моя проблема с вами не в том, что вы отказываетесь опровергнуть отчет Cass, проблема в том, что вы последовательно, на протяжении многочисленных обсуждений сейчас, отказываетесь серьезно рассматривать любой другой источник, независимо от его релевантности, качества (вспоминаются рекомендации WPATH) или DUE-ness. Короче говоря, я не думаю, что ответ за пределами этого пункта является продуктивным использованием моего времени. -- Licks-rocks ( talk ) 11:15, 21 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Эшли цитирует Спилиадиса как сторонника «гендерной исследовательской терапии», тогда как Касс цитирует его при определении «исследовательские подходы», а Спилиадис предлагает «гендерную исследовательскую модель» и несколько раз в статье использует фразу «исследовательская работа». Это пример того, как разные точные формулировки могут использоваться для одной и той же концепции, хотя использование «исследовательский» является последовательным. Я не думаю, что кто-то оспаривает, что «GET» и другие фразы, содержащие «исследовательский», могут использоваться в качестве прикрытия для конверсионной терапии, но есть также явные доказательства того, что это используется для концепции проведения терапии с другой целью. Anywikiuser ( обсуждение ) 11:35, 21 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

SEGM утверждает, что конверсионная терапия никогда не практиковалась в отношении трансгендеров (заявление FRINGE), лоббирует запреты на конверсионную терапию (еще одна маргинальная пропаганда), лоббирует против государственного финансирования перехода для взрослых (так что воздержитесь от фразы «подумайте о детях», это чистейшая нетерпимость) и сотрудничает с Американским колледжем педиатров .

Даже если бы SEGM не пропагандировал свою собственную новую форму конверсионной терапии, это было бы FRINGE, так что нет, это не циркуляр, чтобы указать, что они WP:QUACKS . Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 12:31, 21 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Здесь есть две ключевые проблемы NPOV: 1) Викисклад утверждает, что «Гендерная исследовательская терапия (GET) является формой конверсионной терапии». Это слишком сильное заявление для Викисклада, учитывая, что другие источники, даже не используя те же самые три слова, утверждали, что «исследовательские» подходы отличаются от конверсионной терапии (см. Совет по психотерапии Великобритании в ноябре 2023 года и Обзор Касса). Как отмечает Касс, даже сторонники модели утверждения утверждают, что она все еще может включать «исследование смысла этого опыта в недирективных терапевтических отношениях». 2) В нем едва ли говорится, что на самом деле утверждают сторонники исследовательской терапии, даже в целях их опровержения. Anywikiuser ( обсуждение ) 20:09, 21 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

1) UKCP вышла из меморандума о взаимопонимании по конверсионной терапии, подписанного всеми другими профессиональными организациями в Великобритании. Их взгляды являются исключением даже в Великобритании. Предложение в Обзоре Касса не перевешивает многочисленные источники, говорящие, что это конверсионная терапия, особенно когда многие специально призывают к обзору на этом основании

1.5) Как отмечает Касс, даже сторонники модели утверждения утверждают, что она все еще может включать «исследование смысла этого опыта в недирективных терапевтических отношениях». - мы уже отметили, что модель утверждения уже поощряет исследование, не делая его предпосылкой для ухода.

2) Да, мы делаем. Мы отмечаем, что сторонники GET утверждают, что это не конверсионная терапия, потому что это ненаправленное исследование того, почему дети думают, что они трансгендеры. Мы отмечаем, что они считают, что дети идентифицируют себя как трансгендеры из-за травмы, аутизма, социального заражения и гомофобии. Мы отмечаем, кто ее поддерживает. Мы отмечаем, что сторонники утверждают, что запрет на конверсионную терапию затрудняет практику GET. Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 20:27, 21 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Поэтому неверно утверждать, что это единодушное, бесспорное мнение медицинского сообщества. Anywikiuser ( обсуждение ) 10:25, 22 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Нас здесь не волнует единогласие, только консенсус. Достаточно сильный консенсус эквивалентен единогласию. Loki ( talk ) 15:07, 22 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Решительное осуждение несогласных — это не то же самое, что «решительный консенсус». Очевидно, что это оспаривается, но источники, которые это оспаривают, постоянно (истощающе) обвиняются в том, что они WP:FRINGE , что является циклическим. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 15:15, 22 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Источник от автора, так тесно связанного с SEGM / Genspect , был бы неуместным. SPLC классифицирует их как анти-ЛГБТК+ группы ненависти, и они, как правило, выступают против прав трансгендеров и трансгендерного здравоохранения, а также против запретов конверсионной терапии. Hist9600 ( обсуждение ) 05:05, 23 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Обозначения SPLC должны быть атрибутированы, именно потому, что они несколько ненадежны, гиперболичны и крайне партийны. Мы не должны позволять этому никакого веса при рассмотрении источников, особенно когда утверждения являются циклическими и не независимыми, как это, и забредают в область, где яблоки MEDRS. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 07:39, 23 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

SPLC очень зеленый в WP:RSP . Атрибуция для предвзятости, а не ненадежности. Loki ( обсуждение ) 12:07, 23 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

И предвзятое мнение SPLC не имеет никакого веса при оценке MEDRS. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 12:23, 23 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, но мы не идем в SEGM и genspect, потому что они маргиналы и продвигают плохую науку, как rogd (нет никаких доказательств). То, что они являются группой ненависти, ясно показывает, что они предвзяты, и как редакторы Википедии мы должны быть осторожны с тем, что они говорят, но с точки зрения Medrs, они просто не заботятся о науке и используют ее только как инструмент LunaHasArrived ( обсуждение ) 12:25, 23 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Можете ли вы объяснить, как цитирование Спилиадиса (2019) «относится к SEGM и genspect»? Аннулируется, если удалено ( talk ) 17:22, 23 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы предположил, что это потому, что Спилиадис является советником SEGM[24]...

Кроме того, предвзятое мнение SPLC не имеет никакого значения при оценке MEDRS.

• 1) MEDRS совершенно недвусмысленно заявляют, что нет никаких доказательств того, что GET работает или необходим.
• 2) MEDRS абсолютно ясно заявляют, что это конверсионная терапия, притворяющаяся таковой
• 3) Мы не используем обозначения SPLC в этой статье (хотя должны). Мы даже не используем их, чтобы сказать, что GET — это конверсионная терапия. Мы используем их для соответствующих фактов, таких как явно анти-ЛГБТ-группа Американского колледжа педиатров, которая поддерживает GET и ссылается на SEGM, чтобы сделать это.

• Дружеское напоминание, что ACPeds напрямую рекомендует GET/GETA[25][26]

• 4) WP:PARITY говорит: Значимость маргинальных взглядов необходимо рассматривать в перспективе относительно взглядов всей охватывающей области; ограничение этой относительной перспективы ограниченным подмножеством специалистов или только сторонниками этой точки зрения, по сути, является предвзятым и нерепрезентативным.

SEGM, Genspect, GETA и ACPeds продолжают оставаться маргинальными антитрансгендерными группами, и тот факт, что они являются ярыми сторонниками GET, имеет значение Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 18:26, 23 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Я бы предположил, что это потому, что Спилиадис является советником SEGM.

Итак, статья Спилиадиса 2019 года о термине, который он придумал в 2017 году, написанная, когда он был врачом в Тавистокском GIDS, не может быть процитирована, поскольку Спилиадис продолжал консультировать SEGM после его основания в 2020 году. Это ваш ответ? Аннулируется, если удален ( обсуждение ) 21:43, 23 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Вы спросили, можете ли вы объяснить, как цитирование Спилиадиса (2019) означает «обращение к SEGM и genspect»? Я ответил. Как RS отмечал годами, SEGM — это небольшая группа шарлатанов, которые делают нелепые заявления (которые он тоже делал, например, что трансгендеры не проходят конверсионную терапию) и лоббируют против прав трансгендеров — его позиция там делает его менее надежным.

Что еще важнее: Спилиадис 2017 и 2019 годов являются основными источниками, в которых он излагает новый подход: в 2019 году он сказал, что я попытался отойти от текущих теоретических полярностей вокруг психосоциальной поддержки молодых людей, сомневающихся в гендере, и предложить читателю другой подход — модель гендерного исследования .

Его статьи и предложенная в них модель подверглись широкой критике со стороны RS и медицинских организаций. Ни одна из статей не имеет никакого веса, поскольку не является вторичной или независимой — GET примечателен только тем, что его обсуждают другие источники. Мы взвешиваем и обсуждаем их, а не основной источник. Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 23:02, 23 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

На самом деле эта статья говорит, что spiliadalis разработал GET и ссылается на эту статью, поэтому она является наиболее первоисточником. LunaHasArrived ( обсуждение ) 23:16, 23 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Как я отметил в начале, Спилиадис 2019 является создателем термина и формализатором модели.

Статья, на которую вы ссылаетесь, примечательна своим описанием:

В ответ на возросшую заметность путешествий по детранзишену появилась еще одна модель: исследовательский подход. Разработанный Анастасисом Спилиадисом в Англии, этот подход признает неопределенность, присущую транс-путешествиям, и подчеркивает ответственность клинициста за содействие исследованию перед осуществлением перехода (Спилиадис, 2019). Признавая важность контекстуального понимания и динамической природы гендера для соответствующей поддержки (Эшли, 2019; Коулман и др., 2022; Врен, 2019), некоторые критикуют предположение исследовательского подхода о том, что исследование должно предшествовать переходу (Эшли, 2019).

Все, что это говорит, это то, что это предложенная модель, которая подверглась критике. Это не говорит, что она нелегитимна или "обращение".

Я также считаю, что это странная финальная цитата. Именно Ashley 2022 был первой прямой критикой исследовательской терапии.

Однако в Ashley 2019 есть такие строки, как:

Исходя из предпосылки, что содействие исследованию должно быть нашей отправной точкой в ​​заботе о транс- и гендерно-творческой молодежи, блокаторы полового созревания следует рассматривать как позицию по умолчанию, которую можно легко назначать, поскольку они оставляют наибольшее пространство для будущего развития и согласования идентичности.

Что, конечно, полностью противоречит окончательным выводам обзора Касса, и именно поэтому Эшли так против.

Мы просто говорим о принципиально разных моделях того, как выглядит «лучшая практика», и те, кто выступает за утвердительный медицинский переход по требованию, считают любой психотерапевтический контроль «конверсионной терапией», в то время как те, кто считает его необходимым для определения того, кому пойдет на пользу медицинское вмешательство, так не считают. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 08:49, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

"и почему Эшли так против" докажите это. -- Licks-rocks ( обсуждение ) 10:50, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Вторичные/третичные источники — это такие вещи, как систематические обзоры, метаанализы, учебники и стандарты лечения. Источник, который обсуждает что-то, упомянутое в другом первичном источнике, не делает его вторичным источником. Большинство источников здесь являются либо первичными медицинскими источниками, либо статьями в популярной прессе, что может быть приемлемо для такой темы, как эта, которая, вероятно, не обсуждалась напрямую ни в одном вторичном источнике, но неверно, что мы исключаем первичные источники. Anywikiuser ( обсуждение ) 23:18, 23 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Поэтому я предлагаю вам еще раз прочитать мой комментарий в начале этого раздела, в котором говорится, что в обзоре Касса отмечается этот спор, и содержится предостережение против рассмотрения исследовательской терапии как конверсионной терапии.

В ходе этой дискуссии все разошлись по домам и вернулись к началу, что означает признание моего первоначального утверждения о том, что когда все эти источники говорят об исследовательской терапии/исследовательской психотерапии/гендерной исследовательской терапии/исследовательском подходе, они все говорят об одном и том же .

Флоренс Эшли и WPATH сравнили это с конверсионной терапией (сходство/равноценность), и другие источники впоследствии цитировали их в связи с этими позициями.

В обзоре Cass говорится, что сравнение с конверсионной терапией «вредно».

Таким образом, весь этот раздел следует рассматривать как разногласие между MEDRS и спорную терминологию.

То, что вы продолжаете пытаться делать, это использовать ad hominem, чтобы исключить источники — прямо или косвенно — и навязать одну «сторону» реального спора между MEDRS в wikivoice. Это совершенно неуместно. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 08:33, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Почему бы не WP:DROPTHESTICK на некоторое время. Эта ветка сейчас огромная. Zenomonoz ( обсуждение ) 08:47, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Это не было бы решением. Один из возможных путей — заменить начальную фразу, сказав, что «Отрицание гендерно-подтверждающего лечения под видом гендерно-исследовательской терапии (GET)» является формой конверсионной терапии. Anywikiuser ( обсуждение ) 13:03, 24 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Есть ли у нас RS, которые используют термин GET и не называют его конверсионной терапией? У нас, конечно, есть RS, которые используют модель Gender Exploratory, но это не одно и то же (поскольку WPATH SOC 8 говорит, что это термин со многими разными значениями). Если нет, то мы должны сказать, что GET — это конверсионная терапия (хотя я был бы рад предложить, чтобы часть, в которой говорится, что GET не является гендерным исследованием сама по себе, стала более заметной в разделе). LunaHasArrived ( talk ) 13:44, 24 июня 2024 (UTC) [ reply ]

Вот в чем суть проблемы: намеренную терапию конверсии ЖКТ, замаскированную под «исследование», не следует путать с концепцией гендерного исследования, которое (как отмечает Касс) даже некоторые сторонники утвердительной модели считают приемлемой практикой как часть пути оказания помощи. Anywikiuser ( обсуждение ) 15:18, 24 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Ваша проблема в том, что вам придется удалить ссылку на критику WPATH промежуточного обзора Касса, поскольку там говорится, что «исследовательская терапия» равносильна конверсионной терапии.

И это также означает, что вы не согласны с другими редакторами (и цитируемыми в настоящее время источниками) в том, что все это одно и то же.

Затем вам придется признать, что все эти источники ссылаются на Spiladis 2019, но то же самое делает и Cass Review, определяя «исследовательские подходы».

Затем вам придется сверить все источники (например, статью Mother Jones), в которых утверждается, что Касс поддерживает «гендерную исследовательскую терапию».

А если убрать утверждения, приписываемые WPATH, то ни одно из них не имеет вообще никакого веса в MEDORG, что делает Cass Review основным источником MEDRS по этому вопросу.

Ограничение, которого вы пытаетесь добиться, не сработает, и, по моему мнению, единственный возможный способ решения проблемы — представить это как явное расхождение во мнениях относительно нечетко определенных и спорных терминов, каковым оно и является, изложив то, что говорится в Обзоре Касса об использовании этих терминов.

Потому что суть спора в том, что сторонники утвердительной модели не считают, что доступ к медицинскому переходу должен находиться за психотерапевтическим контролем, а сторонники этической исследовательской модели считают, что он должен быть, а сторонники конверсионной терапии назовут любое варварство, которое они практикуют, любым эвфемизмом, который звучит приемлемо. Недействительно, если удалено ( обсуждение ) 08:18, 25 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

RS говорят, что GET — это термин, используемый (по-видимому, почти исключительно) конверсионными терапевтами в качестве эвфемизма для отказа в любой помощи на неопределенный срок. Некоторые идут дальше и критикуют отдельные документы (или людей) за продвижение этого, при этом фактически не используя термин GET (см. WPATH о временном Cass). Cass (полный) похоже обеспокоен тем, что люди думают, что нельзя иметь и медицинский путь, и психологические вмешательства (как побочный эффект этого, утвердительного или исследовательского подхода), но хочет, чтобы у детей было время изучить свой гендер и не чувствовать себя «задвинутыми» на какой-либо путь. WPATH SOC 8 говорит, что утвердительная модель и исследовательская модель — это неопределенные термины. Что-либо из вышеперечисленного неверно?

Исходя из этого, Википедия должна сказать, что GET является формой конверсионной терапии и характеризуется отказом в уходе. Что гендерное исследование не следует путать с GET. Затем есть какие-либо подробности об организациях или документах, которые Википедия должна или не должна включать.

В нашем текущем разделе все вышеизложенное сделано довольно хорошо (я могу поспорить, что not confused with bit можно было бы разместить лучше, но это нормально). Я не вижу, откуда взялась проблема npov во всем разделе. LunaHasArrived ( обсуждение ) 11:17, 25 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

Исходя из этого, Википедия должна сказать, что GET является формой конверсионной терапии и характеризуется отказом в оказании медицинской помощи.

Однако «гендерная исследовательская терапия», описанная Спилиадисом (2019) и отраженная в цитате Касса о ней и других как об «исследовательском подходе», вовсе не является таковой.

Терапевтические подходы, которые признают субъективный гендерный опыт молодого человека, а также вовлекают в открытое, любопытное, недирективное исследование значения ряда переживаний, которые могут быть связаны с гендером и более широкой самоидентичностью (Бонфатто и Краснов, 2018; Чёрчер Кларк и Спилиадис, 2019; Ди Челье, 2009; Спилиадис, 2019).

То, что вы выдвинули, слишком упрощенно, и если бы это было все, не было бы этого несоответствия между Cass и WPATH. Вы пытаетесь провести различие, которого не существует и которое сами цитируемые источники не проводят.

То, что отстаивает Касс, WPATH считает равносильным конверсионной терапии, что делает настойчивость Касса в том, что это не прямой конфликт с MEDRS, и что это абсолютно необходимо отразить. И интерпретация Кассом Спилиадиса (2019) имеет больший вес, чем Эшли (2022), которая является основополагающей для всего этого раздела.

Ничего здесь не должно быть в wikivoice, это должно быть только различие приписываемых мнений. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 12:13, 25 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините, Касс (полная версия) нигде не упоминает гендерную исследовательскую терапию или исследовательскую терапию, поэтому невозможно сказать, что Касс поддерживает это определение GET. Касс использует Spiliadas один раз в глоссарии для определения, которое они используют (из щедрости и просто поискав слово explorery) 4 раза в самом тексте. Похоже, ваши аргументы и аргументы anywikiuser никого не убеждают. Я собираюсь здесь бросить палку и рекомендую вам сделать то же самое. LunaHasArrived ( обсуждение ) 13:19, 25 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Добавляем эту новую статью, которая является явным ответом на статью Эшли (2022), которая — снова — отвергает идею о том, что исследовательская терапия — это конверсионная терапия.

По словам Эшли, практики конверсии включают в себя не только прямые попытки изменить гендерную идентичность или гендерное самовыражение человека, но и любую форму психотерапии, которая исследует возможные причины гендерного дистресса человека или приводит к любой задержке в медицинском переходе.

Для решения проблем с точкой зрения я предлагаю:

• Начните с утверждения, что роль и характер психотерапевтических подходов к лечению гендерной дисфории являются спорными .
• Опишите Спилиадиса (2019), который предложил «гендерную исследовательскую терапию» как название ненаправленной терапии гендерной дисфории, не предполагающей фиксированного результата.
• Опишите Эшли (2022), критикующего это как напоминающее конверсионную или восстановительную терапию.
• Опишите развивающийся конфликт между утвердительной/исследовательской моделью, проиллюстрированный на примере разногласий между WPATH и Cass Review, при этом WPATH утверждает, что поддержка Cass исследовательских подходов равносильна обращению, а Cass Review утверждает, что сравнение исследовательской терапии с обращением вредно.
• Добавьте приписываемые утверждения, например, от Кабальеро, что это конверсионная терапия, и приписываемые утверждения из этой новой статьи, прямо отвечающей Эшли, что это не так.
• Обратите внимание, например, на сообщение Mother Jones об использовании термина «исследовательская терапия» в качестве эвфемизма некоторыми специалистами по обращению в гомосексуализм.
• Перестаньте использовать аббревиатуру «GET», как будто это единая, последовательно определенная практика, с которой все согласны, что она одна и та же, в то время как различные источники используют гендерную исследовательскую терапию, исследовательскую терапию, исследовательские подходы, исследовательскую психотерапию, этические исследовательские подходы, а теперь (в этой новой статье) и психодинамическую психотерапию для лечения гендерной дисфории, и становится ясно, что все они обсуждают одно и то же и реагируют/обвиняют/критикуют друг друга за разную степень предвзятости и искажения информации.
• Переименуйте раздел «Проблемы гендерной исследовательской терапии»

Недействительно, если удалено ( обсуждение ) 08:52, 28 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

Это перспективная статья (мнение), поэтому давайте посмотрим на полномочия автора:

• 1) ее общий опубликованный вклад в здравоохранение трансгендеров составляет 3 письма (включая это) редактору, в которых она ссылается на SEGM/GENSPECT/GETA, утверждая, что здравоохранение трансгендеров плохо, а ROGD реальна.
• 2) Она подписала письмо Фонда против нетерпимости и расизма (группы, выступающей за культурную войну), в котором утверждалось, что учебник по гендерно-подтверждающему уходу Американской академии педиатрии следует отозвать, поскольку он предвзятый и активистский. Если вы хотите поиграть в забавную игру, сколько членов правления бесспорных организаций по защите конверсионной терапии, таких как ACPeds , NARTH и IFTCC, подписали его, я насчитала 4 с первого взгляда (более дюжины, если включить членов SEGM/GENSPECT/GETA, известных тем, что публично выступали против запретов конверсионной терапии гендерной идентичности или утверждали, что трансгендеры никогда не проходили конверсионную терапию).
• 3) У нас есть действительно сильный источник, Decoding the Misinformation-Legislation Pipeline: an analysis of Florida Medicaid and the current state of transgender health , в котором говорится: Согласно Florida Medicaid, Littman (2018) является одним из многочисленных исследований, которые вводят «дополнительные подтипы гендерной дисфории» (в данном случае ROGD) [23]. Неясно, какие исследования за пределами статьи Littman 2018 года предлагают дополнительные подтипы, поскольку на данный момент такие исследования отсутствуют в рецензируемой литературе, за исключением писем редактору, в частности, Sinai et al (2022), Littman (2022) и Hutchinson et al (2020) [26 - 28]. Скорее, единственное опубликованное оригинальное исследование, которое следует за исследованием Литтмана 2018 года по ROGD, «...не нашло поддержки в клинической популяции нового этиологического феномена быстрого начала гендерной дисфории в подростковом возрасте» [29]. Другими словами, существование ROGD не подтверждается в текущих исследованиях. [27]
• 4) Our duty, организация, чьи явные цели — запрет на переход для лиц моложе 25 лет, запрет на государственное здравоохранение для трансгендеров и превращение отказа от него («больше не идентифицировать себя как трансгендера») в «заявленную цель лечения» для молодых людей, считает, что она является надежным источником, и ссылается на нее в антитрансгендерном законодательстве[28]
• 5) Я исчерпал все, что можно было сказать о ее экспертизе.

Короче говоря, это невероятно слабый и предвзятый источник, который не оправдывает никаких изменений, представленных вами здесь.

PS, в качестве отступления, Кретелла использует прямо «гендерную исследовательскую терапию», а не сокращенную версию, и NARTH всегда практиковала конверсионную терапию и в отношении трансгендеров.[29] Ваш дружелюбный сосед-социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 10:04, 28 июня 2024 (UTC) [ ответ ]

В целом согласен. Мы не должны привносить взгляды WP:FRINGE в статью и искажать их как жизнеспособные и важные основные взгляды или представлять вопрос как «спорный» на этой основе. Особенно когда известно, что эти слабые источники тесно связаны с известными антитранс-пропагандистскими группами. Википедия не должна отдавать предпочтение маргинальным взглядам и псевдонауке по теме конверсионной терапии. Hist9600 ( обсуждение ) 03:14, 29 июня 2024 (UTC) [ ответить ]

тег NPOV

Void if removed добавил тег NPOV в раздел GET некоторое время назад[30] и обсуждение здесь затихло, согласны ли другие редакторы с его необходимостью? Кажется, существует четкий консенсус, что существует форма конверсионной терапии, обозначенная как GET, продвигаемая практиками конверсионной терапии. RS ясно дают понять, что она существует, и в частности указывают, что она опирается на трюк с репаративной терапией , что это не конверсионная терапия, если это ненаправленное исследование того, какая травма сделала этого человека геем- трансгендером. И международный медицинский консенсус заключается в том, что трансгендерность не является проблемой психического здоровья. У нас действительно есть только один источник, говорящий, что это не так, Cass Review , и, согласно статье, тот факт, что они одобряют GET, стал предметом серьезной критики. Есть очень слабые источники, комментарии и основные источники от лоббистских групп WP:FRINGE , которые утверждают, что GET не является конверсионной терапией. GET поддерживают многие организации конверсионной терапии, такие как NARTH и IFTCC. Некоторые думали, что они говорят о разных вещах, оба обозначенных как GET, но согласно всем источникам, они говорят об одном и том же GET.

@ Void if removed , @ LokiTheLiar , @ Hist9600 , @ Colin , @ VintageVernacular , @ Licks-rocks , @ Snokalok , @ Zenomonoz , @ Anywikiuser , @LunaHasArrived - считаете ли вы, что тег NPOV необходим? Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( talk ) 18:22, 23 июля 2024 (UTC) [ reply ]

Я не согласен, что даже Cass Review поддерживает GET, в отличие от терапии, которая поощряет исследование гендера, без эвфемизмов. То есть, нет, я не думаю, что тег уместен. Loki ( talk ) 18:26, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не считаю, что тег NPOV необходим Snokalok ( обсуждение ) 18:26, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Мои предыдущие посты все еще на этой странице. Это политическая игра. Ваши комментарии о медицинском консенсусе не отражают того, как на самом деле работают молодежные гендерные клиники, по крайней мере в Европе. Нет медицинского консенсуса о том, что 100% молодых людей, направляемых в гендерные клиники, которые в Европе являются психиатрическими клиниками, должны немедленно выписывать направление на эндокринологию и хирургию, и все, что не делает этого, является GET/конверсионной терапией. Это какая-то новая выдуманная чушь активистов, которые не могут принять золотую середину, поскольку это уступает дюйм американским политикам. Реальная реальность сложна и полна нюансов, и эта глупая статья Mother Jones — просто мусорная активистская журналистика. -- Colin ° Talk 20:32, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Это подстава, пожалуйста, перестаньте обвинять всех, кто с вами не согласен, в политических играх.

Нет медицинского консенсуса, что 100% молодых людей, направляющихся в гендерные клиники, которые в Европе являются психиатрическими клиниками, должны немедленно выписывать направление к эндокринологу и хирургу — никто этого не говорил. WPATH даже не одобряет это. Это пугало.

GET - то, о чем мы говорим, характеризуется неопределенным обязательным "исследованием" того, "какая травма заставила вас захотеть совершить переход", при этом откладывая все медицинские варианты. Его продвигают несколько небольших групп конверсионной терапии. Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 20:59, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что тег NPOV нужен. Мы не должны позволять тегам задерживаться, если нет консенсуса о том, что есть проблема, которую нужно решить. И мы определенно не должны позволять тегам задерживаться, если возражения основаны на маргинальных взглядах и псевдонауке от антитранс-пропагандистских групп. Hist9600 ( обсуждение ) 23:10, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что Void хорошо описал проблему в другом месте. По сути, у вас есть одна сторона, которая думает, что каждый ребенок, направленный в гендерную клинику, является трансгендером, и является трансгендером в том смысле, что ему требуются кросс-половые гормоны и он должен быть в листе ожидания на операцию в 18 лет, и любой, кто откладывает это, должен сидеть в тюрьме. И другая сторона, которая думает, что ни один ребенок не является трансгендером, что они все введены в заблуждение культом гендерной идеологии, и любой, кто навязывает гормоны и операции психически больным детям, должен сидеть в тюрьме. Ни одна из сторон, похоже, не считает, что небинарные люди существуют, или забывает об их существовании. Обе стороны говорят: «Не слушайте другую сторону, они маргинальная группа поддержки, излагающая опасную идеологию». Между тем, настоящие ученые и настоящие медицинские работники выполняют свою работу таким образом, который не имеет никакого сходства с тем, что, по утверждениям каждой из сторон, происходит или должно происходить. У нас есть проблема в том, что обе стороны пишут ужасные ужасные источники, которые не лучше тирад в Daily Mail по уровню проверки фактов и точности. То, как мы дошли до ситуации, когда блоги некоторых активистов, ведущие блоги у себя в спальне, считаются более надежными, чем систематические обзоры в медицинских журналах, меня глубоко беспокоит с точки зрения MEDRS.

Я ни на секунду не думаю, что Касс одобряет конверсионную терапию. Они сами так сказали, и нет никаких признаков того, что они нечестные люди или не знают, что это значит. Они полностью согласны с тем, что трансгендерная жизнь — это не неполноценная жизнь или не лучший выбор, что гормоны и хирургия имеют место. Более мудрые люди, чем авторы Mother Jones, люди, которые действительно знают свое дело, потому что это их работа, работают над тем, как психиатрам лучше всего обращаться с этой группой (и несмотря на то, что YFNS постоянно говорит, это психиатры), когда они направляют детей, сомневающихся в своем гендере. В Англии и Уэльсе будет закон, запрещающий трансконверсионную терапию, лейбористское правительство пообещало это сделать в речи короля на днях. Шотландия консультируется по формулировке такого закона, поскольку у них своя собственная правовая система. Очевидно, что это также будет совместимо с рекомендациями Касса, хотя есть опасения, что если формулировка будет плохой, то она будет настолько расплывчатой, что ни один психиатр не захочет работать в этой области. Я не сомневаюсь, что опасения обеих сторон будут рассмотрены таким образом, что обе стороны останутся недовольны, но давайте оставим детали и нюансы профессионалам, а не авторам дешевых журналов.

То, что мы сейчас имеем в статье, — это гиперболические заявления одной из сторон активистов. Это не нужно помечать. Это нужно удалить. -- Colin ° Talk 07:45, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен, что часть материала, который сейчас в статье, является гиперболой. Я категорически не согласен, что весь раздел — это активистская гипербола. Существуют группы людей, которые проводят конверсионную терапию под названием GET (нет никаких доказательств того, что они рекомендуют кому-либо обращаться к эндокринологии, а их мерилом успеха является то, что люди счастливы, что не совершают переход), этому явлению есть место в этой статье. Я честно думаю, что единственная проблема с разделом — это утверждение «рекомендовано обзором Cass». LunaHasArrived ( talk ) 09:06, 24 июля 2024 (UTC) [ reply ]

Честно говоря, я не вижу, как вы можете совместить ваши и Локи, что это не имеет ничего общего с точкой зрения Касса, с комментарием YFNS в верхней части этого раздела, который непреклонен в отношении релевантности. Если вы так считаете, вам нужно удалить все источники, которые направляют свою критику на Обзор Касса, что в частности означает WPATH.

И вам нужно смириться с тем фактом, что Касс ссылается на Спилиадиса, как и Эшли (а практически все источники ссылаются на Эшли), так что либо они говорят об одном и том же, либо нет.

А что касается гиперболы, то вам нужно иметь дело с тем фактом, что цитируемые в настоящее время MEDRS гораздо более двусмысленны, чем подразумевается в настоящее время в этом разделе («сравнимо с», «равнозначно», «кажется сомнительным» и т. д.).

Я не вижу никаких существенных усилий, чтобы разобраться с этим или любым из поднятых мной вопросов, и противоречивых мнений в этом разделе уже. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 09:26, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

По памяти Кэсс едва упоминает GET по имени. WPATH критиковал промежуточный Кэсс, окончательный Кэсс использовал Спилиадаса в качестве ссылки для глоссария (для термина, который едва ли используется в полном отчете). Кажется вероятным, что Кэсс мог учесть эту критику в окончательном отчете. LunaHasArrived ( talk ) 09:42, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Вполне вероятно, что Касс учел эту критику при подготовке окончательного отчета.

Это чистая спекуляция, хотя на самом деле все наоборот, поскольку Касс конкретно критиковал смешение исследовательских подходов с конверсией, как это сделал WPATH.

И промежуточный, и окончательный Касс цитировали Спиллиадиса одинаково.

И обратите внимание, что текущие цитаты, подобные этой, ссылаются и на Спиллиадиса, и на Эшли, и говорят о «гендерной исследовательской модели ухода» и «исследовательской модели». Ни одна из этих терминов не является такой четкой, определенной или разделимой, как хотелось бы редакторам. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 10:22, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Cass не является значимым источником для этой страницы, как мы уже видели. Она содержит не более чем мимолетную ссылку на эту тему. Люди в конечном итоге рассуждают о том, что имеется в виду под исследовательской терапией, но это не имеет особого значения, поскольку обзор практически ничего не содержит по этой теме. Hist9600 ( обсуждение ) 14:58, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я повторяю:

Я не вижу, как вы можете совместить ваши и Локи, что это не имеет ничего общего с точкой зрения Касса с комментарием YFNS в верхней части этого раздела, который непреклонен в отношении релевантности. Если вы так считаете, вам нужно удалить все источники, которые направляют свою критику на Обзор Касса, что в частности означает WPATH.

Я не вижу, как источники, явно критикующие Кэсса, могут быть релевантными, но Кэсс — нет. Пожалуйста, объясните. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 15:23, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

У Cass так мало информации по этой теме, а то, что есть, требует интерпретации. Если у кого-то есть источники, которые дают осмысленную интерпретацию/анализ, то этот источник может быть полезен. Но использование Cass напрямую требует новой интерпретации/анализа от редакторов, чего следует избегать. Hist9600 ( обсуждение ) 19:22, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Для справки, вот

• PATHA заявляет, что Кэсс поддерживает GET[31], освещается в RNZ[32] и Gay Times[33]
• WPATH/ASIAPATH/EPATH/USPATH/PATHA говорят, что Кэсс одобрил GET[34]
• Вот рецензируемая статья Cass Review, в которой резко критикуется поддержка GET[35]
• Вот статья в Guardian, в которой отмечается, что сотрудник Тавистока заявил, что рекомендации Касса продвигают GET.[36]

Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 21:29, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

• PATHA утверждает, что ряд людей, участвовавших в обзоре... продвигали неутверждающую «гендерно-исследовательскую терапию» , что не означает, что сам обзор ее поддерживает.
• WPATH и др. утверждают, что промежуточный отчет одобрил GET, однако это не означает, что окончательный отчет поддерживает эту идею.
• Статья Хортона обеспокоена поддержкой Cass Review "неаффирмативной" терапии в целом и ни в одном месте не говорит, что она одобряет GET как таковую. На самом деле, она ближе всего подходит к тому, что говорю я, в том, что она различает гендерное исследование в рамках аффирмативного подхода и так называемую "исследовательскую терапию", предлагаемую неаффирмативными практиками, которые не считают трансгендерные идентичности действительными
• Статья в Guardian посвящена промежуточному отчету, который, опять же, не является окончательным отчетом.

Локи ( обсуждение ) 23:09, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Что все думают о том, чтобы просто убрать тот факт, что Cass Review поддержал его, чтобы удалить тег NPOV? Я отмечу, что Cass Review ссылается здесь, и одним из его самых серьезных критических замечаний было одобрение GET, но мы можем оставить это для статьи Cass Review. Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 21:16, 24 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

Представление источников таким образом, чтобы не учитывать тот факт, что они направлены на Cass Review, чтобы избежать рассмотрения того, что Cass Review говорит по этому вопросу, не является NPOV. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 21:40, 24 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

Поверьте, я думаю, что здесь следует упомянуть обзор Касса, но на данный момент у нас есть:

• четкий консенсус, что существуют конверсионные терапевты, практикующие под прикрытием GET, и этот раздел должен быть включен в статью
• нет единого мнения, что Касс/все остальные говорят об одном и том же (хотя это так)
• абсолютно нет консенсуса по поводу переписывания раздела так, чтобы он гласил: «источники расходятся во мнении, является ли GET конверсионной терапией», учитывая, сколько конверсионных терапевтов ее поддерживают

Если вы хотите предложить переписать предложение, в котором упоминается Кэсс, чтобы все остались довольны, я весь внимание. Ваш дружелюбный сосед-социолог ⚧ Ⓐ ( обсуждение ) 22:03, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Меня это устраивает. Локи ( обсуждение ) 23:20, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы тоже не возражал против этого. Но если есть надежные источники, говорящие, что Cass Review это поддерживает, то они могут быть релевантны. В зависимости от источников, указание авторства может быть уместным. Hist9600 ( talk ) 03:39, 25 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я собрал 20 источников в таблицу здесь

Это источники, которые либо цитируются в настоящее время, либо обсуждались в talk. Я мог что-то пропустить, но это должны быть основные.

Полезно отсортировать материалы по дате, чтобы увидеть эволюцию этого вопроса от первоначального исследования Спилиадиса до мнения Эшли по этому поводу и растущей поляризации и гиперболических/определенных утверждений в различных источниках.

Я постарался пометить каждый источник, будь то MEDORG, MEDRS, RSOPINION и т. д. Возможно, я ошибся, поэтому любые комментарии приветствуются.

Я указал, цитируется ли в статье источник в настоящий момент, а также считаю ли я, что текст источника поддерживает более широкую интерпретацию этого раздела, либо потому, что в нем используется язык, отличный от строго «гендерной исследовательской терапии» (например, исследовательские подходы, исследовательская психотерапия), либо потому, что он напрямую ссылается на Касса или Спилиадиса.

По моим подсчетам, из этих 20 14 поддерживают интерпретацию, которая выходит за рамки просто «гендерной исследовательской терапии» и охватывает другие термины и обзор Касса, из которых 6 уже цитируются в этой статье (т. е. целая половина соответствующих цитат).

Известные исключенные источники: The Cass Review, UKCP, Spiliadis, D'Angelo и Sinai. Обоснование их исключения варьировалось от:

• Они не имеют отношения к делу (с чем я оспариваю, прочитав хотя бы только цитируемые в настоящее время источники).
• Они являются WP:FRINGE (с чем я не согласен, поскольку в основе этого лежит круговой аргумент, в значительной степени опирающийся на гиперболы из ПАРТИЗАНСКИХ источников, таких как SPLC).

Я также отмечаю, что большая часть языка представляет собой мнение и оговорки («критики считают», «равнозначно», «сказал», «моя точка зрения» и т. д.) и не поддерживает смелые заявления, высказанные WikiVoice.

Я думаю, что на данном этапе, если вы серьезно хотите утверждать это только и строго о «гендерной исследовательской терапии» и утверждаете, что обзор Касса не имеет отношения к делу, вам необходимо удалить следующие цитаты:

• Эшли 2022 (Исследовательская гендерная терапия)
• Заявление WPATH по Кассу
• Эрин Рид (журнал Xtra)
• МакКиннон и др. 2023
• Отчет SPLC CAPTAIN
• Поли и Карнелл (Мать Джонс)

В этот момент вы а) теряете самый сильный источник MEDORG и б) ставите под сомнение все MEDRS, которые ссылаются на Ashley 2022.

И в любом случае я не думаю, что преднамеренный выбор источников таким образом приведет к NPOV. Аннулируется, если удалено ( talk ) 10:09, 25 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

1) большая часть того, что вы назвали RSOPINION, является просто RS (SPLC продолжает оставаться RS, а не SPS)

2) Спилиадис, Д'Анджело и Синай действительно являются FRINGE, мы подробно обсуждали на этой странице, как они связаны с лоббистскими группами FRINGE, которые все равно были бы FRINGE, если бы не упоминали GET.

3) Переписывать это так, чтобы сказать, что GET не является конверсионной терапией, бесполезно, вы месяцами боролись за то, чтобы это изменить, но консенсус с вами не согласен.

4) Я просто удалил тег pov, согласно консенсусу, он не нужен, я также удалил предложение о UKCP и Cass, поскольку оно явно спорное. Если вы хотите, чтобы обзор Cass и UKCP были включены, пожалуйста, предложите версию, которая вас устроит. Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( talk ) 16:32, 25 июля 2024 (UTC) [ reply ]

Спасибо, это улучшение. В целом согласен, что некоторые из этих источников являются маргинальными, и нам не следует тратить время и место на их повторное посещение. Hist9600 ( обсуждение ) 18:08, 25 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

SPLC продолжает оставаться RS, а не SPS)

Это SPS. Они сами это написали и опубликовали. Это определение SPS. И учитывая примечание на WP:SPLC, ваше дальнейшее использование их в качестве авторитетного источника по вопросам, выходящим далеко за рамки их компетенции, неуместно. Предвзятое мнение крайне партийной лоббистской группы из США не перевешивает MEDRS, тем более на международном уровне.

Чтобы продемонстрировать проблемы с этим разделом и продолжающийся отказ цитировать Спилиадиса, вот что говорят Маккиннон и др.:

Модель гендерной исследовательской терапии характеризуется обязательной углубленной терапией разговорами в течение длительного периода времени в попытке способствовать пониманию основных факторов, которые могут способствовать гендерному дистрессу [41]. Сторонники утверждают, что этот подход основан на информации о развитии, а также позволяет проводить клиническую дискриминацию между гендерной дисфорией и психическим заболеванием до проведения медицинских/хирургических вмешательств [41,42]. Практикующие гендерную исследовательскую терапию также часто рассматривают медицинский переход как последнее средство, доступное пациентам только после разумной терапии и оценки [42]. На сегодняшний день известные практикующие специалисты этой модели в основном работают клинически с детьми и подростками [43], однако Спилиадис [42] утверждает, что дети, подростки и взрослые с гендерной дисфорией могут получить пользу от гендерной исследовательской терапии. [...] На сегодняшний день нет известных эмпирических исследований, которые изучали бы психосоциальные или медицинские/хирургические результаты после гендерной исследовательской модели ухода, и некоторые авторы поднимали вопросы относительно ее клинической практики. Например, эта модель была уподоблена терапии преобразования гендерной идентичности, учитывая, что некоторые специалисты избегают использования подтвержденного имени и местоимений клиентов, стремясь при этом поставить под сомнение транс-идентификацию у детей и подростков [44]. Однако Спилиадис отличает исследовательскую модель от терапии преобразования идентичности, утверждая, что специалистам первой рекомендуется признавать гендерную идентичность пациентов и сотрудничать с ними без какого-либо активного руководства в направлении определенной идентичности или результата [42].

В этой цитате представлены все проблемы, с которыми вы, Локи и Hist6900 отказываетесь бороться, а именно:

• Он цитирует Спилиадиса, чья терминология — «гендерная исследовательская модель », поэтому мы знаем, что именно об этом мы говорим (что приводит к Кассу, который также цитирует Спилиадиса и говорит о том же самом).
• Он не рассматривает Спилиадиса как ФРИНГА (как и Касс)
• Он формулирует язык гораздо более сбалансированно («было уподоблено» ОЧЕНЬ отличается от «есть», и включено объяснение различия Спилиадисом)
• В нем используются несколько пересекающихся терминов, включая «исследовательскую модель» в сопоставлении с «утвердительной моделью» (что снова привлекает Касса, поскольку речь идет не только о конкретной фразе «гендерная исследовательская терапия», но и о том самом контрасте исследовательского/утверждающего, о котором говорил Касс).

MacKinnon et al — одна из самых сильных цитат на странице, поскольку это реальное исследование, а не просто субъективное эссе, опубликованное в журнале, и — на мой взгляд — этот отрывок выше дает очень четкое представление о том, как нам следует представлять эту тему и какой язык следует использовать.

Переписать это так, чтобы сказать, что GET не является конверсионной терапией, — это бесперспективная идея, вы месяцами боролись за то, чтобы это изменить, но консенсус с вами не согласен.

Пожалуйста, посмотрите ветку вверх, чтобы узнать, что я разумно предлагал, а именно баланс и описание различных точек зрения, то есть, что некоторые говорят, что это так, а другие говорят, что это зависит от того, что вы имеете в виду, но вы не должны смешивать этическую психотерапию с обращением. Все точки зрения должны быть справедливо представлены, как в MacKinnon et al , на которую вы ссылаетесь, особенно когда разные источники имеют в виду разные вещи с пересекающимися терминами.

Редакторы продолжают настаивать на том, что источники, которые не посвящены «гендерно-исследовательской терапии», не имеют отношения к делу, но из источников на этой странице только семь говорят только о «гендерно-исследовательской терапии», а остальные используют более широкую терминологию. МакКиннон вводит несколько терминов. Обратите внимание, что прямая цитата из настоящего сторонника конверсионной терапии в статье Mother Jones использует термины «терапия изменений» и «исследовательская терапия».

«Это действительно очень похоже на то, как Альянс всегда подходил к нежелательному SSA [однополому влечению]», — сказала она собравшимся терапевтам. «Вы подходите к этому как к «терапии изменений» — или, что еще менее провоцирующе, «исследовательской терапии»».

Самый авторитетный источник в этом разделе — прямой ответ WPATH на промежуточный обзор Cass, в котором также даже не говорится о «гендерной исследовательской терапии» . Как вы оправдываете, что ни промежуточный обзор Cass, ни обзор Cass не являются релевантными, учитывая эту цитату? Как вы оправдываете выборочное включение некоторых источников, которые используют более широкую терминологию, при исключении других как «нерелевантных», когда они используют ту же терминологию?

Вырезание ссылки Mother Jones на UKCP и Cass Review не является подходящим решением для проблем с четкой точкой зрения. Все, что делает статья Mother Jones, это подтверждает то, что я говорил в течение нескольких месяцев, а именно, что Cass Review актуален . Я знаю, что вы признаете его актуальность, вы так сказали. Я согласен. Решение состоит не в том, чтобы исключить наиболее релевантные источники для сохранения конкретной точки зрения , а в том, чтобы нейтрально передать то, что говорит RS. Избирательная интерпретация источников, которые фактически используют несколько терминов, или вырезание частей статьи Mother Jones, которые вводят Cass, очень очевидны WP:CHERRYPICKING , что нарушает NPOV, выборочно представляя одну точку зрения из доступных надежных источников, которые фактически поддерживают две или более точек зрения, которые могут конфликтовать друг с другом . Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 12:30, 27 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

Я поддерживаю заявления, сделанные здесь - Касс, и заявление UKCP, кажется очень уместным. Напоминаем себе о UKCP: после проверки исследовательского подхода они очень четкие:

• «исследовательскую терапию нельзя путать с конверсионной терапией, которая стремится изменить или отрицать сексуальную ориентацию и/или гендерную идентичность человека. Конверсионная терапия, как она определена таким образом, вредна и не должна практиковаться».

Peckedagain ( обсуждение ) 22:32, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Потому что он не проходит тест на утку — если что-то выглядит как теория конверсии, звучит как теория конверсии и пахнет как теория конверсии, то это, вероятно, теория конверсии. Другое название этого не меняет (именно поэтому эта дискуссия закончилась несколько недель назад без консенсуса по включению). Многие мировые эксперты назвали это тем, чем оно является, как было объяснено выше в теме. Повторение одного и того же аргумента снова и снова — вот почему у нас есть поведенческие рекомендации . Raladic ( talk ) 22:39, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Вам не нужно применять тест на утиное тело самостоятельно, вам нужно придерживаться того, что говорят надежные источники. И обвинять редактора IDHT за его первый вклад в этот разговор неуместно. Аннулируется, если удален ( разговор ) 07:48, 20 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я добавлю, что ваш комментарий здесь противоречит вашему аргументу здесь. Если вы считаете, что простые упоминания «исследовательской терапии» и комментарии из Cass Review о конверсионной терапии уместны для установления ссылки в кавычках в другой статье на этот раздел о «гендерной исследовательской терапии», то вы должны быть последовательны в утверждении этой уместности здесь, где большинство выступало против этого, даже удаляя материал о Cass с этой целью. Я думаю, что ваш аргумент о том, что эта статья оправдывает ссылку на этот раздел, означает всю точку зрения, что Cass Review и источники о «исследовательской терапии» уместны. Я не думаю, что вы можете иметь это в обоих направлениях. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 08:56, 27 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Ожидающая рассмотрения или предлагаемая (желтая) категория на карте

Очевидно, что желтая категория «ожидание или предложение» на карте — это чистый WP:CRYSTAL и ее необходимо удалить. Cyanmax ( обсуждение ) 18:41, 25 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

не путать с «трансгендерной гормональной терапией»

@LunaHasArrived Поскольку оба являются «терапией», связанной с темой трансгендерности, и названия не содержат информации об их различиях, разве они не заслуживают шаблона: различать там? --от Huhu9001 ( обсуждение ) в 15:10, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не вижу особых доказательств этой путаницы, за исключением намеренного неправильного использования термина TERF, чтобы изобразить трансгендерных людей как введенных в заблуждение или подготовленных к переходу. Однако OED [37] определяет одно значение термина как GAC, приписывая это журналу 1967 года, который неправильно использовал его таким же образом; «По-видимому, изолированное использование». Я думаю, что мы также можем сделать заметку в шляпе, чтобы опередить это. – RoxySaunders 🏳️‍⚧️ ( 💬 •  📝 ) 15:18, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я в целом согласен с этим, я думаю, что полное устранение неоднозначности не нужно. Я честно говоря не уверен, как кто-то, ищущий THT, может оказаться здесь, а не на THT. LunaHasArrived ( talk ) 15:40, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Новый Источник (извинения Metanoia)

В этой беседе за последние несколько недель этот источник несколько раз упоминался как относящийся к этой теме @ Raladic , @ Snokalok , @ RoxySaunders , @ DanielRigal , @ Your Friendly Neighborhood Sociologist и @ LokiTheLiar , например, это из YFNS:

По моим подсчетам, я, Раладик, Дэниел Ригал, Рокси Сондерс, Снокалок и Локи считаем, что нам следует связать исследовательскую терапию с исследовательской терапией по гендеру,

Я отмечаю, что этот источник нигде не говорит «гендерная исследовательская терапия», поэтому он снова поднимает вопрос: являются ли источники, которые просто говорят «исследовательская терапия» или какой-то вариант — в очевидном контексте, относящемся к гендеру — релевантными? Если так, то это подрывает некоторые из предыдущих аргументов об исключении нескольких заметных WP:RS .

Я также отмечаю, что смысл этого источника в том, что:

• Студент был исключен из-за петиции, в которой говорилось, что «исследовательская терапия» может попасть под запрет на практику смены гендерной идентичности
• Метанойя полностью извинилась, и как эти извинения, так и этот источник в Guardian поддерживают в качестве общего принципа обоснованность профессионального убеждения в том, что детей с гендерной дисфорией следует лечить с помощью исследовательской терапии, а не направлять на медицинское вмешательство.
• Обзор Cass: она отметила, что медицинские специалисты обеспокоены обвинениями в «проведении конверсионной терапии, если… они придерживаются осторожного или исследовательского подхода».

Я думаю, что трактовка этого источника ставит под сомнение последовательность того, что YFNS описал как отсутствие консенсуса относительно того, что Касс/все остальные говорят об одном и том же (хотя это так).

Я думаю, если вы собираетесь привести веские аргументы, что этот источник актуален , вам действительно нужно принять Обзор Касса тоже, и я думаю, что это лучше решить здесь, а не на другой странице. Утверждать, что этот источник оправдывает ссылку на этот раздел (потому что он якобы об этом), исключая при этом суть этого источника (что Метанойя считает исследовательскую терапию полностью обоснованной, и предупреждения Касса о том, что врачи боятся быть обвиненными в конверсионной терапии для исследовательской терапии), не имеет смысла.

И в этом свете я задаюсь вопросом, насколько обоснованным было это действие:

Что вы думаете об удалении тега NPOV просто потому, что обзор Cass поддержал это?

Когда эта история обеспечивает еще больше вторичного освещения, чем она на самом деле актуальна.

Лучшее и наиболее качественное определение того, что в этой статье именуется «исследовательской терапией» и «исследовательским подходом», — на актуальности которого сейчас настаивают многие редакторы, — дано в обзоре Cass:

Исследовательские подходы — терапевтические подходы, которые признают субъективный гендерный опыт молодого человека, а также предполагают открытое, любопытное, недирективное исследование значения различных переживаний, которые могут быть связаны с гендером и более широкой самоидентичностью (Bonfatto & Crasnow, 2018; Churcher Clarke & Spiliadis, 2019; Di Ceglie, 2009; Spiliadis, 2019).

Недействительно, если удалено ( обсуждение ) 18:29, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что может быть различие между тем, что мы все знаем, о чем они говорят, и тем, что мы можем фактически продемонстрировать с помощью надежных источников. Мы не можем говорить в статьях то, что не освещено в надежных источниках, даже если кто-то с двумя мозговыми клетками точно знает, что они имеют в виду, но мы также не можем ломать себе спины, наклоняясь, чтобы найти мучительные оправдания для мелочей, которые не были явно разделены надежных источниках. Это не наша работа - придумывать оправдания или уклонения от их имени. «Гендерная исследовательская терапия» бесспорно признана формой конверсионной терапии. Термин был придуман, чтобы попытаться скрыть или отсрочить признание этого факта. Мы уже находимся в сфере преднамеренной недобросовестной терминологии, поэтому нам нужно быть осторожными. Может ли быть что-то совершенно иное, называемое «исследовательской терапией»? Я так полагаю? Хотя это было бы ужасным невезением. Если есть надежные источники, доказывающие, что действительно существует совершенно иная вещь, которая, по чистому совпадению, имеет похожее название, то у надежных источников оно есть. Если нет, то, я думаю, применяется бритва Оккама. «гендерная исследовательская терапия» — это немного труднопроизносимое название, и весьма вероятно, что люди будут сокращать его, даже если не хотят обманывать. Пока никто не предложил конкретного альтернативного значения для «исследовательской терапии», и я думаю, что они бы это сделали, если бы оно было.

Пожалуйста, позвольте мне провести аналогию. Если вы видите статью о «Трампе», то ваша первая мысль — что речь идет о бывшем президенте США. Вы можете прочитать немного дальше и обнаружить, что на самом деле речь идет о Мэри Трамп, но не раньше, чем увидите имя «Мэри». Если вы читаете материал о президентах США и там написано «Трамп», то было бы извращением предполагать, что речь идет о ком-то другом, кроме бывшего президента. Аналогично, если вы читаете материал о гендере и встречается фраза «исследовательская терапия», то можно смело предположить, что она означает «гендерная исследовательская терапия» со всеми вытекающими отсюда последствиями, если только в ней явно не указано иное значение. DanielRigal ( talk ) 19:11, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Пока никто не предложил конкретного альтернативного значения термина «исследовательская терапия», и я думаю, что они бы это сделали, если бы таковое имелось.

В комментарии, на который вы отвечаете, я процитировал определение Cass Review, которое взято из Spiliadis (2019) и цитирует его.

Аналогично, если вы читаете материал о гендере и вам встречается фраза «исследовательская терапия», то можно с уверенностью предположить, что она означает «исследовательская гендерная терапия».

То есть вы согласны, что Cass Review говорит о том же самом? Потому что вся суть в том, что это спорно, но все источники, которые указывают на это, исключены с этой страницы.

В своем обзоре Касс сказала, что специалисты, поддерживающие молодых людей с гендерным несоответствием или дистрессом, были «затмены бесполезно поляризованными дебатами вокруг конверсионных практик». Она отметила, что некоторые медики боялись обвинений в проведении «конверсионной терапии, если, опять же, они будут придерживаться осторожного или исследовательского подхода», а некоторые врачи выражали «страх по поводу того, что могут сказать коллеги, если они выскажутся и выскажут мнение, не соответствующее их собственному».

Хороший мысленный эксперимент: как бы выглядел этот раздел, если бы он был создан только с помощью MEDRS.

Я написал здесь предложение о том, как это будет выглядеть, используя только источники MEDRS/MEDORG, в порядке дат, включая те, которые были ошибочно исключены с этой страницы, и напрямую цитируя двусмысленные формулировки из тех, которые используются (например, «сходства» и «равноценность») вместо текущего сильного заявления WikiVoice.

Мы должны основывать это с самого начала на лучших источниках, и нет никаких веских причин не ссылаться на Кэсса. Аннулируется, если удалено ( обсуждение ) 08:50, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Void, если его сайт удален с ссылок на Genspect и GETA, которые RS определяет как распространителей этой ерунды. Некоторые из вещей, которые там упоминаются, такие как Our Duty, заявили, что отказ должен быть явной целью терапии для транс-детей, призвали положить конец общественному здравоохранению для всех транс-людей и запретить транс-здравоохранение для лиц моложе 25 лет. [38]

Этот человек, очевидно, маргинальный сторонник конверсионной терапии.

Моя позиция последовательна. Даже если предположить, что Касс говорит о чем-то другом, Эссес все равно, очевидно, был бы сторонником конверсионной терапии.

Я продолжаю утверждать, что эта статья должна упоминать Cass Review и тот факт, что ее критиковали за продвижение конверсионной терапии. Я не согласен с вашей оценкой, нам нужно переписать раздел так, чтобы он гласил: «это не/может не быть конверсионной терапией, потому что так сказал Cass». Ваш дружелюбный соседский социолог ⚧ Ⓐ ( talk ) 19:15, 9 сентября 2024 (UTC) [ reply ]

Я в основном согласен с DanielRigal здесь. "Гендерная исследовательская терапия" и тому подобное часто используется как эвфемизм для конверсионной терапии. Но также возможно пойти к терапевту, чтобы исследовать свою гендерную идентичность не-конверсионным-терапевтическим способом. Главное отличие в том, поддерживает ли данный терапевт трансгендерные идентичности или пытается отговорить пациента с помощью постоянных вопросов, в результате чего быть трансгендером никогда не может быть правильным ответом.

Очевидно, что полностью распутать эту терминологию невозможно, поэтому необходим некоторый разбор терминов в контексте, так же, как это часто необходимо для множества других терминов. Если бы я наткнулся на речь LBJ, где он говорил о «войне», я бы обычно предположил, что он имел в виду войну во Вьетнаме, хотя он также отвечал за политическую повестку дня под названием «война с бедностью». Некоторые контексты могут заставить меня изменить свое мнение, но другие контексты сделают меня еще более уверенным, что он имел в виду Вьетнам.

В этом конкретном случае я бы обычно предположил, что слова «гендерная исследовательская терапия» в таком порядке означают конверсионную терапию, потому что люди, которые имеют в виду другое, обычно не проводят четкого различия между ней и другими причинами, по которым можно пойти на терапию. Джеймс Эссес тесно связан с антитрансгендерными группами, поэтому, когда он это говорит, он почти наверняка имеет в виду эвфемизм для конверсионной терапии. Авторы обзора Касса — это своего рода неоднозначный случай, но просто основываясь на том, как они говорят об этом, я склонен дать им преимущество сомнения. Локи ( обсуждение ) 20:52, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Я согласен с тем, что говорят другие. Эти заявления не находятся в вакууме, взятые в контексте предмета, «исследовательская терапия» очевидно относится к гендерной исследовательской терапии.

Если такой-то человек из Юджина, штат Орегон, сказал, что он прошел то, что он назвал «исследовательской терапией» от своей депрессии, это другое, но в контексте гендерной дисфории, прав трансгендеров и психосоциальных подходов «исследовательская терапия» — это очевидная отсылка к «гендерной исследовательской терапии».

Кроме того, Metanoia полностью извинилась не потому, что это не конверсионная терапия, а потому, что поддержка такой терапии является юридически защищенным убеждением в соответствии с британским законодательством.

Я также полностью не согласен с переписыванием этого раздела, потому что в сильно раскритикованном отчете британского правительства говорится, что практиковать можно. Я совершенно не против включить цитату о нервозности где-нибудь. Snokalok ( talk ) 01:35, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Как часто мы используем извинения за урегулирование как Medrs? LunaHasArrived ( обсуждение ) 08:08, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Как часто мы используем отчеты Южного центра по борьбе с бедностью, чтобы решить, что MEDRS являются FRINGE? Аннулируется, если удален ( обсуждение ) 08:16, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Мы не, void. Никогда. Мне это кажется подлым выпадом в адрес hist900 выше, но даже тогда это совсем не то, что они сказали. -- Licks-rocks ( talk ) 08:59, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Исследования

• Некоторые люди действительно умеют игнорировать влечение к своему полу и продолжают вести «внешне гетеросексуальную жизнь», однако это, по-видимому, встречается реже среди тех, кто не испытывал влечения к представителям противоположного пола (например, бисексуальной ориентации) до попыток изменить свою ориентацию.[39]

Мне нужна помощь в решении вопроса, как включить эту цитату АПА в статью.

Нежелательное влечение к своему полу, как сообщается, уменьшилось с помощью разговорной терапии (но только для взрослых добровольцев). Дядя Эд ( разговор ) 19:08, 5 октября 2024 (UTC) [ ответить ]