Обсуждение:Историчность Иисуса

Ответ на ваш вопрос может быть уже в FAQ . Пожалуйста, сначала прочтите FAQ .

Предложение сделать эту статью более объективной.

Сильные заявления и неясные рассуждения

Статья в настоящее время кажется мне несовершенной, поскольку она делает очень сильные заявления, например, что спор об историчности Иисуса был «урегулирован», но затем продолжает мотивировать «урегулирование» аргумента, ссылаясь исключительно на Критерий смущения. Однако внутри исторического сообщества нет консенсуса, что Критерий смущения является достаточно сильным инструментом для доказательства исторических фактов о событиях тысячелетней давности, сам по себе. Таким образом, хотя заявление о том, что историчность была урегулирована, основано на заявлениях нескольких ученых, которые, кажется, так думают или, по крайней мере, так утверждают, статья не может убедительно объяснить, почему они так думают, ссылаясь только на один, довольно слабый, аргумент. Если сильные заявления должны быть сохранены, их следует дополнить высококачественным освещением сильных и убедительных аргументов в пользу «урегулированного» вывода. — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен GaryFBonds (обсуждение • вклад ) 11:36, 16 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Точно. Большая часть проблемы в том, что большинство публикаций исследователей "исторического Иисуса" страдают от тех же самых недостатков: сильно преувеличенной уверенности и почти никаких убедительных аргументов. Поиск исторического Иисуса#Критика дает некоторое представление об общей предвзятости этой области, (скрытых) планах, нездоровой зависимости от консенсуса и отсутствии надежной методологии. Если процитировать историка Дональда Акенсона более прямо: "с точки зрения профессионального историка, в методах и предположениях большинства современных библеистов есть много такого, что заставляет не просто немного беспокоиться, а прямо-таки тошнотворно".

Еще раз процитируем статью историка Дайкстры, в которой он критикует таких ученых, как Эрман (наш любимый популяризатор библейской науки) за преувеличение своих идей: «В большей степени, чем во многих других академических областях, к заявлениям библеистов о фактах следует относиться с долей скепсиса».

Или из более поздней (2021 г.) оценки Джеймса Кроссли (редактора «Журнала по изучению исторического Иисуса»): «Критерии подлинности практически разрушены, (...) и фальшивая «подрывная» сущность неподрывных научных реконструкций оказалась двуличной. (...) В настоящее время историческое изучение Иисуса сильно отстает от развития гуманитарных наук». Joortje1 ( обсуждение ) 09:10, 29 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

«Однако в историческом сообществе нет единого мнения о том, что критерий смущения является достаточно сильным инструментом».

Я думаю, можно даже с уверенностью утверждать, что с начала 2010-х годов в сообществе «исторического Иисуса» существует общее согласие относительно того, что все «критерии подлинности» по крайней мере проблематичны, если не полностью несостоятельны (при этом они практически неизвестны за пределами этой области и подвергаются жесткой критике со стороны немногих историков, которые их прокомментировали). Joortje1 ( обсуждение ) 09:21, 29 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

Да, эта статья помогает распространять дезинформацию. Она информировала ответ, который ИИ дает людям, которые спрашивают, вместо того, чтобы ИИ давал скептический честный ответ IZane8000 (обсуждение) 10:17, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Неправильный язык

Эта статья, как и другие статьи по теме, имеет недостатки в отношении использования сильного языка. Прочитав некоторые источники, я пришел к убеждению, что большинство ученых по этой теме считают более вероятным, что Иисус существовал, чем то, что его не было, основываясь на доступных, но ограниченных первичных источниках. Но язык, используемый в этой статье, заставляет думать, что это подавляющий факт, что совершенно очевидно не так. Если я говорю, что у меня есть мешок с камешками, где 70 процентов камешков коричневые, а 30 процентов белые, тот факт, что я с большей вероятностью вытащу коричневый камешек, не делает это уверенностью. Следует приложить больше усилий, включая обсуждения соответствующих первичных доказательств.

Кроме того, если он существовал исторически, то утверждения о том, что он был крещен и распят, имеют гораздо меньше доказательств: в этом случае вы более или менее ограничены Библией (возможно, еще несколькими источниками, но их меньше). Даже если бы это была лучшая гипотеза, которую можно было бы выдвинуть, уровень уверенности следует прояснить.

Боюсь, с нынешним языком статья выглядит ненаучной. Я не отрицаю, что Иисус мог существовать, но бремя доказательства лежит на доказательстве того, что он существовал, что требует более критического анализа доказательств. 2A02:3031:17:25E9:1:1:F038:BD16 (обсуждение) 15:49, 29 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Посмотрите на источники в примечании 1 и примечании 2. Эксперты описывают ситуацию как таковую своими словами. Даже нерелигиозные, такие как Эрман, Грант, Кейси и т. д. Википедия исходит из того, что говорят источники, а не случайной точки зрения редактора по этому вопросу. Также см. раздел FAQ «Цитаты» для десятков источников по этому вопросу и «Q3» о книгах, утверждающих противоположное на этой странице обсуждения, для ваших опасений. На самом деле прочитайте весь FAQ, так как на это много раз отвечали в обсуждении. Даже мифологи, такие как Роберт Прайс, бывший GA Уэллс, Майкл Мартин и т. д., признают консенсус. Ramos1990 ( обсуждение ) 16:27, 29 ноября 2023 (UTC) [ ответ ]

До бесконечности. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 16:29, 29 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Также, еще одна вещь, которая выделяется, это различные апелляции к авторитету и нападки на характер, используемые в источниках. Такие цитаты, как «Ни один серьезный ученый не думает, что он не существовал». Это не может квалифицировать неопределенность в доказательствах и выглядит ненаучно. 2A02:3031:16:F290:1:1:F55E:4EBB ( talk ) 14:02, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Моя точка зрения заключается не в том, чтобы отвергать консенсус, а в том, чтобы использовать более мягкий, научно точный язык. Я думаю, что эта точка зрения не была опровергнута. 2A02:3031:16:F290:1:1:F55E:4EBB ( talk ) 11:17, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Другой вопрос, является ли этот консенсус точным. Я пытаюсь достичь компромисса. 2A02:3031:16:F290:1:1:F55E:4EBB ( talk ) 11:18, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Кроме того, FAQ, созданный редакторами, имеющими четкое, твердое мнение по теме и не желающими идти на компромисс, не является способом решения проблемы. 2A02:3031:16:F290:1:1:F55E:4EBB ( обсуждение ) 11:23, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответ ]

Ваши последние правки diff необоснованны и наводят на размышления. Вы заменили «согласен» на «верю»; это не вопрос «веры», а выводов, основанных на кропотливом текстовом анализе. Вы также расширили «теорию маргиналов CMT [...]» на «среди ученых, работающих в этой области». Это неуместно; это предполагает, что есть ученые или области науки, где CMT воспринимается серьезно. Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 12:45, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Противоположная точка зрения — это не теория мифа о Христе. Это то, существовал ли Иисус в соответствии с утверждениями, написанными в статье.

Использование доказательств, полученных тысячи лет назад, определенно требует определенного уровня веры. Вопросы по этому поводу, учитывая религиозную предвзятость, не могут рассматриваться с тем же уровнем уверенности, как, скажем, существование изменения климата.

Часто используемый вами аргумент заключается в том, что «Википедия следует источникам». Проблема в том, что подавляющее большинство источников, использованных в этой статье, являются вторичными источниками, которые ссылаются друг на друга, а не прямыми первичными источниками. Проблема отбора не из тех, которые можно легко развеять ложными ссылками на авторитет. 2A02:3031:16:F290:1:1:F55E:4EBB ( обсуждение ) 13:46, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответ ]

Это также очень сильный язык, чтобы назвать CMT маргинальной теорией. Опять же, сравните с отрицанием климатической науки. Неважно, можно ли считать правильным техническое использование термина, важнее интерпретация неспециалистом. 2A02:3031:16:F290:1:1:F55E:4EBB ( talk ) 13:52, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Википедия предпочитает вторичные источники. См. политику WP:SECONDARY . Кроме того, нигде в академических кругах нет исследований CMT. Недавний обширный научный обзор литературы CMT Мориса Кейси [в примечании 2]: «вся идея о том, что Иисус из Назарета не существовал как историческая личность, является проверяемо ложной. Более того, она не была создана никем или чем-либо, имеющим какое-либо разумное отношение к критической науке... Они не верили в критическую науку тогда, и они не делают этого сейчас. Я не могу найти никаких доказательств того, что кто-либо из них имел адекватную профессиональную квалификацию». Действительно, они даже не появляются в качестве записи в Oxford Reference, который охватывает все гуманитарные науки, включая все исторические области. Это не точка зрения ни в одной области науки. Вот еще один ученый, который провел обзор литературы [1]. Эрман говорит то же самое, поскольку он тоже исследовал литературу в своей книге по этой теме! Ван Вурст тоже видел примечание 2. Даже мифологи, такие как Прайс и Мартин, признают это. Ramos1990 ( обсуждение ) 14:01, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Опять же, апелляция к авторитету. Используемые вторичные источники кажутся беспристрастными: Википедия предпочитает вторичные источники, но те, которые анализируют первичные источники. Было бы лучше, если бы цитаты отражали реальные научные усилия, а не «все так думают...». Последнее, по моему опыту, является огромным красным флагом в споре. 2A02:3031:16:F290:1:1:F55E:4EBB ( обсуждение ) 14:05, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответ ]

См. WP:Fringe , чтобы узнать, как Википедия представляет взгляды в соответствии с их фактической известностью в науке. Взгляды Fringe не получают равного времени с консенсусными взглядами в Википедии. Ramos1990 ( обсуждение ) 14:15, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

По моему мнению, дело не в том, верна ли метка, а в интерпретации неспециалиста. Сравните с отрицанием климатической науки, которая является более или менее канонической теорией маргиналов. Я думаю, что использование этого ярлыка здесь является искажением фактов. Я доволен более мягким языком. 2A02:3031:16:F290:1:1:F55E:4EBB ( talk ) 14:24, 30 ноября 2023 (UTC) [ reply ]

Большинство фактов в истории Древнего мира основаны на скудных свидетельствах. Существует больше причин сомневаться в том, что Юлий Цезарь был убит Брутом, чем сомневаться в том, что Иисус из Назарета действительно существовал. tgeorgescu ( talk ) 14:27, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Согласен, что древняя история — более мягкая наука. Но что касается биографических подробностей Цезаря, то источников гораздо больше, и они более объективны (от историков того времени). Что касается Иисуса, то свидетельств гораздо меньше, особенно учитывая очевидную предвзятость в отношении библейской литературы.

Я не говорю, что его не было, на самом деле, его существование может быть более вероятным, чем нет. Но сильный язык, используемый в этой статье, делает очень смелые заявления, которые не соответствуют доказательствам. Ложные апелляции к авторитету и аргументы о характере также делают эту статью непрофессиональной и ненаучной. Что, для непрофессионального читателя, является причиной для беспокойства. 2A02:3031:16:F290:1:1:F55E:4EBB ( talk ) 16:06, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Для справки, статья «Историчность Мухаммеда» использует гораздо лучший язык. 2A02:3031:16:F290:1:1:F55E:4EBB ( обсуждение ) 16:32, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответ ]

«Ошибочные апелляции к авторитету» — возможно, вам захочется прочитать WP:VERECUNDIAM , а затем справочник по логике: апелляция к авторитету не всегда является ошибкой, особенно когда мы никогда не занимаемся «рациональной аргументацией» , а просто WP:ЦИТИРУЕМ мнения экспертов .

У нас нет проблем с атеистами. У нас нет проблем с христианами. У нас есть проблема с эпистемически безответственными людьми. tgeorgescu ( talk ) 17:11, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с тем, что апелляция к авторитету не обязательно является заблуждением, проблема в том, как была реализована аргументация историчности в этой статье. Включенные цитаты экспертов используют апелляции к авторитету. Гораздо лучше были бы цитаты, которые отражают критический анализ доказательств. Моя цель не в том, чтобы внести кардинальные изменения в эту статью, а в том, чтобы использовать более мягкий, более научно обоснованный язык. Я не думаю, что логика моей правки была опровергнута. Также, пожалуйста, воздержитесь от нападок на персонажей (еще одно заблуждение, которое я мог бы добавить). 2A02:3031:16:F290:1:1:F55E:4EBB ( talk ) 17:16, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, тогда получите WP:CONSENSUS для вашего редактирования. До сих пор никто с вами не соглашался. tgeorgescu ( talk ) 17:19, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Я бы сослался на многочисленные подобные комментарии выше в истории разговора. Вы также не вступили в диалог с моими рассуждениями. 2A02:3031:16:F290:1:1:F55E:4EBB ( разговор ) 17:23, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Если мы пересматриваем мейнстрим WP:SCHOLARSHIP : возможно, Юлий Цезарь погиб, упав на свой меч, а Брут был козлом отпущения. Это маловероятно, но гораздо более вероятно, чем то, что Иисус не существовал. tgeorgescu ( talk ) 17:24, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Опять же, последний имеет гораздо больше доказательств, без религиозной предвзятости, и, таким образом, не является уместным сравнением. Должен быть способ использовать более мягкий, более научный тон в этой статье. Статья об историчности Мухаммеда, например, сначала обсуждает первоисточники и те, которые несовершенны, прежде чем делать вывод.

Опять же, я просто пытаюсь заставить статью отражать неопределенности, связанные с имеющимися доказательствами. Не говоря уже о громком заявлении, что он был «крещен». Я мог бы добавить, что тот факт, что страница FAQ вообще существует, отражает тот факт, что главные редакторы этой статьи на самом деле не отражают консенсус. Я считаю, что необходимо пойти на некоторые компромиссы.

Я не отрицаю источники. Но давайте, пожалуйста, попытаемся убрать тон из статьи, который делает его существование неопровержимым фактом. Особенно учитывая, что страница — «историчность Иисуса», а не биографическая страница. 2A02:3031:16:F290:1:1:F55E:4EBB ( talk ) 17:33, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Мы не ставим под сомнение мейнстрим WP:SCHOLARSHIP . Вы можете усомниться в каждом факте Древней истории, притворяясь рациональностью. Здесь это так не работает. tgeorgescu ( talk ) 17:34, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Опять же, вы не понимаете мою точку зрения. Я не отрицаю этого, скорее говорю, что нам следует достичь компромисса, чтобы использовать более мягкий язык. Сравните с соответствующими статьями по историчности. 2A02:3031:16:F290:1:1:F55E:4EBB ( talk ) 17:41, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Это как вопрос об авторстве Шекспира — такой вопрос на самом деле не существует среди экспертов в этой области.

Вы не можете привести никаких доказательств того, что то, что вы отстаиваете, хотя бы отдаленно соответствует общепринятой академической точке зрения. tgeorgescu ( обсуждение ) 17:45, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответ ]

Очевидно, что есть ученые, которые придерживаются CMT, например, Ричард Кэрриер, и этот его список, включающий 44 различных ученых в соответствующих областях

https://www.richardcarrier.info/archives/21420

Не подвергая сомнению, что большинство — или даже консенсус — считает, что Иисус был исторической личностью. Просто подчеркивая, что объявление вопроса «решенным» и затем не удосужившись должным образом объяснить всю совокупность аргументов, предложенных консенсусным большинством — только очень слабый аргумент Критерия смущения — получается некачественная статья, которая делает очень сильные, твердые заявления, не удосужившись должным образом суммировать подтверждающие доказательства. GaryFBonds (обсуждение) 12:05, 16 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Для тех, кто это читает, я согласен с пользователем, который предлагает изменить тон статьи. Возможно, мой комментарий поможет с "необходимым консенсусом", который Tgeorgescu просил для внесения изменений. Luckyvonstreetz (обсуждение) 18:28, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

То же самое. Честно говоря, это одна из самых резких по тону и утомительных для чтения статей, которые я здесь встречал.

Например, почему статья дважды машет рукой на историчность его чудес и воскрешения после того, как их упомянула? Насколько мне известно, это часто является основным аргументом людей, когда они оспаривают историчность Иисуса: не обязательно, что не было никакой реальной исторической личности, которой он соответствовал, а скорее то, что традиционно верящие черты Иисуса как божественного и воскресшего творца чудес не имеют исторического (или, исключая это, научного) подтверждения. Я имею в виду, что одно из этих махов рукой имеет примечание с несколькими длинными, жаргонными цитатами, которые, возможно, как бы подтверждают указанное махание рукой, но... да.

Кроме того, «критерий смущения» кажется особенно забавным для использования в поддержку исторических утверждений, учитывая, как часто можно наблюдать, как знаменитости и политики в наши дни уверенно рассказывают (то, что должно быть) унизительную ложь, ха-ха, но я отвлекся.

В целом статья выглядит так, будто ее цель — чтобы читатель увидел один из 100 раз, когда в статье говорится «Практически все ученые согласны с тем, что Иисус существовал» (или что-то синонимичное), прекратил читать и перестал думать об этой теме. И это нормально, если они уйдут, думая, что это правда, но я хочу сказать, что статья тратит так много времени на повторение этого, а также на размахивание руками важными/интересными деталями (или на объяснение их вышеупомянутым жаргоном, громоздкими примечаниями), что почти кажется, что она пытается убедить читателя (и своего собственного автора) посредством простого повторения. По сути, она просто должна быть более краткой и понятной, и ее, вероятно, можно было бы написать менее чрезмерно фракционализирующим образом. TheWorldWeKnew ( обсуждение ) 02:48, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Определенно нет «больше причин» сомневаться в причастности Брута к убийству Юлия Цезаря; есть равное количество причин не верить в обоих, хотя, если уж на то пошло, на самом деле меньше причин сомневаться в причастности Брута, чем в существовании Иисуса, поскольку основные источники относительно убийства Цезаря исходят всего лишь из десятилетий после факта, в то время как подавляющее, подавляющее большинство записей об Иисусе как реальном человеке исходят из столетий спустя. Более того, эти записи исходят от современных историков, должностных лиц в римском правлении и образовательном органе и т. д., тогда как в основном все «доказательства» существования Иисуса исходят от религиозных деятелей, которые имеют явную предвзятость в рассказе о его существовании вообще. Ближайшим, что можно подойти к доказательствам убийства Юлия Цезаря, с точки зрения фактических записей из профессиональных и, по крайней мере, в некоторой степени современных источников, являются записи Тацита. Даже там Тацит родился через четверть века после предполагаемой казни Иисуса, и он пишет со светской точки зрения, скорее как прелюдию к расширению преследований христиан Нероном, чем что-либо еще — то, о чем эта статья не упоминает, несмотря на упоминание Тацита как надежного источника. Kyuubi no Bakamaru (обсуждение) 06:36, 28 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Назовите пять причин, по которым Брут был одним из убийц Цезаря, более сомнительных, чем существование Иисуса, который появляется только в Библии. Я могу назвать по крайней мере шесть причин, чтобы утверждать, что Иисус — вымышленный персонаж. Если вы меня подтолкнете, я назову десять. Вот одна из них: Иисус продается читателю как парень «мессия». «Мессия» — это тот, кто исполнит «пророчество», когда появится.

Иисус не исполнил ни одного пророчества, когда он появился. Он потерпел неудачу и был распят за это. И пока я говорю об этом, вторая причина — его обещание, что он «скоро вернется», а затем он исполнит «пророчество». Притворившись на мгновение, что он настоящий, он так и не вернулся. Он убежал и исчез. 2000 лет спустя, а «верующие» все еще убивают друг друга, ожидая возвращения того парня, который дважды — на самом деле еще несколько раз — солгал им. 220.158.190.71 (обсуждение) 08:34, 26 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

«И пока я говорю об этом, вторая причина — его обещание, что он «скоро вернется», а затем исполнит «пророчество». Большое дело, еще один лжепророк дает ложные обещания. Это не повод сомневаться в его историчности. Список претендентов на роль мессии полон лжепророков. Dimadick ( talk ) 09:17, 26 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Можете ли вы указать хотя бы один источник, который утверждает, что Иисус существовал абсолютно, или что идея, которой он не мог обладать, «достоверно ложна», и это не выдвинуто набожным христианином? Есть много религиозных ученых, которые не являются христианами. Конечно, если такая вещь достоверна ложна, то кто-то без корыстных (даже религиозных) интересов скажет то же самое. Пища для размышлений. Это по сути то же самое, что сказать, что какой-то парень Карл съел чурро в зоопарке Сан-Диего на днях, и любое другое утверждение является достоверна ложным, потому что эти пять парней, которые верят в Карла, постоянно говорят об этом, и все они говорят, что нашли письменные свидетельства того, что Карл ел чурро. То, как это кажется вам достоверным, для меня дико. Знаете ли вы, что вы здесь предвзяты и просто хотите, чтобы Википедия признала вашу религию правильной, или вы обманываете себя, веря, что это на самом деле исторический факт, который просто совпадает с мифами? 2600:1007:B0AF:CE83:D9F7:706C:7D6F:B276 (обсуждение) 02:27, 14 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Кажется неискренним упоминать Ричарда Кэрриера в примечании 1, когда приписываемая ему цитата является описанием его прежней точки зрения, до того, как он сам исследовал эту тему. Независимо от того, как следует трактовать взгляды Кэрриера в этой статье, кажется неправильным цитировать его в пользу точки зрения, которой он сам не придерживается. 71.117.171.70 (обсуждение) 04:52, 25 марта 2024 (UTC) [ ответить ]

Типично, что ссылка на Historicity of Muhammad неверна. И если мы хотим сравнить статьи, взгляните на Quest for the historic Jesus - на самом деле, прочитайте ее. Единственная причина, по которой существует статья Historicity of Jesus , заключается в том, что люди продолжают утверждать, что исторического Иисуса не было, и что вся наука по этой теме неверна и предвзята - ах... Не беспокойтесь об науке, когда вы во что-то верите, верно? Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 19:20, 30 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]

Такое ощущение, что вы вообще не поняли мою точку зрения. Моя точка зрения заключается не в том, чтобы вступать в войну правок, а в том, чтобы попытаться достичь консенсуса относительно языка, используемого в этой статье, что является плохим отражением фактической уверенности, с которой можно делать заявления. Опять же, я не утверждаю, что его не было, скорее, что если бремя доказательства лежит на установлении того, что он был, нужно критически изучить доказательства. Цитаты из научного консенсуса должны отражать критический анализ, который они провели, а не их использование апелляций к авторитету. Другая главная причина этого заключается в том, что это историографическая статья, а не биографическая.

В предоставленной мной ссылке была опечатка, но я думаю, что она достаточно недвусмысленна, чтобы найти статью, которую я имел в виду. Опять же, нападки на персонажей — это заблуждение, я считаю, что вам лучше использовать более приятный тон с другими редакторами. 2A02:3032:308:78AA:317B:8347:5C26:FA97 (обсуждение) 12:36, 1 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Может быть, более типично, что Джошуа Джонатан указывает на ошибку, которая просто касается выбора транслитерации «Мохаммед», которая предпочтительна в нескольких других языках, а не английского?

Спасибо, что напомнили мне еще раз взглянуть на Quest for the historic Jesus . Большой раздел о критике содержит много полезной информации, например, «Используемые библейскими исследователями методы исторического анализа были подвергнуты сомнению» и «Ряд исследователей критиковали исторические исследования Иисуса за религиозную предвзятость и отсутствие методологической обоснованности» (все с надежными источниками, конечно). Ваше замечание «Не беспокойтесь о науке, когда вы во что-то верите, верно?» кажется мне точным, но, вероятно, не в том смысле, в котором вы это имели в виду. Joortje1 ( talk ) 21:52, 3 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Вам следует получше рассмотреть эту статью; в разделе «Критика» говорится, что любая «реконструкция» исторического Иисуса вряд ли возможна. Вот почему в этой статье говорится, что существует «почти всеобщее согласие» только по поводу трех фактов: он существовал, он был крещен и он был распят. Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 06:49, 4 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Я согласен. Ничто из этого раздела не относится к историчности, поэтому ничего из этого здесь не применимо. Но также отмечаю, что сдержки и противовесы упоминаются там тоже. Простое примечание: среди историков нет универсальных исторических методов, и их взгляды на объективность пришли в упадок. Они признают это, поэтому исторические исследования диверсифицировались в двадцатом веке по всем направлениям (Георг Иггерс, Историография в двадцатом веке: от научной объективности к постмодернистскому вызову). И почему у нас есть различные истории по расе, полу, политике и национальным нарративам. Но есть основные согласованные факты в каждой области, однако. Ramos1990 ( обсуждение ) 08:27, 4 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Итак, мы заявляем, что «используются стандартные исторические критерии», не описываем используемые в настоящее время методологии, выходящие за рамки «исследования исторического Иисуса фокусируются на том, что исторически вероятно или правдоподобно», и, таким образом, просто предполагаем, что критерии являются стандартными в какой-то неуказанной научной дисциплине(ах), которая(ие) отличает исторические факты от мифов?

Ой, подождите, мы также упоминаем один конкретный критерий в качестве аргумента в пользу двух «фактов» (насколько я смог найти среди всех утверждений о консенсусе и маргинализации, потому что зачем тратить время на объяснения методологий, если существует практически абсолютный научный консенсус?

Конечно, важнее игнорировать огромную критику этих критериев (в основном изнутри самой академической дисциплины), потому что общие научные методологии просто не применимы к историчности, верно? И это способствует объективности статьи, верно? Joortje1 ( talk ) 11:32, 4 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Я так не думаю, потому что независимо от того, какие методы они используют или к каким выводам они приходят по конкретному портрету Иисуса, они, по крайней мере, соглашаются, что Иисус существовал. В этом суть. У каждой дисциплины есть критерии, но они обычно очень широкие, как использование источников. Очевидно, что использование источников — это довольно стандартная вещь. Иногда они также используют материалы из исследований памяти или методы из археологии. Но это не меняет таких основ, как существование. Ramos1990 ( talk ) 12:49, 4 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

В этой статье не просто утверждается его существование, но и то, что он был крещен и распят. Я лишь предлагал изменить формулировку, сделав ее мягче, учитывая, что бремя доказательства лежит на доказательстве этих утверждений. Я не отрицаю ученость или проведение исследований. Кроме того, следует быть осторожным, когда цитируешь вторичные источники, чтобы не придираться, что может быть проблемой в этой статье. 2A02:3032:300:D1F9:90B7:1DB4:9827:C24C (обсуждение) 18:12, 4 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Добавлю еще одну практическую мысль: любой может помочь сделать эту статью более объективной, отредактировав ее, пусть даже очень простыми способами, и, надеюсь, без такого сопротивления, какое мы получаем, когда размещаем предложение об изменении или вопрос на странице обсуждения (к сожалению, некоторые активные редакторы, похоже, чрезвычайно строго относятся к принципу «мы следуем тому, что говорят источники», и не одобряют никакие редакционные суждения wp:commonsense , поэтому нам придется просто попробовать то, что приживется).

Существует множество небольших поправок, которые могут по-новому взглянуть на некоторые из цитируемых утверждений или просто сделать некоторые утверждения немного более фактическими (например, профессия заявителей, является ли книга популярной или рецензируемым научным изданием авторитетного мейнстримного издательства, или дата для некоторых источников, которым больше нескольких десятилетий, или даже изменение настоящего времени на прошедшее, по крайней мере, для умерших авторов).

Некоторые утверждения опускают часть соответствующего контекста, что может зацепить критически настроенных читателей, поэтому мы можем проверить источники на предмет дополнительных мыслей, которые могут вернуть все на круги своя. Joortje1 ( обсуждение ) 14:00, 4 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Помните, что Википедия не допускает WP:OR или WP:SYN . Это политика, согласно которой мы придерживаемся того, что говорят источники. Кроме того, несколько редакторов уже обращались к вам по этому поводу, включая вас, навязывающих свои личные взгляды на науку в статье в предыдущих разделах здесь, в обсуждении. Ramos1990 ( обсуждение ) 14:22, 4 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Произвольный заголовок №2

Да, конечно, почему вы думаете, что мы не будем помнить о рекомендациях?
Я в основном дал совет проверить проверяемость и WP:MINE цитируемых источников.
WP:RS : «Правильный выбор источника всегда зависит от контекста; здравый смысл и редакционное суждение являются неотъемлемой частью процесса». И, конечно, есть WP:5P5 , особенно WP:COMMONSENSE , а также WP:CSIOR .
Не могли бы вы подумать, когда ваши стандартные ответы ad infinitum могут перейти тонкую грань между [вставьте здесь причину ответа] и WP:LAWYERING или WP:HEAR , или, может быть, немного WP:OWN ?
Вы знаете, я подкрепил свои «личные» взгляды некоторыми RS, которые, возможно, действительно заслуживают места на странице. Но вы лично подняли эти основные рецензируемые тома, которые кажутся еще более авторитетными и гораздо более критичными по отношению к библейской науке:
- Об историчности Иисуса историка Ричарда Кэрриера (2014 Sheffield Phoenix Press ) - Вопрос об историчности Иисуса религиоведа Рафаэля Латастера (2019 Brill Publishers , доступно для активных википедистов через WikipediaLibrary) (обратите внимание, что Википедия прямо называет академическую дисциплину, в которой работал Латастер, «Объективным изучением религии», хотя, тем не менее, ее критиковали за навязывание теологической христианской повестки дня . Извините за медлительность с чтением и обработкой всей этой информации (между другими задачами и отвлечениями), но есть ли какая-то причина, по которой вы до сих пор не использовали эти источники для статьи (несмотря на цитату Кэрриера в этой теме)? Joortje1 ( обсуждение ) 17:46, 4 декабря 2023 (UTC) [ ответ ]

Я пытался это сделать. Даже очень маленькая правка, например, «большой консенсус историков полагает, что Иисус, вероятно, существовал», была встречена упорным отпором. Я не могу понять, в чем проблема, наверняка в этом нет никакой определенности. Обычный ответ часто заключается в сомнительном сравнении с какой-то другой исторической личностью. 2A02:3032:300:D1F9:90B7:1DB4:9827:C24C (обсуждение) 18:09, 4 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Что касается того, есть ли причина, по которой вы до сих пор не использовали эти источники для статьи — да, потому что это маргинальная точка зрения, отвергнутая «практически всеми учёными в этой теме». Кэрриер и Латастер рассматриваются на странице CMT, на которую ссылается эта страница; Барт Эрман, среди нескольких других, был так любезен, что потратил своё драгоценное время на объяснение того, почему это маргинальная точка зрения; большинство учёных даже не потрудятся сделать это. Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 19:48, 4 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Можете ли вы подсчитать, сколько ученых работают над этой темой, и что означает «практически все ученые»? Я считаю, что это также следует критически рассмотреть. 2A02:3032:308:857F:8685:98A4:E83E:4254 (обсуждение) 10:36, 5 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Видеть:

Кристина Петтерсон, рецензия OtHoJ на научный обзор книги Кэрриера: «параллельная вселенная», «фундаменталистский настрой книги».
Марко Марина, Исторический Иисус и мифология: Критическая оценка теории Ричарда Кэрриера:

Карриер руководствовался своей идеологической программой, а не серьезной исторической работой, что наиболее очевидно в его прочтении посланий Павла. Кроме того, базовое предположение Карриера о развитии традиции Иисуса в I веке полностью неверно. Его тезисы совершенно неуместны без каких-либо позитивных доказательств в первоисточниках. Поэтому неудивительно, что Карриер не завоевал сторонников среди критически настроенных ученых.

~~Что касается книги Латастера, я даже не могу найти ее в Google Scholar.~~ Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 20:12, 4 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Правильно. Несколько редакторов, помимо меня, такие как User:Mathglot , User:Jeppiz , User:desmay, уже несколько раз упоминали Joortje1, что маргинальные ученые, такие как Carrier и Lataster, являются WP:UNDUE согласно правилам WP:Fringe . Очевидно, что издатель НЕ делает никого мейнстримом. Не больше, чем если бы Дэвид Ирвинг получил рецензируемую публикацию за отрицание Холокоста, каким-то образом сделал бы свои маргинальные взгляды отрицателя мейнстримом или даже принятыми мейнстримом. Креационисты постоянно получают рецензируемые статьи, но не представлены, например, в статье Evolution . И отрицатели Холокоста не представлены в статье о Холокосте . Мифолог Роберт Прайс описывает, как ученые рассматривают CMT - «как дискредитированную часть безумной маргинальной мысли наряду с отрицанием Холокоста и скептицизмом относительно высадок Аполлона на Луну». Спасибо и за эти источники. Источник Марко ясно говорит : «Хотя такие теории уже давно отвергаются учеными, независимо от их мировоззрения (христианами, евреями, атеистами и агностиками)» . Конечно, Карриер подвергся широкой критике со стороны историков, таких как Дэниел Гуллотта [2], которые документируют высокий уровень критики со стороны ведущих ученых всех мастей и считают его аргументы неубедительными из-за «отсутствия доказательств, натянутых прочтений и проблемных предположений» и даже подтверждают маргинальный статус мифизма «Учитывая маргинальный статус этих теорий, подавляющее большинство из них осталось незамеченным и нерассмотренным в научных кругах». Он справедливо замечает : «Ученые, однако, могут справедливо усомниться в том, что работа Кэрриера и те, кто ее проповедует, демонстрируют необходимый уровень академической отстраненности... В то время как мифологи обвинят исследователей исторического Иисуса в том, что они являются апологетами теологии исторического христианства, мифологи, в свою очередь, могут быть обвинены в том, что они являются апологетами своего рода догматического атеизма». Книга Латастера на самом деле изначально была самостоятельно изданной книгой, написанной в соавторстве с Ричардом Кэрриером [3], как отмечает Латастер в «Вопросах об историчности Иисуса» на странице 24, что еще больше связывает его напрямую с маргинальными учеными, такими как Кэрриер. Его собственные взгляды являются маргинальными, поскольку он фактически повторяет Кэрриера на протяжении всей книги. Ramos1990 ( обсуждение ) 01:45, 5 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Семь ссылок на «Латастера»; блокбастер... Ссылка на обзор Кристофера М. Хансена:

...может быть, кто-то будет крайне разочарован отсутствием взаимодействия со второстепенной литературой в этой книге. Большая часть работы Джеймса Д. Г. Данна о Поле не имеет ссылок [...] зачем писать книгу, если вы не можете взаимодействовать с текущей наукой и исследованиями? [...] недостатки, которые заметил бы практически любой ученый, знакомый с вопросами, которые он затрагивает [...] я не могу рекомендовать эту книгу ни для чего, кроме опровержения [...] ее отсутствие взаимодействия с ведущими научными исследованиями по вопросам, которые она охватывает, означает, что все ее оценки и выводы полностью отсутствуют, поскольку они просто не учитывают другие выдающиеся аргументы и позиции. Если кто-то заинтересован, я мог бы только порекомендовать взять ее в университетской библиотеке, потому что этот том определенно не стоит расходов в 210 долларов.

Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 08:28, 5 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Как раз в этом и заключалась моя главная проблема с этой статьей и вашей формулировкой, что это явно ложное сравнение, приравнивающее противоположную точку зрения по этому вопросу к креационизму или отрицанию климата. Последние теории противоречат большому объему доказательств, тогда как здесь мы полагаемся на несколько источников (еще меньше беспристрастных) и большой объем вторичных источников, которые _интерпретируют_ те же источники. Налицо явный недостаток данных и независимого анализа, поэтому используемый язык неточен, вводит в заблуждение и изображает ложную уверенность по этому вопросу.

Опять же, эта статья нуждается в более критической научной работе и литературе, которая отражает анализ первоисточников, позволяющий вывести утверждения, а не апеллирует к большинству или авторитету. 2A02:3032:308:857F:8685:98A4:E83E:4254 (обсуждение) 10:30, 5 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Вам решать, предоставить ли эти источники. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 11:59, 5 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Ну, Ramos1990 — тот, кто предложил надежные источники, которые вы критиковали выше. Это было в ответ на мой поиск некоторых работ по теме, написанных настоящими историками, вместо публикаций, цитируемых на странице (преобладающих в популярных работах библеистов и теологов). Они действительно кажутся более надежными, когда я смотрю на руководство WP:RS. Joortje1 ( talk ) 08:08, 7 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Спасибо за использование академических источников, а также за вашу оценку того, как Эрман потратил свое драгоценное время (я уверен, что он был достаточно вознагражден; увековечение его взглядов только в его блоге, по-видимому, собрало более миллиона долларов, он явно приобрел множество поклонников и последователей, он явно повлиял на общественное мнение о мифологии (что, по-видимому, было его основным мотивом), и, вероятно, продажи книги принесли даже больше долларов, чем его блог).

Особенно интригует обзор Петтерсон. Она возражает против методологии Кэрриер, но в основном потому, что она ничего не понимает в «теореме Бейля». Тем не менее, в своем заключении она говорит, что не согласна с взглядами Кэрриер на HoJ как таковую. Она даже считает ее довольно базовым материалом для бакалавриата. Если большинство других теологов и библеистов утверждают, что такие вещи являются совершенно маргинальными в академическом мире, почему она считает их такими базовыми?

Я лично сомневаюсь, что применение Кэрриером байесовской математики вероятности/неопределенности является очень обоснованным, но я не изучал это. По крайней мере, это попытка выйти за рамки предположений (это кажется более научным и определенно более научным подходом, чем вера в то, что факты могут быть основаны на древних слухах, задокументированных в поздних копиях религиозного повествования, в котором доминируют сверхъестественные аспекты, не говоря уже об игнорировании любых контраргументов и высмеивании любого, кто осмеливается подвергнуть сомнению «ясные и определенные доказательства»). Но эй, я не эксперт по байесовским расчетам, почему бы нам не следовать тому, что говорят источники?

Латастер ясно объяснил, почему он в основном игнорировал религиозные взгляды таких теологов, как Данн. Лично я не согласен с тем, чтобы не допускать христиан к дебатам, пока каждый приводит разумные аргументы (не только из веры или атеистических норм). Но должен признать, что у меня также есть большие проблемы с поиском убедительных аргументов в книгах, в которых в основном обсуждаются божественность, воскресение и Царство Божье.

Обзор Латастером некоторой литературы по методологиям «Поиска исторического Иисуса» из-за пределов библейских исследований/теологии является полезным вторичным источником, в дополнение ко всем материалам о «упадке подлинности» из этой области. Его глава о популярной книге Эрмана является лишь одним из многих полезных академических вторичных источников, указывающих, где Эрман имеет смысл, а где нет. Joortje1 ( talk ) 08:39, 7 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Один комментарий, я могу почти гарантировать, что любая попытка использовать байесовскую статистику здесь кажется совершенно неуместной... это гигантский красный флаг. Почти как когда вы видите аргументы в пользу свободы воли, которые используют теорему Гёделя о неполноте... Это еще одна форма ошибки апелляции к авторитету? Или, в данном случае, ошибка неправильного использования жаргона? Кажется, в исходном материале с обеих сторон много красных флагов... 2A02:3032:303:F63B:574E:C9E5:584A:641E (обсуждение) 01:39, 8 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Да, ирония не ускользнула от меня (отсюда и мое замечание «я не эксперт, почему бы нам не следовать тому, что говорят источники»). Я действительно не способен судить о задействованной математике, хотя, возможно, немного лучше, чем Петтерсон (см. обзор, цитируемый выше). Я предложил проигнорировать работу Кэрриер, но кто-то другой справедливо указал, что это недавняя «мейнстримная» рецензируемая публикация (хотя она явно не собирается использовать свои знания этой работы для статьи).

К сожалению, большинство источников по этой теме действительно содержат огромные красные флаги (отсюда моя страница обсуждения Тема вопроса для материала более надежных «ученых древности»). Несколько монографий по HoJ/Mythicism были опубликованы за последнее десятилетие или около того, которые предположительно являются «академическими», по-видимому, начатыми популярной книгой Эрмана, нарушившей строгое табу/невежество/молчание библейской науки при рассмотрении вопроса о том, существовал ли J или нет.

Единственная более или менее объективная публикация, которую я нашел, — это обзор литературы историка Тома Дайкстры 2015 года в Ehrman and Brodie на тему «Существовал ли Иисус: предостерегающая история о состоянии библейской науки». Часть его заключения: «В большей степени, чем во многих других академических областях, вы должны воспринимать заявления библеистов о фактах с долей скепсиса. И те, кто выражает наибольшую уверенность в исторических реконструкциях или самое резкое презрение к противоположным мнениям, — это как раз те, кого следует опасаться больше всего». Обратите внимание, что это было опубликовано в Journal of the Orthodox Center for the Advancement of Biblical Studies , и что Дайкстра довольно ясно говорит о «трате времени» в «стремлении ответить на то, на что нет ответа», что является частью «характера научного письма в области библейских исследований». Joortje1 ( talk ) 12:30, 8 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Я действительно нашел статью Дайкстры очень интересной, и, возможно, источники там указывают на то, что истинное состояние научного консенсуса более сложное. Также интересно видеть, как похожие темы в отношении науки разыгрываются на этом форуме... Например, кажется, что одним из основных сторонников идеи о том, что нелепо думать иначе, что Иисус существовал (наряду со сравнениями с отрицанием Холокоста), является Барт Эрманн.

Есть ли способ интегрировать этот обзорный документ (и источники в нем) в статью? 2A02:3032:303:F63B:574E:C9E5:584A:641E (обсуждение) 13:50, 8 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, судя по обсуждению выше, это похоже на тяжелую битву... 2A02:3032:303:F63B:574E:C9E5:584A:641E (обсуждение) 13:53, 8 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Том Дайкстра

Дайкстра: «Я ставлю под сомнение ценность как «поиска исторического Иисуса», так и противоположного поиска доказательства того, что Иисус никогда не существовал». Вопрос об историчности Иисуса — это другой вопрос, чем попытки реконструировать этого исторического Иисуса. Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 16:55, 8 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Да. Он фокусируется на реконструкциях в своем комментарии, когда говорит «те, кто выражает наибольшую уверенность в исторических реконструкциях или самое резкое презрение», а не на историчности. Об историчности он говорит: «Я сам не занимаю твердой позиции ни на одной из сторон вопроса». и также «Весь спор кажется проигранным делом для обеих сторон». Ramos1990 ( talk ) 01:17, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

@ Ramos1990 Также верно, что одним из центральных подтверждающих доказательств является существование множества независимых источников, пополняющих Новый Завет. Но существование таковых является гипотетическим (без возможности доказать, что эти источники действительно существуют), и также не доказывает его существование. Они доказали бы существование ранней христианской общины, организованной вокруг легендарной фигуры. Мое личное мнение заключается в том, что она была вдохновлена реальной фигурой; но реальные доказательства гораздо более незначительны, чем их представляют Эрман (и другие). 2A02:3032:307:88A5:605F:A196:12C1:604D (обсуждение) 02:49, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, вы вырываете конкретные цитаты из этой статьи из контекста, большая часть которой имеет дело с доказательствами, связанными с историчностью Иисуса. Он рассматривает вопросы, связанные с выводом исторических фактов из Библии, и несоответствия с обеих сторон спора, и другие недостатки (например, часто используемые нападки на характер).

Он не занимает никакой позиции по этому вопросу, поскольку из-за неопределенности доказательств исторический агностицизм по отношению к этому вопросу, по его мнению, является более логичной позицией. Я бы определенно предположил, что это релевантная часть для этой статьи. 2A02:3032:307:88A5:605F:A196:12C1:604D (обсуждение) 02:35, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Я считаю, что нелепо сравнивать несуществование Иисуса и креационизм. 2A02:3032:307:88A5:605F:A196:12C1:604D (обсуждение) 02:51, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Очевидно, что он не поддерживает ни одну из сторон, но также признает консенсус, и статья посвящена терпимости и уважению к противоположным взглядам в поисках исторического Иисуса. Он даже говорит в конце, что это пустая трата времени на такие вопросы и что это ничего не доказывает в любом случае. Он явно против утверждений об определенности с обеих сторон в конце - стреляет в обоих - и просто говорит, что все спорно, и, похоже, предлагает отказаться от исторических попыток историчности. Ни в одной из основных научных дисциплин это не является выдающейся точкой зрения по этому вопросу. Как он замечает, оба используют язык «определенности». Ramos1990 ( обсуждение ) 03:41, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Кто такой Том Дайкстра? Насколько я понимаю, он историк, специализирующийся на истории русской церкви? Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 05:39, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

В академической среде его специализацией являются: «Истоки христианства, русская история и еврейская Библия/Ветхий Завет» [4]https://independent.academia.edu/TomDykstra/CurriculumVitae

Лично для меня его докторская диссертация по истории 2004 года (диссертация на тему «Переосмысление „иосифлянства“) уже сама по себе делает его статью относительно надежным и авторитетным источником по историческому вопросу о происхождении христианства.

Я представляю себе судью, которому пришлось бы решать, верны ли процитированные заявления Эрмана, он, вероятно, скорее обратится к Дайкстре как к объективному эксперту, чем к любому теологу, который концентрируется на Царстве Божьем (христианстве) как на миссии «исторического Иисуса», или к некоему давно умершему классику , который «читал классику» в Тринити-колледже в 1930-х годах (специализируясь на нумизматике ) и защищал Иисуса в 1977 году в популярной книге как «историк», или к некоему умершему популярному историку/журналисту , который получил образование в иезуитском колледже и явно написал свою биографию J как «верующего». (Примечание: я не говорю, что мы должны удалить процитированные в настоящее время голоса)

Если взглянуть на миссию издателя статьи, то я думаю, что критерий смущения может убедить людей, которые предпочитают методологии библеистов более общепринятому историческому методу . Joortje1 ( обсуждение ) 09:17, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Поскольку историки (которые действительно изучали историю) с трудом находят публикации о HoJ, я подозреваю, что голос Дайкстры может напоминать голос молчаливого большинства. Но, конечно, кажется, еще труднее найти источники для этой идеи. Joortje1 ( talk ) 09:35, 9 декабря 2023 (UTC) [ ответить ]

Изощренно отобранные и искаженные источники Meggitt

На нашей странице цитируется работа Джастина Меггитта « Более гениальное, чем ученое? » (2019). Ее основная мысль совершенно ясно заключается в том, что сомнение/отрицание HoJ «не следует отвергать с помощью проблемных апелляций к экспертизе и авторитету, и не следует рассматривать это как нечто нежелательное», но что это «по крайней мере насущный, первоочередной вопрос для тех, кто хочет что-то сказать об историческом Иисусе».

То, как этот источник злоупотребляет на нашей странице, кажется довольно хорошим примером подхода wp:cherrypicking , который вполне мог быть применен к большинству цитируемых источников. Пожалуйста, внимательно прочтите следующий аргумент из статьи Меггитта:

« Действительно, отсутствие традиционной исторической подготовки у библеистов может быть очевидным в неспособности любого ученого, участвующего в обсуждении дебатов о Христе и мифе, упомянуть давно устоявшиеся историографические подходы, связанные с изучением бедных в прошлом, такие как история снизу, микроистория или субалтерн-исследования, подходы, которые могли бы помочь нам определить, какие вопросы можно задавать и какие ответы можно обоснованно ожидать, когда мы пристально изучаем кого-то, кто изображен как выходец из такого неэлитного контекста.

Например, учитывая, что большинство людей в древности не оставили никаких следов своего существования, а бедные как личности практически невидимы, все, на что мы можем надеяться, это попытаться установить, в общем смысле, жизнь, которую они прожили. Почему мы вообще должны ожидать каких-либо нехристианских доказательств конкретного существования кого-то с социально-экономическим статусом такой фигуры, как Иисус? Отрицать его существование на основании отсутствия таких доказательств, даже если это так, имеет проблемные последствия; вы можете также отрицать существование практически всех в древнем мире .

Что наша страница выносит из статьи Меггитта: «Историографические подходы, связанные с изучением бедных в прошлом, такие как микроистория, могут помочь оценить, какой тип источников можно обоснованно ожидать в исторических записях для таких людей, как Иисус. Например, Джастин Меггитт утверждает, что поскольку большинство людей в древности не оставили никаких следов своего существования, особенно бедные, неразумно ожидать, что нехристианские источники подтвердят конкретное существование кого-то с социально-экономическим статусом Иисуса».

Таким образом, мы вводим в заблуждение наших читателей, предполагая, что Меггит и другие библеисты/теологи фактически применяли надлежащие методологии, такие как микроистория. В качестве предполагаемого заключения мы предлагаем довольно распространенный аргумент « отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия ». Эта идея может быть обоснованной, поскольку некоторые мифологи действительно слишком легко используют аргумент от молчания . Однако в заявлении Меггита это всего лишь упрощенный пример, а не должным образом исследованный академический аргумент (он слишком легко упускает из виду, как историки на самом деле должны быть скептиками и на самом деле выражают серьезные подозрения, когда у древних деятелей нет доказательств, как, например, у Гомера или Ромула ). Основной момент Меггита в этом разделе был ясно, что защитники HoJ не смогли использовать принятые исторические методологии, если они хотели противостоять отрицанию HoJ; он продолжал свой призыв к ним действительно приложить некоторые усилия для «повышения уровня дебатов».

Я не против противодействия неакадемическому использованию аргумента молчания, но я предлагаю использовать для этого другой источник (я считаю, что Эрман 2012 говорит об этом больше, возможно, даже со ссылками на надлежащие академические исследования, по крайней мере, это будет соответствовать основной сути книги). Давайте используем относительно тонкую и объективно озвученную статью Меггитта в Cambridge University Press, чтобы включить ее основные положения в надлежащее место на нашей странице. Joortje1 ( обсуждение ) 14:44, 13 апреля 2024 (UTC) [ ответ ]

Насколько мне известно, если бы надлежащие исторические методологии, такие как микроистория, действительно применялись к истокам христианства, выводы не совсем соответствовали бы традиционным предположениям « критической » науки о том, что Евангелия отражают устные евангельские традиции бедных галилейских евреев (и/или более поздних апостолов). Вместо этого относительно недавние авторитетные рецензируемые исследования указывают на происхождение от культурной элиты, прочно укоренившейся в литературных греко-римских традициях (см. Робин Уолш « Истоки ранней христианской литературы » 2021 г.). Это фактически оспаривает многие аргументы, высказанные защитниками HoJ, такими как Эрман и Кейси (в довольно неакадемических публикациях на поп-рынке). Похоже, что работа Уолш была принята довольно хорошо, и ее выводы получают большую поддержку. Joortje1 ( обсуждение ) 14:58, 13 апреля 2024 г. (UTC) [ ответить ]

Эм, нет; работа Уолша привлекла внимание, но не получила особой поддержки; но это уже обсуждалось. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 16:21, 13 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Joshua Jonathan А где можно найти предыдущее обсуждение исследования Уолша? Я ничего не нашел в архивах (никаких релевантных результатов поиска по автору и названию книги). Joortje1 ( обсуждение ) 20:04, 17 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Talk:Gospel#Robyn_Faith_Walsh . Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 20:55, 17 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Основная мысль Меггита: «Отрицать его существование на основании отсутствия таких доказательств, даже если бы это было так, имеет проблемные последствия; вы можете также отрицать существование практически всех в древнем мире». И критикует мифологов после этого, продолжая: «Действительно, попытка мифологов отвергнуть христианские источники может быть истолкована, хотя и непреднамеренно, как пример того, что Э. П. Томпсон назвал «огромной снисходительностью потомков» в действии, функционально стремясь стереть набор данных, чрезвычайно редкий в Римской империи, который изображает жизнь и взаимодействие неэлитных деятелей и, кажется, также произошел от них». Очевидно, что он не мифолог и начинает статью со слов «Практически ни один ученый, работающий в области изучения Нового Завета или ранней христианской истории, не сомневается в историческом существовании Иисуса из Назарета». Он просто говорит, что этот вопрос имеет место, а не то, что есть сдвиг в науке. Уолш также не мифолог. Мифисты не используют исторические методы в целом, они используют литературные методы или философию для своих аргументов. Часто антиисторические методы тоже, как говорит Меггит, «функционально стремясь стереть набор данных, чрезвычайно редкий в Римской империи, который изображает жизнь и взаимодействие неэлитных актеров и, кажется, также произошел от них». Ramos1990 ( обсуждение ) 18:28, 13 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

«Очевидно, он не мифист» (sic) «Уолш тоже не мифист». Кто-нибудь предполагал, что они были мифистами? Какой смысл пытаться навесить на них ярлыки в черно-белой манере? Joortje1 ( talk ) 06:45, 14 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Ramos1990 Да, JM достаточно тонок и объективен, чтобы включить критику обеих сторон дебатов, так что вы, конечно, можете выбрать то, что соответствует вашей точке зрения; например, знакомая догма "Практически нет ученого", которую он использовал во введении. Как это довольно стандартная практика в основных академических эссе, Меггитт здесь, кажется, определяет проблемную позицию, для которой хотел бы увидеть "сдвиг в науке".

Обычно мы можем найти самые важные моменты в разделе под названием «Заключение», в данном случае, например: «[Вопрос об историчности Иисуса] не следует игнорировать с помощью сомнительных апелляций к экспертизе и авторитету, и его не следует рассматривать как нежелательный». Посмотрите, как это контрастирует с общепринятым мнением, которое он описал во введении.

Я также процитировал часть решающего/заключительного пункта эссе: «Серьезное отношение к этому вопросу может, по крайней мере, оказаться полезным для повышения уровня дебатов и более широкого понимания — фактически, даже самопонимания — того, что делают исследователи Нового Завета и как они это делают».

То, что вы определяете как «главный пункт» и ваши другие цитаты находятся в сегменте, который начинается со слов «Например». Что, по-вашему, это значит? Можете ли вы объяснить, как вы приходите к выводам в своем ответе? Или вы просто wp:gaming ? Joortje1 ( talk ) 10:28, 19 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Меггитт в заключении и введении утверждает, что дебаты на самом деле не существуют среди исследователей. Большинство просто игнорируют их из-за долгой истории неудач мифизма. В заключении он размышляет о том, что ограниченное число специалистов даже занималось этим в последние годы и что это не воспринимается всерьез. Он считает, что это следует воспринимать серьезно, но он ясно признает, что это не так. Он отмечает относительно мифологов, что «консенсус экспертов является очень серьезным вопросом и в любом случае сильно влияет на правдоподобность их позиции». Действительно. Ramos1990 ( обсуждение ) 16:18, 19 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, давайте поиграем в эту игру и перейдем к разделу «Власть», откуда вы взяли последнюю цитату:

Сначала JM описывает общую позицию своих коллег, которую он находит «совершенно понятной», но которая ему, похоже, не нравится: аргумент библеистов от авторитета и призыв к консенсусу. И действительно: «Хотя некоторые мифологи непреклонны в том, что «истина — это не демократия», или жалуются на «ошибочность консенсуса», другие, такие как Карриер, осознают, что этот консенсус экспертов — очень серьезный вопрос и сильно противоречит правдоподобности их позиции».

Однако заключительная мысль Меггитта по поводу этого консенсуса такова: «неясно, что общего у членов «гильдии» библеистов, кроме общего объекта изучения и знания нескольких необходимых языков, и, следовательно, какую ценность на самом деле имеет предполагаемый консенсус между ними, особенно по вопросу исторического, а не лингвистического характера». (выделено мной)

В конце он также отмечает, что многие «осуществляют свою научную деятельность в конфессиональном контексте» и поэтому даже не имеют свободы выражать свои личные идеи.

Все это похоже на критику, которую мы регулярно видим здесь, на страницах обсуждений, не так ли? Joortje1 ( обсуждение ) 20:02, 19 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Большинство ученых не спорят с авторитетом, они просто описывают статус в своих областях исследований. И поскольку мифологи были разоблачены более 2 столетий назад, я их не виню. Большинство исследователей не оспаривают и не обсуждают основы, которые установлены. Меггитт очень отличается от того, что вы говорите, потому что, во-первых, он признает, что существует всеобщий консенсус экспертов и специалистов из всех видов окружения, и что мифология не имеет реальных шансов на успех против стольких экспертов. Он даже приводит аргумент из микроистории в пользу историчности, явно не является мифологом и жестко критикует мифологов (попытки стереть историю, диковинную/конспирологическую природу многих их трудов, то, как они редко устанавливают причину для своих теорий и т. д.). Он, конечно, выступает за открытый диалог по мертвому вопросу, но большинство ученых на этом этапе уже за пределами этого. И когда вы читаете литературу мифологов, легко понять, почему их постоянно отвергают. Они никогда не могут объяснить происхождение христианства. Ramos1990 ( обсуждение ) 01:03, 20 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Ramos1990, спасибо за ваши хорошо информированные и сбалансированные rrsponses. Перечитывая эту ветку еще раз, я замечаю несколько моментов:

Риторический и агрессивный выбор слов Joortje01: отборочный, вводящий в заблуждение, wp:gaming ;
Возмущение по поводу предполагаемого искажения фактов о Меггитте, хотя на самом деле резюме довольно точное;
Выборка и непонимание отдельных фрагментов одного источника.

В общем, это бесполезное продолжение личного крестового похода против выводов текстуальных критических исследований относительно историчности Иисуса. А WP:GAMING — грубое предложение без достоинств, близкое к тому, чтобы заслуживать предупреждения. Интересно, что WP:GAMING говорит:

Обыгрывание системы может включать в себя: [...]Препятствование процессу достижения консенсуса посредством [...] отстаивания точки зрения, которую сообщество явно отвергло.

WP:BOOMERANG и WP:TENDENTIOUS здесь кажутся более уместными. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 04:39, 20 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините, я почему-то думал, что wp:gaming также охватывает то, что, по моему мнению, Ramos1990 поднимает новые вопросы вместо того, чтобы рассмотреть основную тему (и таким образом втягивает нас в длинные цепочки дискуссий, которые вряд ли когда-либо разрешатся), но этот ярлык действительно кажется неуместным.

Дополнительные извинения, если я действительно немного однобоко подхожу к своему скептическому подходу к цитируемым источникам, но я думаю, что есть веские редакторские причины для критики, которую я и многие другие высказали здесь. Страница просто кажется немного некритичной по отношению к аргументам библеистов и теологов, найденным в отраслевых книгах, содержит слишком мало рецензируемого материала и слишком пренебрежительно относится к любым сомнениям относительно HoJ (включая несколько рассмотрений вопроса квалифицированными историками и несколько рецензируемых томов по этой теме). Я думаю, что я предложил достаточно wp:rs, чтобы оправдать такой скептицизм, с относительно высоким стандартом wp:scholarship .

Вы можете не согласиться со мной, Меггиттом и десятками ученых-докторантов, которые выражают сомнения относительно HoJ (обычно с серьезным рассмотрением доступных источников и без отрицания возможности), но я думаю, что довольно сложно отрицать, что эссе Меггита в основном является призывом к исследователям исторического Иисуса считать вопрос HoJ жизненно важным для своих исследований и выдвигать лучшие аргументы, желательно из «традиционных исторических» исследований. Как Меггитт и многие другие, я бы хотел увидеть больше и лучшую академическую аргументацию в пользу HoJ (причиной, по которой я посетил нашу страницу в первый раз, было ожидание найти хорошие доказательства). Я пока не проверил все цитаты на нашей странице, но многие из них меня разочаровали. Эта показалась очень многообещающей и на самом деле довольно полезна, но она не предоставляет исторического исследования, которого я ожидал от того, что вы, по-видимому, считаете довольно точным резюме. Я слишком чувствителен, слишком резок, даже слишком тенденциозен, если я затем вижу это как вводящее в заблуждение и выборочное представление эссе Меггита? Joortje1 ( обсуждение ) 08:49, 20 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

"Я бы хотел увидеть больше и лучшую академическую аргументацию для HoJ" Но есть ли реальные академические исследования по этой теме? Был ли один странствующий проповедник и шарлатан активен в Иудее , среди многих шарлатанов его рода, похоже, не является важной темой для римской истории . Dimadick ( обсуждение ) 09:49, 20 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Dimadick : Я думаю, вы правы (за исключением того, что я бы не хотел без нужды оскорблять людей, называя его «шарлатаном», а с точки зрения историка, вероятно, лучше считать его одним из многих иудейских мессий , воображаемых или нет)

В целом, лишь немногие историки, по-видимому, интересуются религией, и многие считают религию проблематичной, противоречащей рациональному мышлению (см.: Кэтрин Лофтон « Почему религия сложна для историков (и как ее можно облегчить)» ) (я не защищаю здесь предрассудки, просто прочтите эссе)

Историк Майлз Паттенден: «профессиональные историки христианства — включая большинство из нас, работающих в светской академии — склонны рассматривать вопрос о том, существовал ли Иисус или нет, как непознаваемый и не особенно интересный. Вместо этого мы сосредотачиваемся без предубеждений на других направлениях исследования, таких как то, как и когда возник ряд характеристик и идей, приписываемых ему». Он немного запутывает вопрос, написав, что немногие ученые отрицают «некоторое ядро историчности в фигуре Иисуса» (и вдаваясь в онтологический вопрос). Без исследования вопроса он, безусловно, остается неоспоренным или просто предположением, и «ядро» + «фигура» может означать не более чем: были проповедники/раввины/лидеры сект 1-го века, выступавшие в роли мессии, многие из них были названы Йешуа.

Историк Том Дайкстра: «любая попытка найти исторического Иисуса — пустая трата времени. Это невозможно, это ничего не объясняет и ничего не доказывает». Он цитирует библеиста Филипа Р. Дэвиса, который также утверждает, что этот вопрос не имеет ответа. Есть много других из этой области, говорящих то же самое (например, Р. Джозеф Хоффманн , после его попытки найти ответы со многими учеными в провалившемся проекте «Иисус» , см. конец последней страницы) Joortje1 ( обсуждение ) 07:26, 21 апреля 2024 (UTC) [ ответ ]

Что у нас есть, что, вероятно, следует считать академическим исследованием, поскольку оно рецензируется:

- Историчность Иисуса: критика утверждения о том, что Иисус никогда не жил . Дело Ширли Джексон (Издательство Чикагского университета, 1912; 2-е изд., 1923) ( WP:ВОЗРАСТ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ , но кто знает)

- Об историчности Иисуса: почему у нас могут быть основания для сомнений (2014 Sheffield Phoenix Press ) историка Ричарда Кэрриера

- «Сомнение в историчности Иисуса» религиоведа Рафаэля Латастера (2019 Brill Publishers )

Вы едва ли можете упомянуть Carrier без криков христиан или (поклонников) библейских ученых "маргинал!". Lataster, похоже, в основном игнорируется, считается незначительным или просто обозначается как "маргинал" или "религиозный фоб". Однако, когда я проверяю рекомендации wp:fringe и wp:scholarship , они, кажется, говорят, что нам следует обращать внимание на рецензируемые монографии с авторитетными академическими издательствами, а не на коммерческие/популярные публикации.

Насколько я понимаю, Латастер почти не рассматривает исторические аспекты, а фокусируется на проблемах изучения исторического Иисуса (и в итоге поддерживает тезис Кэрриера).

Конечно, Кэрриер и Латастер не лишены предвзятости, но оба, похоже, учитывают это в своей работе (я считаю, что именно такое решение предложила Кэтрин Лофтон в эссе, ссылка на которое приведена в моем предыдущем комментарии, но, возможно, мне придется перечитать его еще раз). Joortje1 ( обсуждение ) 08:24, 21 апреля 2024 (UTC) [ ответить ]

Чисто мифическая фигура.

Пользователи Joefromrandb и Джошуа Джонатан : Я даже не совсем понимаю, в чем суть разногласий в WP:LEADSENTENCE . Речь идет о том, следует ли ссылаться на [[myth]] (или только на его часть, как в [[myth]]ical) или о том, что означают термины миф (или мифический ), или какая-то комбинация, или что-то еще? Можете, пожалуйста, выложить это здесь, чтобы другие могли высказать свое мнение? Спасибо, Mathglot ( talk ) 08:23, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Joefromrandb, похоже, думает, что мифический (ical) здесь относится к вымышленному, неистинному, ложному, что, очевидно, не относится к данному случаю. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 08:30, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, Джо, я уверен, выскажется и скажет, что, по его мнению, это значит; но что, по-вашему, это значит? Mathglot ( обсуждение ) 08:34, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Строка действительно нуждается в доработке. Когда так много редакторов постоянно неправильно понимают ее значение, я могу только представить себе, в каком замешательстве оказываются наши читатели. Marcus Markup ( обсуждение ) 09:21, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Это «разногласие» является частью многолетних усилий сформулировать эту статью так, чтобы она выглядела так, будто ученые в целом согласны с тем, что сверхъестественный божественный Иисус действительно ходил по земле, воскрешая мертвых и т. д. Если бы во многих затронутых статьях об Иисусе было четко указано, что ученые верят, что Иисус был человеком, а не богом, и жил примерно в то время, то больше не было бы никаких проблем. Несмотря на многолетние усилия, строка «Ученые проводят различие между «историческим Иисусом» и «Христом веры»» все еще зарыта, насколько это возможно. Некоторые редакторы потратили годы на то, чтобы выцарапать источники, которые позволяют им включать такие предложения, как «вне досягаемости исторических методов», чтобы создать впечатление, что Иисус действительно был богом на земле. Эту путаницу было бы легко исправить, если бы мы только могли преодолеть подталкивание точки зрения. Wdford ( talk ) 10:27, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Редакторы, внесшие наибольший вклад в эти статьи, не пытаются «сделать вид, что ученые в целом согласны с тем, что сверхъестественный божественный Иисус действительно ходил по земле, воскрешал мертвых и т. д.» Я не знаю, на чем основано такое восприятие, но это совершенно неверная оценка.

Относительно мифического: я изменил фразу на «мифологический». Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 12:14, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Строка нашей статьи « историчность сверхъестественных элементов, таких как его предполагаемые чудеса и воскрешение, считаются находящимися вне досягаемости исторических методов » и многое в примечании 3 можно слишком легко интерпретировать как поддержку веры в чудеса (некоторые из них явно поддерживают это или признают, что это не редкость в этой области). Это не совсем wp:npov и не энциклопедически озвучено (независимо от того, можно ли это найти в трудах некоторых ученых; многие из цитат нашей статьи приводят к неисследованным/неакадемическим мнениям и предположениям, в основном в отраслевых/популярных публикациях).

Некоторые из аргументов нашей статьи взяты из трудов теологов и христианских ученых, в том числе евангелистов, которые, как правило, твердо верят в божественность и чудеса (без каких-либо указаний на то, что им удалось исключить религиозные предубеждения из своих работ).

Несмотря на руководящие принципы wp:scholarship , тщательно исследованные академические аргументы из немногих рецензируемых монографий по этой теме сознательно игнорируются, как и широко признанные проблемы предвзятости и отсутствия методологии в исторических исследованиях Иисуса.

На самом деле не должно быть сложно понять, почему люди подозревают доминирующих редакторов в проталкивании точки зрения, что является повторяющимся пунктом критики, который многие википедисты высказывали на этой странице обсуждения. Joortje1 ( обсуждение ) 16:26, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Даже если я не вижу в статье столько формулировок, пытающихся продвигать историчность божественности и чудес, я также подозреваю, что один или несколько редакторов действительно работали с этой точки зрения и немного ее выставили напоказ (вероятно, все добросовестно — непреднамеренный каламбур). Я полагаю, что Удфорд просто видит, как это всплывает из-под поверхности (или таится прямо под ней) немного больше, чем я (см. мой ответ Джошуа Джонатану, где я это распознал). Joortje1 ( talk ) 16:30, 7 мая 2024 (UTC) [ reply ]

«Вне досягаемости исторических методов» — я читаю это как не такой уж скрытый комментарий о том, что чудеса принадлежат к сфере веры и не существуют в эмпирическом, рациональном мире; следовательно, хотя люди могли верить (или все еще верить), что он творил чудеса, эта вера — именно это: вера. Иисус, оставшийся после снятия мифологических слоев, — это человек из плоти и крови, о котором мы почти ничего не знаем . Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 17:03, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

"чтобы выглядело так, будто ученые в целом согласны, что сверхъестественный божественный Иисус действительно ходил по земле, воскрешал мертвых и т. д." Такой тип "ученых" не стоит многого, их мнение не имеет значения. Апологеты годятся только для проповедования чепухи своему хору. Dimadick ( talk ) 17:31, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Так что же делать с защитой веры в сверхъестественное в нашей статье?

В нашем примечании 3, содержащем цитаты для заявления в первом разделе (!), цитируется «профессор экзегезы Священного Писания» Маркус Бокмюль, утверждающий, что пренебрежение и преуменьшение вопроса воскресения «стоит в одном ряду с догматическим отрицанием и наивной доверчивостью, гарантируя избегание исторической истины».

«Историки не должны отрицать возможность чудес» Эрмана можно было бы простить, если бы только было правдой, что он и другие защитники HoJ действительно были способны «занять позицию историка», а не «занять позицию верующего». Он может идентифицировать себя как атеиста или агностика, но в его популярной книге 2012 года показано, почему его обучение как библеиста оставило его таким «необразованным» и почему он считает себя «самоучкой почти во всех областях, которые мне действительно интересны». Чему бы он ни учился сам, он был рад сделать свои выводы из «критериев подлинности», которые по сути были объявлены несостоятельными, даже в сомнительной области, которая их породила и в которой в значительной степени доминируют протестантские христиане.

Цитата Бейлби и Эдди также демонстрирует, что в этой области нередко отстаивают «историчность чудес».

Может ли Удфорд указать на более проблемные строки?

Я думаю, что в нашей статье уместно прояснить, что это действительно то, во что верят многие ученые в этой области, но здесь это озвучено так, как будто наша энциклопедия воспринимает эту позицию серьезно. Joortje1 ( обсуждение ) 19:04, 7 мая 2024 (UTC) [ ответ ]

Интересно, как вы можете читать в блоге Эрмана, что он объявил критерии "банкротства"? Мечтаете? Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 20:06, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Я явно не утверждал, что сам Эрман объявил критерии несостоятельными, сразу после того, как я заявил, что он был рад их применять. Тем не менее, он полностью осознавал, что «критерии проблематичны и подвергаются критике». Кончина кризиса подлинности была неоспорима в этот момент.

Этот популяризатор библейских исследований, очевидно, также не называл свою собственную область «сомнительной» (так что мне следовало бы просто закончить ссылку раньше), но я подкреплю эту идею цитатой Мориса Кейси:

«общим результатом такой предвзятости является то, что описание изучения Нового Завета как академической области становится сомнительным». Цитата следует довольно скоро после «Эта область изучения, однако, в значительной степени населена и контролируется протестантскими христианами» (так что это охватывает другую часть моего утверждения), и он даже приводит цифру 90%. Обратите внимание, что оставшиеся 10% должны включать католиков и, вероятно, группу других людей, которые склонны верить в божественность Христа. Joortje1 ( обсуждение ) 21:09, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Я немного переупорядочил существующие абзацы в lede, чтобы сделать меньше POV. Посмотрим, как долго это продлится? Wdford ( talk ) 22:22, 7 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

С вашими и JJ изменениями я думаю, что лид теперь выглядит довольно хорошо; по крайней мере, я больше не путаюсь. И лид-повествование, кажется, течет лучше и дает хорошее резюме тела. Mathglot ( talk ) 22:52, 14 мая 2024 (UTC) [ ответить ]

Недавнее редактирование - уже широко обсуждавшееся на этих страницах обсуждения

Бахрома

Недавние правки Joortje1 [5] широко обсуждались на этой странице обсуждения. Они не имеют отношения к историчности Иисуса, неверно процитированы или опровергнуты другими учеными и статьями. Карьер — маргинал, никаких дебатов об историчности в современной науке не существует, общее обсуждение того, как функционирует любая область науки, не связано с историчностью (WP:COATRACK) — ни один источник не утверждает, что предвзятость, мировоззрение или что-то еще является причиной того, что ученые из многих академических областей или мировоззрений (атеисты, агностики, иудеи и т. д.) считают Иисуса существующим. Есть много ученых, которые пишут статьи о недостатках в науке, но это не значит, что они считают науку сомнительной до такой степени, что она отрицает базовую информацию. Ramos1990 ( обсуждение ) 18:51, 17 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Для "бахромы": см. новую тему ниже

и также: Кэрриер просто составил цитируемый список. Для большинства из этих 44 мнений ученых есть хорошие источники, в основном демонстрирующие, что не "практически все ученые отвергают теории несуществования Иисуса" (может быть, трудно найти больше ученых, которые сделали такое же единодушное утверждение с 2014 года) и что CMT не является маргинальным.

«ни один источник не утверждает, что причиной является предвзятость, мировоззрение или что-то еще»

Я считаю, что Латастер действительно делает акцент на этом (что ранее побудило вас заявить, что он «антирелигиозен»), и должны быть другие явные wp:rs по этому поводу, но это всего лишь один аспект проблем, которые делают HJ-науку по сути псевдонаучной дисциплиной. Более важным является невежество, если не явное неприятие обоснованных исторических методологий (см., например, Casey 2014 по этому вопросу), но это следует рассматривать в этом более широком контексте.

«Общее обсуждение того, как функционирует любая область науки, не имеет отношения к историчности»

см. ранее обсуждавшиеся источники Джастина Меггитта и Латастера для обсуждения функционирования науки в отношении HoJ (и некоторые другие цитаты, которые вы удалили вместе с моими недавними вкладами на страницу). Я думаю, что «История доказательства» Кэрриера является еще одним подробным исследованием проблемы.

"уже обсуждалось"

да, но консенсуса нет, и та же критика по поводу преувеличенного языка и избирательного выбора источников высказывается уже много лет подряд, что, по-видимому, приводит лишь к тому, что вы и несколько других продолжаете удалять все неблагоприятные из неакадемических мнений, которые в основном встречаются в рыночных книгах некоторых библеистов и теологов. Joortje1 ( обсуждение ) 21:13, 17 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Не могли бы вы прекратить свои pov-pushing? Вы тянете это уже несколько месяцев; ваши последние попытки — добавление цитируемой бомбы с неявным предположением, что общепринятая историчность Иисуса основана на ошибочной методологии, и добавление тега нейтралитета. Обратите внимание на Help:Maintenance template removal#When to remove point 7:

Если шаблон обслуживания относится к типу, требующему поддержки, но не полностью поддерживаемому. Например, шаблоны, связанные с нейтралитетом, такие как {{COI}} (связанные с руководством по конфликту интересов) или {{POV}} (связанные с политикой нейтральной точки зрения), настоятельно рекомендуют редактору тегов инициировать обсуждение (обычно на странице обсуждения статьи) для поддержки размещения тега. Если редактор тегов этого не сделал или обсуждение неактивно, и нет другой поддержки для шаблона, его можно удалить.

Совершенно очевидно, что нет никакой поддержки для вашего pov fringe-pushing; см. также WP:DONTGETIT . Я подумываю предложить вам запретить тему. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 21:16, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы поддержал бан темы. Также пользователь Jeppiz уже упоминал бан темы, но указал доступ прямо сейчас. Ссылку скину ему позже. Все пункты были рассмотрены в обсуждении. Ramos1990 ( обсуждение ) 21:53, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Mathglot : , вы уже предупреждали Joortje1 о его продвижении маргинальной точки зрения и упоминали о запрете темы [6]. Учитывая, что Joortje1 продолжает заниматься обструкцией, используя маргинальные источники и маргинальных авторов, и, по-видимому, до сих пор не понимает политику маргиналов в Википедии (см. раздел ниже, где он все еще считает, что мифизм не является маргиналом — после стольких обсуждений здесь, на Talk, и мейнстримных, и мифологических источников, подтверждающих статус маргинала), что вы думаете об этом обсуждении, учитывая его постоянное поведение в продвижении маргинальной точки зрения и трату так много времени на обсуждение как форума (деструктивное редактирование)? Ramos1990 ( обсуждение ) 07:32, 18 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Чтобы ответить на «аргументы» в отменённом diff-файле Joortje1, зная, что это будет бесполезно:

[1] "явно не маргинал: множество источников,
[2] много похожих утверждений по основной статье Поиски исторического Иисуса#Критика ,
[3] нет консенсуса по страницам tak (в течение многих лет подряд)"

объявление 1: лишь немногие авторы отстаивают неисторичность Иисуса, и большинство из них не воспринимаются всерьез;

объявление 2: критика исторического Иисуса касается реконструкции его личности и жизни, а не историчности; см. комментарий Дональда Акенсона, приведенный в Поисках исторического Иисуса#Отсутствие методологической обоснованности (выделено мной):

«Дональд Акенсон, профессор ирландских исследований на историческом факультете Университета Квинс, утверждает, что, за очень немногими исключениями, историки, пытающиеся реконструировать биографию человека Иисуса из Назарета, помимо простых фактов его существования и распятия, не следовали здравой исторической практике».

объявление 3: на протяжении многих лет существует четкий консенсус относительно того, что CmT — это маргинал.

Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 22:48, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Анализ

Ничего не могу с собой поделать (компульсивное поведение?), но, заметив, что Joortje1 добавил три сегмента, вот дальнейший анализ:

Сегмент 1:

В академическом сообществе широко признано, что изучение «исторического Иисуса» страдает от (непризнанных) предубеждений, (скрытых) идеологических программ и отсутствия надежных методологий.[14][15][16] [17][18][19] Особенно с 2010-х годов часто применяемые «критерии подлинности» были широко дискредитированы и объявлены несостоятельными.[20][21] [22] Некоторые исследователи Библии, включая Барта Эрмана, тем не менее, отстаивают эти критерии как лучшие методологии, доступные этой дисциплине, без какой-либо замены.[23]

Как уже отмечалось, в этом фрагменте опускается тема критики: реконструкции исторического Иисуса сомнительны, но его существование и распятие не вызывают сомнений;

Сегмент 2:

Историк Ричард Кэрриер в настоящее время (август 2024 г.) ведет растущий список, содержащий 44 «ученых с действительными и соответствующими докторскими степенями» (живых по состоянию на 2014 г.), которые серьезно относятся к «теории мифа о Христе», причем 17 из них сомневаются в историчности Иисуса или выражают агностические взгляды (по состоянию на 2024 г.).

Для меня приемлемо как примечание, без «историка»; CmT-автор — лучший предикат;

Сегмент 3:

В целом, лишь немногие историки интересуются религией, и многие считают ее пространством, где разум приостановлен. ^[1] Профессиональные историки христианства «склонны рассматривать вопрос о том, существовал ли Иисус или нет, как непознаваемый и не особенно интересный», даже если они предполагают некоторое зерно историчности в фигуре Иисуса. ^[2]

Ссылки

^ Лофтон, Кэтрин (март 2020 г.). «Почему религия трудна для историков (и как это можно сделать проще)». Современная американская история . 3 (1): 69–86. doi :10.1017/mah.2019.26. ISSN 2515-0456.
^ «Историки и историчность Иисуса». ABC Religion & Ethics . 2022-01-19 . Получено 2024-08-17 .

«В целом, мало кто из историков интересуется религией, и многие считают ее пространством, где разум приостановлен», Лофтон, Кэтрин (март 2020 г.). «Почему религия сложна для историков (и как ее можно облегчить)». Современная американская история . 3 (1): 69–86. doi :10.1017/mah.2019.26. ISSN 2515-0456., полная цитата (выделено мной):

История — это слово для определенного рода рассуждений: рассуждений о времени, о человеческом действии и о материальных записях, которые могут предоставить информацию о людях, отмеченных временем. Для многих ученых — не говоря уже о многих из тех, кто не входит в академию — такие рассуждения являются антитетичными по отношению к слову религия. Независимо от того, сколько книг неопровержимо доказывают, что авторы Талмуда тесно взаимодействовали с греческой философией, или что исламские философы внесли вклад в формирование современной научной практики, или что евангельские читатели в значительной степени взаимодействовали с библейской критикой, исследователи религии не смогли (и, возможно, в конечном итоге не смогут) перевернуть общепринятое представление о том, что религия — это не место разумной мысли, а скорее пространство, где разум подвешен.

Ох... Лофтон не утверждает, что "мало историков интересуются религией", напротив; она отмечает, что историки интересуются религией, но критикует антирелигиозную позицию многих. И она не утверждает, что "многие [историки] считают ее пространством, где разум подвешен", она утверждает, что "общепринятое восприятие религии не является местом разумной мысли, а скорее пространством, где разум подвешен". Такое отсутствие навыков в понимании текстов захватывает дух... Неудивительно, что эта "дискуссия" бесконечна.

«Профессиональные историки христианства «склонны рассматривать вопрос о том, существовал ли Иисус или нет, как нечто непознаваемое и не особенно интересное», даже если они предполагают наличие некоторого зерна историчности в фигуре Иисуса», «Историки и историчность Иисуса». ABC Religion & Ethics . 2022-01-19 . Получено 2024-08-17 .

ABC, Австралийская вещательная корпорация
Автор Майлз Паттенден, историк, солидный автор.

Вот полная цитата Паттендена:

"мало кто из ученых будет отрицать, что в фигуре Иисуса должно быть некое зерно историчности. Просто они могли бы также сказать, что было бы натяжкой утверждать, что эта историческая личность однозначно эквивалентна библейскому Иисусу.

В конечном счете, вопрос здесь онтологический: что делает «Иисуса» Иисусом? Достаточно ли того, что человек по имени Иисус (или Иисус Навин), который стал харизматичным учителем, родился на рубеже тысячелетий в Палестине? Какие дополнительные характеристики нам нужно приписать исторической фигуре, чтобы сделать ее в целом идентифицируемой с библейской? Крещение в реке Иордан? Нагорная проповедь? Смерть от рук Понтия Пилата? Что еще?

Отчасти потому, что нет способа удовлетворить эти запросы, профессиональные историки христианства — включая большинство из нас, работающих в светской академии — склонны рассматривать вопрос о том, существовал ли Иисус или нет, как непознаваемый и не особенно интересный. Вместо этого мы сосредотачиваемся без предубеждений на других направлениях исследования, таких как то, как и когда диапазон характеристик и идей, приписываемых ему, возникли.

В этом смысле Иисус не является исключением среди подобных исторических личностей. Другие группы историков занимаются исследованиями, похожими на те, которые проводят исследователи Нового Завета, но касающимися других ключевых фигур в развитии древней религии и философии в античности: Моисея, Сократа, Зороастра и т. д.

Повторюсь: реконструкции исторического Иисуса сомнительны, но то, что Иисус был, для большинства ученых, включая историков, не вызывает сомнений. Википедия не утверждает ничего, кроме этого. Вопрос о том, как возникла вера в мифологизированного Иисуса, действительно гораздо интереснее, но некоторые люди предпочитают придерживаться вопросов, которые не представляют интереса для основных ученых, библеистов или историков. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 08:51, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я повторно вставил часть информации Joortje1, но теперь в правильной форме. Джошуа Джонатан - Давайте поговорим! 09:38, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я внес некоторые изменения, поскольку одно из них больше похоже на продолжающиеся дебаты среди ученых — ни одна реконструкция не согласована. А другое — удаление блога, поскольку нам нужны более веские источники для таких заявлений, а не от маргинальных ученых. Плюс Кэрриер смешивает переменные, поскольку только 17 являются мифологами, а остальные — нет, и только делают очевидные заявления о серьезном отношении к CMT (хотя сами не соглашаются с этим). Тот факт, что CMT долгое время привлекала внимание и подробные ответы от ученых, немного очевиден и избыточен. По крайней мере с 1970-х годов, после возрождения GA Wells, было опубликовано множество серьезных ответов, включая людей, не включенных в список, таких как Барт Эрман и Морс Кейси. Отчасти из-за Интернета и распространения псевдонауки. Ramos1990 ( обсуждение ) 10:08, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Joshua Jonathan Я все еще думаю, что вопрос о банкротстве критериев требует большего внимания, поскольку «смущение» теперь, похоже, является основной поддержкой двух «фактов», о которых библеисты сумели договориться. Но моя искренняя благодарность за более серьезное рассмотрение моих вкладов и за повторное включение списка Кэрриера и мягкое заявление о проблеме дисфункциональных методологий. Joortje1 ( talk ) 12:27, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Ramos1990 Многие из 17 "мифистов" даже занимают "агностическую" позицию, как поясняет мое описание. Остальные "заявили, что, по крайней мере, некоторые теории происхождения христианства без реального Иисуса могут быть достаточно правдоподобны, чтобы дискуссия заслуживала серьезного рассмотрения". Эрман и Кейси ясно дали понять в своих книгах, что их целью было противостоять идеям мифистов с самого начала, это совсем не похоже на серьезное рассмотрение таких теорий как правдоподобных.

«Тот факт, что CMT уже долгое время привлекает внимание и подробные ответы со стороны ученых, несколько очевиден и избыточен»

Похоже, мало кто задумывался об этом, а цитаты (в основном устаревшие) в разделе часто задаваемых вопросов показывают, что большинство сразу же отвергли это (часто просто заявляя о предполагаемом консенсусе как о некой аксиоме для своих собственных идей).

Эрман заявил о DJE?: «Как бы странно это ни звучало, ни один исследователь Нового Завета никогда не думал сформулировать обоснованный аргумент в пользу того, что Иисус должен был жить. Насколько мне известно, я был первым, кто попытался это сделать, и это было очень интересное интеллектуальное упражнение».

Сколько ученых на самом деле опубликовали какую-либо защиту HoJ после книги Эрмана (кроме Кейси)? Сколько из них подробны?

Ссылка на список Кэрриера имеет больше смысла, чем указание 44 имен и повторение ссылок на их публикации, которые есть на его сайте. Таким образом, вы можете легко найти более сильные источники, которые вы считаете необходимыми. Joortje1 ( talk ) 13:34, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Серьёзное отношение к теории подразумевает ответ на неё. Ни один учёный не должен принимать теорию, чтобы считаться серьёзно относящимся к чему-либо. Кейси, Эрман, Ван Вурст, Гуллотта, Эванс и... многие другие в статье уже (некоторые более 20 лет назад) дают некий обновленный ответ на CMT. Они не просто отвергают её, они рассматривают её. Вероятно, из-за псевдоистории в интернете. Также Кэрриер говорит : «Все остальные перечисленные учёные убеждены, что Иисус существовал — они по-прежнему не считают «мифизм» вероятным (идея о том, что Иисус полностью, а не только частично, мифичен) — но они официально признали, что по крайней мере некоторые теории происхождения христианства без настоящего Иисуса могут быть достаточно правдоподобными, чтобы к дебатам стоило относиться серьёзно, а не просто отвергать их как сумасшедшие». Поэтому Кэрриер ищет только учёных, которые будут рассматривать CMT в нежирных записях, а не тех, кто в неё поверит. Также эта часть списка не о тех, кто написал бы трактат об историчности Иисуса. Две разные вещи. Нетрудно найти ученого, который возьмется за историческую маргинальную теорию (например, отрицание холокоста, историю расизма, историю науки и религии). Очевидно, что большинство даже в его полном списке (61%) не являются мифологами. Кстати, есть тысячи ученых. Но только 17, очевидно, намного меньше 1%, которые отстаивали или верили в это. Если вы включите всех 44 ради аргумента, у вас все равно будет меньше 1% ученых. Некоторые из его 17 просто сказали ему, что сомневаются в его существовании лично, не то чтобы они когда-либо публично отстаивали это, так что это просто личные/исповедальные, а не опубликованные исследования (Авалос, Дэвис, Рак, Мэдисон, Элленс, Туати). Так что да, число невероятно мало даже по его подсчетам. Также статус маргинала определяется научным сообществом, а не числом приверженцев маргинала, которые доступны. У вас могут быть тысячи врачей, которые верят в акупунктуру, но медицинское сообщество все равно считает ее лженаукой и, таким образом, маргиналом. Ramos1990 ( talk ) 18:19, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Бахрома?

WP:FRINGELEVEL : «Одним из важных показателей значимости и уровня принятия маргинальных идей, связанных с наукой, историей или другими академическими занятиями, является наличие или отсутствие рецензируемых исследований по этой теме».

Рецензируемые монографии по HoJ:

- « Историчность Иисуса: критика утверждения о том, что Иисус никогда не жил», Ширли Джексон Кейс, 1912/1923; явно устарело

- Об историчности Иисуса: почему у нас могут быть основания для сомнений, историк Ричард Кэрриер (2014 Sheffield Phoenix Press )

- «Сомнение в историчности Иисуса» религиоведа Рафаэля Латастера (2019 Brill Publishers )

Если мы проверим wp:rs и wp:fringe guidelines, то, похоже, последним двум следует уделить гораздо больше внимания. Если мы хотим рассмотреть научную критику этих томов (или тенденцию игнорировать их), мы, конечно, должны сделать то же самое с другими источниками (книга Эрмана, например, подвергается резкой критике в академических кругах).

Если некоторые библеисты и теологи называют «теорию мифа о Христе» «маргинальной теорией» в каком-то отраслевом издании или в каком-то журнале, который специализируется на исторических исследованиях Иисуса, это говорит очень мало, учитывая весьма сомнительный статус дисциплины. Поиск исторического Иисуса#Критика дает некоторое представление о плохом состоянии дел, но это лишь верхушка айсберга. Многие ученые HJ, которые называют себя «историками» без надлежащих полномочий и не применяя никакой надежной исторической методологии, по сути, практикуют псевдонауку ( WP:FRINGESUBJECTS ). Это большая проблема для большинства источников, цитируемых в нашей статье.

wp:parity : «Значимость маргинальных взглядов необходимо рассматривать в перспективе относительно взглядов всей охватывающей области; ограничение этой относительной перспективы ограниченным подмножеством специалистов или только сторонниками этой точки зрения, по сути, является предвзятым и нерепрезентативным».

Предположение о HoJ является парадигматическим для исследований NT (как указывает Латастер), но по сути является второстепенным предметом в более широком академическом поле истории. Несколько экспертов-историков, которые занимались этим, видят веские основания для сомнений (Кэрриер) или подчеркивают, что слишком мало доказательств, чтобы сделать какой-либо разумный вывод (Дикстра). Последнее, по-видимому, является более распространенным мнением среди профессиональных историков, но, конечно, не привело к большому количеству публикаций. Joortje1 ( обсуждение ) 20:34, 17 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Мне не нравится консенсус Википедии по статье аборт . Но это не значит, что я имею право беспокоить ее редакторов бесполезным нытьем по этому поводу. tgeorgescu ( обсуждение ) 23:17, 17 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

WP:УРОВЕНЬ ФАРЫ :

Идеи не должны изображаться как отвергнутые или нести негативные ярлыки, такие как псевдонаука , если только такие заявления не могут быть задокументированы в надежных источниках.

Идеи, которые были отвергнуты, широко считаются абсурдными или псевдонаучными, представляющими только исторический интерес или в первую очередь относящимися к сфере научной фантастики , должны быть задокументированы как таковые с использованием надежных источников.

Идеи, которые имеют пограничную или минимальную значимость, могут быть упомянуты в Википедии, но им не следует придавать чрезмерного веса . Википедия не является форумом для представления новых идей, для противодействия любой системной предвзятости в таких учреждениях, как академия, или для иного продвижения идей, которые не заслужили внимания в другом месте. Википедия не является местом для исправления больших ошибок .

Совершенно ясно. Избирательное прочтение политики (перефразируя «систематическая предвзятость»), что также продемонстрировано в ссылке на критику исследования «Исторического Иисуса», которая неправильно поняла цель критики и, очевидно, пропустила комментарий Дональда Акенсона, как отмечено в теме выше. Джошуа Джонатан — Давайте поговорим! 08:04, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Очевидно, если только за последние 100 лет 2 источника являются мифологией (которые были широко раскритикованы и отвергнуты) против десятков тысяч источников историцистских (никогда не отрицающих его существование), то конкуренции явно нет. Мифология явно имеет «отсутствие рецензируемых исследований по этому вопросу». Плюс к этому, маргинальные авторы, такие как Кэрриер, никогда не занимали профессиональных должностей в академических кругах или учреждениях, большинство его работ об Иисусе опубликованы им самим или в неакадемических изданиях. Маргинальная литература остается маргинальной, независимо от того, опубликована ли она в какой-то научной или ненаучной манере. Существуют рецензируемые работы по акупунктуре (некоторые даже имеют свои собственные рецензируемые журналы [7], [8], [9]), но это не означает, что эти взгляды принимаются в медицинском сообществе только потому, что некоторые прошли рецензирование. Рецензирование мало что значит, когда тема маргинальная, и еще хуже, когда она подвергается жесткой критике со стороны коллег после публикации, как в случае с Кэрриером и Латастером. Оба также признают статус маргинала, так что вот и весь спор. Ramos1990 ( обсуждение ) 08:39, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

«Мифизм явно страдает от «отсутствия рецензируемых исследований по этой теме».

Вы были тем, кто указал мне, что у Латастера и Кэрриера были рецензируемые тома по этой теме. Теперь вы оспариваете даже это?

"последние 100 лет"..."никакой конкуренции"

Рецензируемые монографии, защищающие HoJ: 0, рецензируемые монографии, подвергающие сомнению HoJ: 2

Я просто указываю на руководящие принципы, которые, как мне кажется, поддерживают цитирование этих источников. Есть ли веская причина желать "профессиональной позиции в академии или учреждении" для любого автора?

"самостоятельно опубликовано или из неакадемических издательств"

Давайте проигнорируем их. Пожалуйста, учтите, что избранная страница Ehrman 2012 явно не является академической публикацией, и я видел, как ее гораздо больше «жестко критиковали» ученые, чем монографии Кэрриера и Латастера.

"акупунктура (некоторые даже имеют свои собственные рецензируемые журналы)"

Точно, как и в исследовании исторического Иисуса! (см. также точку зрения WP:SCHOLARSHIP и рецензирование в журналах, + моя цитата из wp:parity)

«Оба также признают маргинальный статус»

Lataster 2019 на самом деле прямо заявляет, что это «не соответствует действительности» (стр. 1)

Carrier 2014 выступает против, по крайней мере, маргинального статуса важной части своей аргументации: «Письма Павла подтверждают гипотезу о том, что христианство началось с видений (реальных или приписываемых) и новых толкований Священного Писания, и это не маргинальное предложение, а фактически точка зрения, разделяемая многими экспертами» Joortje1 ( обсуждение ) 19:54, 18 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

@ Joshua Jonathan Конечно, есть некоторые противоречивые аспекты почти в каждом руководстве, но разве выбранная вами часть действительно отменяет проблему использования взглядов "ограниченного подмножества специалистов" и некритического представления их как "мейнстрима"? Считаются ли библеисты вообще подмножеством историков?

"неправильно понял цель"

Для моего редактирования статьи по этому вопросу я процитировал Meggitt (среди прочих), который обсуждает проблему в контексте HoJ. Вероятно, даже лучше обратиться к Lataster для этого: он цитирует множество источников, обсуждающих признанные проблемы исследований HJ, и связывает это с взглядами HoJ.

Я заметил утверждение Акенсона о том, что «Иешуа-человек, несомненно, существовал» (стр. 540) (которое, похоже, не было основано ни на каком историческом исследовании), но где он исключает из проблем «простые факты его существования и распятия»?

В любом случае, проблемы и особенно несостоятельность критериев напрямую связаны с HoJ: сильно оспариваемый «критерий смущения» используется в качестве основы для всего лишь 2 «фактов», с которыми согласны «ученые» (согласно нашей статье). Joortje1 ( обсуждение ) 18:05, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Joortje1 : Считаются ли библеисты подвидом историков? Это зависит от их специализации. Как объясняет здесь Барт Эрман , есть много библеистов, которые специализируются в основном на экзегезе , то есть на толковании библейских текстов с использованием различных видов литературной критики и теологического анализа. Но как также отмечает Эрман:

Но есть и другие подходы к библейским исследованиям, которые более ориентированы на историю, и действительно есть исследователи Библии, которые являются историками. Эти ученые интересуются не только толкованием и теологическим значением Библии, но также (или скорее) тем, что библейские тексты могут нам рассказать об истории общин, лежащих за ними.

[...]

Например, есть ряд ученых-библеистов, которые имеют особую подготовку и являются экспертами в истории древнего Израиля. Чтобы определить, что произошло исторически (скажем, в восьмом веке до нашей эры или в шестом веке до нашей эры и т. д.). Эти ученые используют библейские тексты и всю другую соответствующую информацию, включая археологию, тексты окружающих цивилизаций (Египет, Вавилон и т. д.). Их больше интересует социальная история, лежащая в основе библейских текстов (и их авторов), чем смысл текстов как таковых.

То же самое касается и Нового Завета: есть социальные историки, которые используют Евангелия и другие источники, чтобы описать события в жизни исторического Иисуса, или которые сосредотачиваются на посланиях Павла и других источниках, чтобы реконструировать социальную историю общин Павла.

Я бы отнес себя к этому последнему лагерю, к библейским исследователям, которые особенно интересуются социальной историей. Но есть также некоторые (очень немногие) библейские исследователи, которые интересуются более широкими историческими темами христианства, начиная с Иисуса, Павла и других в то время, и продвигаясь далеко за пределы этого в ранние века христианства. Именно на этом я сосредоточил большую часть своих исследований в течение, ну, я полагаю, двадцати пяти лет.

Итак, да, многие критические исследователи Библии являются такими же историками Библии и ее времени, как многие классики являются историками классической древности , или многие египтологи являются историками Древнего Египта , или многие ассирологи являются историками Древней Месопотамии . И прочный консенсус среди этих критических исследователей Библии заключается в том, что исторический Иисус, несомненно, существовал в Палестине 1-го века. Potatín5 ( talk ) 14:12, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

ЕСЛИ они используют правильные методологии, в противном случае они в лучшем случае историки-любители.

Как я уже сказал: есть исключения. Эрман пытается выдать себя за такое исключение в своем посте в блоге, после того как решительно заявляет: « большинство библеистов на самом деле не являются историками ».

Эрман также признался в результатах своего обучения: «Я был настолько необразован, что, по сути, я самоучка почти во всех областях, которые меня действительно интересуют». (2024?)

Когда дело дошло до его собственного статуса историка, Эрман в основном предположил, что наличие интереса к предмету достаточно, что сделает любого автора, пишущего на любую тему, экспертом. Это само по себе может даже не быть проблемой. Есть веская причина, по которой рецензирование обычно проводится «вслепую»: мы будем оценивать работу, что подразумевает рассмотрение надлежащего использования надежных методологий. Но как это выглядит после шумихи, которую он поднял по поводу предполагаемого отсутствия полномочий у своих оппонентов в своей книге о HoJ? А как насчет методологий Эрмана и компании?

В своей книге 2012 года Эрман в основном использовал сильно оспариваемые «критерии подлинности», причем настолько неудачно, что, например, он накачивает «множественное подтверждение» кучей совершенно гипотетических источников и осмеливается причислять их к источникам, которые у нас «есть». Он также утверждает, что все они независимы, в то время как, например, Q был придуман как альтернативное решение того, как синоптические госеплы выводятся друг из друга. И так далее, и тому подобное.

В своей книге 2014 года Кейси открыто отвергает все известные ему стандартные исторические методы (которые, как оказалось, в основном представляли собой те, которые предлагал оппонент).

Большинство библеистов даже не приводят никаких (устойчивых) аргументов в пользу своей веры в историчность Иисуса, кроме заявления о том, что они практически все согласны с этим. Меггитт об этом консенсусе: «в отличие от «гильдий» в таких профессиях, как юриспруденция или медицина, за исключением предмета изучения — Библии — и некоторых предположений о компетентности в нескольких требуемых языковых навыках, не очевидно, что обязательно общего у членов этой «гильдии» и, следовательно, какую ценность на самом деле имеет предполагаемый консенсус внутри нее, особенно по тому, что является историческим, а не лингвистическим вопросом». Joortje1 ( talk ) 16:00, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я даже не возражаю против консенсуса среди библеистов (и теологов), но в статье должна быть указана конкретная дисциплина.

Тем не менее, есть веские причины, по которым Меггитт называет это «предполагаемым» консенсусом. Во-первых: «хотя верно, что некоторые члены имеют академическую свободу прийти к любой позиции, которую они считают убедительной по вопросу об историчности Иисуса, это явно не относится ко многим, кто также является членами «гильдии» и осуществляет свою научную деятельность в конфессиональных контекстах, на что указывает явное молчание Броди». Поэтому я бы с удовольствием увидел анонимный опрос, а не кучу устаревших цитат от очень небольшой части из тысяч библеистов, которые говорят, что они все согласны.

Я также предполагаю, что множество публикаций мифистов заслуживают ярлыка «маргинальной теории». Но это понятие здесь стало поводом для нападок на все, что несет хоть каплю сомнения относительно HoJ, и даже на несколько рецензируемых исследований по этой теме. Joortje1 ( talk ) 16:36, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

"ученые, которые называют себя "историками" без надлежащих полномочий и не применяя никакой надежной исторической методологии, по сути, практикуют псевдонауку" Нет, они не делают никаких научных заявлений. Эти псевдоученые в шапочках из фольги - просто псевдоисторики , искажающие исторические факты для продвижения своих дурацких религиозных взглядов. Dimadick ( talk ) 00:33, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, «псевдоистория» — более точное слово для этого, но давайте больше не будем использовать ни один из этих терминов, пока мы не обнаружим, что wp:rs используют его в этом контексте, точно так же, как я предпочитаю не видеть уничижительного термина «теория маргиналов», используемого по отношению к рецензируемым публикациям от уважаемых издательств.

Я думаю, что только меньшинство из цитируемых авторов действительно продвигают сумасшедшие религиозные взгляды. По крайней мере, основная цель Эрмана, похоже, заключается в популяризации результатов текстовой критики Нового Завета , что на самом деле помогает людям понять сомнительную природу Библии (если только он придерживается книг вроде «Поддельных» ). Но когда он, Кейси или подобные авторы претендуют на то, чтобы дать исторический отчет, кажется, что библейские исследования приходят с довольно наивными идеями о том, что влечет за собой дисциплина История (и их самоуверенность и склонность преувеличивать свои идеи становятся очевидными).

Существуют большие исключения, и рецензирование является разумным способом отделить зерна от плевел. То же самое касается и публикаций "мифистов", конечно.

Полезных исследований по этой теме очень мало, и основные редакторы этой статьи их отвергают. Joortje1 ( обсуждение ) 09:58, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

"их самоуверенность и склонность преувеличивать свои идеи становятся очевидными" Двадцать лет назад я был очарован темой историчности Библии, и у меня была коллекция из нескольких книг по этой теме. Заметив, что у многих ученых нет археологических доказательств, подтверждающих их идеи, я в основном потерял интерес к этой теме. Я нахожу археологию увлекательной, а библейские исследования довольно застойными и ненадежными. Dimadick ( talk ) 16:17, 21 августа 2024 (UTC) [ ответить ]