stringtranslate.com

Википедия:Нейтральная точка зрения/Доска объявлений

Международные Церкви Христа

Приглашаю редакторов к обсуждению на Talk:International Churches of Christ#NPOV , поскольку пара редакторов продолжила продвигать шаблоны {{POV}} в статье, чтобы продвинуть спор о содержании, который в настоящее время рассматривается в RFC Tar nis hed Path talk 14:25, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я вижу, что RfC начался 19 октября , а теги были добавлены только сегодня, это правильно? Я думаю, что добавление тегов в середине RfC обычно не приветствуется, TAGTEAMING, похоже, переходит черту, независимо от того, когда, но особенно во время RfC. Пожалуйста, поправьте меня, если я ошибаюсь, но консенсус, требуемый для тегов POV, кажется, имеет смысл только в том случае, если обсуждение уже ведется, или я что-то упускаю? DN ( talk ) 15:18, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
19 сентября, а не 19 октября. Теги, по-видимому, были применены отчасти из-за предполагаемых проблем с lede, которые являются предметом RfC, но также и из-за общего «негативного» тона статьи. Как я пытался объяснить не раз, в том числе на Talk:International Churches of Christ#NPOV , этот «негативный» тон является отражением того, что говорят по теме надежные вторичные источники. Если редакторы, утверждающие, что статья неоправданно негативна, представляют доказательства того, что взгляды из вторичных источников, которые изображают МЦХ в более позитивном свете, отсутствуют в статье, то их можно использовать, но я не видел много таких источников, представленных в различных обсуждениях. Cordless Larry ( talk ) 18:44, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я уведомил двух редакторов, которые добавляли эти теги об этом обсуждении в качестве любезности. Cordless Larry ( обсуждение ) 18:48, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Предлагаю создать ссылку на странице обсуждения, чтобы все были уведомлены, прозрачность важна для всех/всех участников. Смотрите WP:CANVAS . Ура. DN ( обсуждение ) 22:02, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ DN done. Tar nis hed Path talk 04:27, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Для ясности: поскольку мой комментарий выше относился к действиям двух конкретных пользователей, которые пытались добавить эти теги, я посчитал, что мне нужно уведомить их об этом обсуждении, чтобы выполнить требование, указанное в верхней части этой доски, чтобы уведомить любого редактора, который является предметом обсуждения. Никакой агитации! Cordless Larry ( talk ) 07:14, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Привет @ Darknipples , да, обсуждение ведется в RFC, который касается лида. Лид был в центре внимания многих обсуждений, и несколько редакторов настаивали на том, что существует проблема NPOV, и двое из них продвигают идею о том, что в статье есть нелепое количество ТЕГОВ, связанных с POV. Tar nis hed Path talk 04:31, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ TarnishedPath Если это относится ко мне, то я этого не ценю. Я не создавал теги, и я даже не говорю, что согласен со всеми из них. Я просто увидел, что вы отменили их, не имея на это консенсуса. Я не считаю ваши обвинения в том, что я "проезжаю мимо тегов", уместными. XZealous ( talk ) 07:18, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ XZealous в Special:Diff/1250249051 вы добавили четыре тега в статью одновременно. Называйте это откатом или как хотите, эффект от добавления четырех тегов в статью одновременно, пока идет активное обсуждение темы в RFC, будет точно таким же. Это крайне непродуктивно, если не сказать больше. Tar nis hed Path talk 07:30, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что все теги были связаны с RfC. Я также не добавлял никаких тегов, я только отменил ваш возврат. Каким бы непродуктивным ни было добавление тегов, было неправильно с вашей стороны их удалять, поэтому я отменил ваш возврат. Вы не можете просто удалить теги, потому что они вам там не нравятся. Их следует обсудить на странице обсуждения, и должен быть достигнут консенсус. XZealous ( обсуждение ) 07:39, 10 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Отмена возврата, удаляющего теги, точно такая же, как и добавление тегов. Эффект вашего редактирования заключался в добавлении тегов. Было неправильно, что кто-либо участвовал в WP:DRIVEBYTAGGING, чтобы продвигать спор о контенте. Это разрушительно, и многие посчитали бы это WP:TENDITIOUS . Tar nis hed Path talk 07:58, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы подробнее объяснить, как это WP:DRIVEBYTAGGING ? Я прочитал эту политику несколько раз и, похоже, не могу найти, как она была нарушена. XZealous ( talk ) 08:05, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Добавление четырех тегов в одно и то же время, которые все являются незначительными вариациями друг друга, особенно когда вы сообщили, что не согласны со всеми из них? Можете ли вы посоветовать, как это может быть чем-то иным, кроме WP:DRIVEBYTAGGING ? Tar nis hed Path talk 08:09, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Drive by Tagging объясняется здесь:
  • WP:ПРОЕЗД
См. также: Wikipedia:Шаблоны сообщений/Очистка
Добавление тегов для неочевидных или предполагаемых проблем — без определения проблемы достаточно хорошо, чтобы ее можно было легко исправить — часто называют «метками drive-by», особенно когда это делают редакторы, которые не участвуют в разработке статьи. Когда дело доходит до запутанных или субъективных тегов, таких как {{ npov }}, важно объясниться на странице обсуждения статьи или в резюме редактирования. Может быть полезно сослаться на применимые политики в отношении контента, такие как Wikipedia:Конфликт интересов , Wikipedia:Нейтральная точка зрения , Wikipedia:Проверяемость , Wikipedia:Нет оригинальных исследований или Wikipedia:Биографии живых людей , хотя WikiLawyering не приветствуется.
Напротив, добавление тегов для очевидных, крупных недостатков может быть полезным. Однако, если в статье недостаточно ссылок или есть другие проблемы, то указание на это тегом может не привести к исправлению проблемы. Возможно, лучше исправить ее самостоятельно .
В политике Википедии нет требования, что редакторы должны «оплатить свои взносы», поработав над статьей, прежде чем они смогут добавить тег, при условии, что они объяснят обоснование тега на странице обсуждения.
- Проблема была четко обозначена на странице обсуждения с заголовком #NPOV и высказаны опасения по поводу #UNDUE веса, приданного одной точке зрения. Кроме того, существует много разногласий по поводу того, как следует форматировать LEAD, как показано в текущем RfC. Отсюда и тег на странице, который отражает эту реальность. Я сослался на политики и надеюсь, что более опытные редакторы выскажутся по спорным точкам зрения.
- Я был и остаюсь вовлеченным в этот проект в качестве активного редактора статьи. Здесь никто не проезжает. Я "заплатил свои взносы", хотя это и не требуется. JamieBrown2011 ( talk ) 12:49, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сваливание 4 тегов, которые являются небольшими вариациями друг друга, в статью в одном случае — это явно WP:DRIVEBYTAGGING . Пожалуйста, прекратите ваш вики-адвокатский бизнес. Tar nis hed Path talk 13:11, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю, что эффект редактирования добавил теги. Однако я не заинтересован в добавлении конкретных тегов. Я только предотвращал то, что я считал неуместным возвратом с вашей стороны. Если вы считаете добавление тегов @ JamieBrown2011 тенденциозным, то смело открывайте обсуждение на странице обсуждения, прежде чем заниматься ненужным обменом между добавлением и возвратом. XZealous ( обсуждение ) 08:09, 10 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Вы также добавили теги, как бы вы ни хотели это повернуть. То, что вы сообщаете, что вы не согласны со всеми из них, просто делает вашу правку более проблематичной. Tar nis hed Path talk 08:12, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ TarnishedPath вы продолжаете переводить разговор на теги, что только заставляет меня думать, что они вам там действительно не нравятся. Моя проблема не в тегах, а в вашем возврате. Я не защищаю и не ратую за эти теги. Я постараюсь продолжать прояснять это, поскольку, похоже, вы неверно истолковываете мои заявления. XZealous ( talk ) 08:16, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, если ничего другого, то это обсуждение, похоже, установило, что нет консенсуса относительно добавления тегов. XZealous, который отменил их удаление, похоже, не согласен с их добавлением, оставив только одного редактора, который, похоже, поддерживает их. Cordless Larry ( talk ) 08:38, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нужен ли консенсус для добавления тега? Я не видел этого в политике. Я видел только, что консенсус требуется для его удаления.
Я еще раз уточню, я не утверждал, что я "не согласен с их добавлением". Пожалуйста, воздержитесь от обобщения моих комментариев таким образом. Если я решу высказать свою точку зрения на теги, я сделаю это на странице обсуждения ICOC XZealous ( обсуждение ) 08:51, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Чтобы ответить на ваш вопрос, XZealous, не требуется целая дискуссия, которая устанавливает консенсус, прежде чем тег может быть добавлен, но если редактор добавляет тег, а затем он отменяется, это указывает на то, что тегирование является спорным и действительно должно обсуждаться дальше. Это аналогично WP:BRD .
Что касается несогласия с добавлением тегов, я исходил из вашего комментария, что «я даже не говорю, что согласен со всеми из них», но извините, если я неправильно резюмировал вашу позицию. Cordless Larry ( обсуждение ) 11:10, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я слышу, о чем вы тут говорите. Однако я уже удалял теги, которые считал спорными, и мне сказали вынести это на страницу обсуждения, чтобы достичь консенсуса перед удалением, а затем тег был заменен. Я не понимаю, почему в этом случае процесс выглядит иначе. XZealous ( обсуждение ) 11:24, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это также будет аналогично WP:BRD . Если вы вносите смелые правки, например, добавляете или удаляете тег, и вас откатывают, вам нужно искать консенсус для добавления/удаления через обсуждение на странице обсуждения. Cordless Larry ( обсуждение ) 11:57, 10 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я согласен, что людям нужен консенсус на странице обсуждения для удаления тега. Этот процесс не был соблюден для тегов @ JamieBrown2011 . Они были удалены без консенсуса. Вот почему я думаю, что они должны оставаться. Если редактор не согласен, он может открыть обсуждение на странице обсуждения и посмотреть, что из этого выйдет. XZealous ( обсуждение ) 13:46, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как бы то ни было, мое удаление более раннего тега было обработано иначе, чем это. Я бы не хотел, чтобы было приемлемо иметь двойные стандарты. XZealous ( talk ) 13:47, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Изначально не было консенсуса по поводу их добавления. Я настоятельно рекомендую вам выбросить эту палку, так как она сейчас граничит с тенденциозностью. Cordless Larry ( talk ) 20:32, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Он пересек линию WP:TENDENTIOUS некоторое время назад. Tar nis hed Path talk 23:52, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обратитесь к разделу Шаблон:POV#Когда удалять , в котором говорится:
Этот шаблон не предназначен для постоянного размещения в любой статье. Вы можете удалить этот шаблон, если выполняется одно из следующих условий:
  1. На странице обсуждения и на доске объявлений NPOV существует консенсус относительно того, что проблема решена.
Здесь (на доске объявлений NPOV) явно достигнут консенсус, что этот тег неуместен на этой статье.
Пожалуйста, прекратите продолжать с вашими WP:wikilawyering и WP:IDHT . Tar nis hed Path talk 23:51, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен, что это установило, что существует консенсус против наличия тегов. Tar nis hed Path talk 09:58, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Изучая политику в отношении тегов, мы обнаруживаем следующее:
Споры по тегам
Иногда предметом споров становится то, следует ли размещать тег в статье. Иногда редакторы размещают теги, чтобы подчеркнуть свою точку зрения , помешать редактированию или проявить тенденциозность . Аналогично, редакторы иногда удаляют теги, не решая реальных проблем, потому что им неловко из-за тега, они не хотят дополнительного внимания со стороны других редакторов или им не нравятся теги.
Вместо того, чтобы возвращать или редактировать, споря о размещении тега, используйте процедуры разрешения споров . Начните с участия в спокойном обсуждении на странице обсуждения статьи.
Некоторые теги, такие как {{ POV }}, часто просто указывают на существование беспокойства одного редактора, не занимая позицию относительно того, соответствует ли статья политике Википедии. Важно помнить, что тег спора POV не означает , что статья фактически нарушает NPOV. Он просто означает, что в настоящее время идет обсуждение того, соответствует ли статья политике нейтральной точки зрения . В любом споре NPOV обычно будут некоторые люди, которые считают, что статья соответствует NPOV, и некоторые, которые не согласны. В общем, вам не следует удалять тег спора POV только потому, что вы лично считаете, что статья соответствует NPOV. Скорее, тег следует удалять только тогда, когда среди редакторов есть консенсус относительно того, что споры NPOV действительно были разрешены или — согласно правилам для этого конкретного шаблона — когда обсуждение прекратилось на значительный период времени . JamieBrown2011 ( обсуждение ) 10:39, 10 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
По шаблону:POV#Когда удалять :
Этот шаблон не предназначен для постоянного размещения в любой статье. Вы можете удалить этот шаблон, если выполняется одно из следующих условий:
  1. На странице обсуждения и на доске объявлений NPOV существует консенсус относительно того, что проблема решена.
Очевидно, что в этом обсуждении на доске объявлений NPOV есть консенсус относительно удаления. Tar nis hed Path talk 10:43, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, как вы думаете, есть ли консенсус по этому поводу? Кроме того, не было консенсуса, когда вы их удалили в первую очередь. Я вижу, что вы говорите о теговой команде, тегировании по ходу дела и тенденциозном редактировании. Я бы предпочел честно поговорить с другими редакторами, чем вести войну правок с выкидыванием других меток. XZealous ( обсуждение ) 11:22, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
В этом обсуждении участвуют четыре редактора, и ни один из них, включая вас, не выступает за добавление всех четырех тегов. Не было даже предложено ни одного аргумента, который был бы правильным с точки зрения политики для сохранения тегов. Это консенсус для удаления. Tar nis hed Path talk 11:38, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не согласен с вашей оценкой здесь. Как вы сами мне отметили, консенсус не касается подсчета голосов. Я никоим образом не вижу, как это обсуждение может привести вас к выводу о том, что был достигнут консенсус по удалению тегов. Если вы это сделаете, не могли бы вы объяснить, как вы это видите. XZealous ( talk ) 16:05, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Консенсус — это не подсчет голосов, но вы не предложили ни одной обоснованной политической причины для сохранения этих тегов, которая превзошла бы численное превосходство тех, кто указал, что они против тегов. Tar nis hed Path talk 23:51, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Теги не должны быть "постоянными жителями" статьи. Вы не позволите им быть активными даже 12 часов!
Также, с радостью удалю тег «модное словечко», если он вас беспокоит. (Хотя именно этот спор и идет в текущем RfC), тег просто отражает эту реальность. JamieBrown2011 ( обсуждение ) 12:53, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это обсуждение показывает, что существует консенсус против любого из тегов, поэтому нет, не добавляйте ничего. Tar nis hed Path talk 13:12, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен. DN ( обсуждение ) 00:16, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я нашел это обсуждение на доске объявлений через ссылку на странице обсуждения статьи ICOC. Только что разместив сообщение на странице обсуждения NPOV, я хочу добавить свой голос здесь, что теги NPOV в статье ICOC оправданы. ~~~~  Meta Voyager ( обсуждение ) 20:55, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я пока не увидел никаких убедительных аргументов, основанных на политике, что статья имеет проблему NPOV и что это склоняет к консенсусу о том, что теги NPOV следует оставить удаленными. Tar nis hed Path talk 05:25, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Политика в отношении этих тегов ясна:
«Некоторые теги, такие как {{ POV }}, часто просто указывают на существование беспокойства одного редактора, не занимая позицию относительно того, соответствует ли статья политике Википедии. Важно помнить, что тег спора POV не означает , что статья фактически нарушает NPOV. Он просто означает, что в настоящее время идет обсуждение того, соответствует ли статья политике нейтральной точки зрения . В любом споре NPOV обычно будут некоторые люди, которые считают, что статья соответствует NPOV, и некоторые, которые с этим не согласны. В целом, вам не следует удалять тег спора POV только потому, что вы лично считаете, что статья соответствует NPOV. Скорее, тег следует удалять только тогда, когда среди редакторов есть консенсус относительно того, что споры NPOV действительно были разрешены или — согласно правилам для этого конкретного шаблона — когда обсуждение прекратилось на значительный период времени ».
- Многие редакторы выразили обеспокоенность по поводу статьи. От LEDE, даже заявив, что ее "нужно полностью переписать" Talk:International Churches of Christ#c-Cordless Larry-20240918194300-GreenC-20240918192100 , до необходимости вызова новых редакторов из-за споров Talk:International Churches of Christ#c-WhatamIdoing-20240918172400-NPOV и до тотального искажения того, что говорят источники Talk:International Churches of Christ#c-JamieBrown2011-20241011170500-XZealous-20241011164900 . Конечно, НЕТ КОНСЕНСУСА о том, что NPOV был применен.
- Во-вторых, поскольку мы заинтересованы в соблюдении политики, то для добавления тегов POV не требуется консенсус, а требуется консенсус для их УДАЛЕНИЯ. (как четко указано в политике выше) Вы удалили их 3 раза за 24 часа, что очень близко подошло к войне правок. (что снова напрямую противоречит политике Википедии). JamieBrown2011 ( обсуждение ) 07:02, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы не правы. Пожалуйста, не повторяйтесь снова и снова. Tar nis hed Path talk 07:19, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваше постоянное игнорирование @ JamieBrown2011 вызывает беспокойство. Я бы посоветовал вам прислушиваться к другим редакторам, а не отмахиваться от них. XZealous ( обсуждение ) 08:39, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я выслушал, а затем сказал им, почему они не правы. Другие редакторы сделали то же самое. Я не планирую делать это до бесконечности. Tar nis hed Path talk 09:32, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не согласен с мнением, что Tarnished пренебрежительно относится к другим редакторам, а тем более "отмахивается" от них. Я рекомендую нам стараться придерживаться темы, но только если есть что-то НОВОЕ, что можно добавить. Повторение неуместно и может быть истолковано как WP:BLUDGEON . Ура. DN ( обсуждение ) 09:33, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение уже ведется через RfC, и термин правильно атрибутирован с помощью встроенной ссылки. По моему мнению, теги на самом деле не так уж и необходимы. DN ( обсуждение ) 09:48, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
100% Tar nis hed Path talk 03:30, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Можем ли мы описать кого-то в wikivoice как лидера культа (в принципе)?

Сегодня я решил замахнуться битой на осиное гнездо и поднять вопрос, который всегда меня беспокоил: можем ли мы описывать людей как лидеров культа в wikivoice? Согласно MOS:CULT , мы не можем, но люди часто это делают, и это остается в очень громких статьях, которые прошли наши процессы проверки. Это будет непропорционально применяться к очень громким случаям, но поскольку это примеры для подражания, я считаю, что они влиятельны.

Итак, вот обзор самых известных из тех, что пришли мне в голову сходу:

Вероятно, десятки других страниц из поиска. Это те люди, о которых я подумал навскидку. Культ по своей сути является дескриптором ценности, поэтому согласно MOS:CULT вы должны только когда-либо приписывать его; это правило постоянно нарушается. То, что вызвало это, это @ Hemiauchenia (отмечаю, потому что чувствую, что у вас могут быть какие-то мысли по этому поводу) оспаривает дескриптор в двух других статьях. Я на самом деле согласен с этим решением в целом, единственная причина, по которой я его добавил, была в целях согласованности со статьями Кореша и Джонса (и тот факт, что я не решался использовать религиозного лидера, учитывая сомнительный статус религии). Но, учитывая MOS, должны ли мы когда-либо вообще описывать кого-то в wikivoice как лидера культа? Мне все равно, каким путем мы пойдем, я просто хочу согласованности с MOS. Можем ли мы в wikivoice называть кого-то лидером культа? Я чувствую, что мы не должны этого делать, но у лидера ур-культа Джима Джонса это есть, поэтому я чувствую, что если эта статья, GA, говорит об этом, другие люди будут подражать ей в написании своих статей. Мысли PARAKANYAA ( обсуждение ) 23:24, 9 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Ну, если посмотреть на первого Джима Джонса, то там есть цитаты, называющие его культом, а его лидером, но по причинам BLP мы, вероятно, должны прикрепить одну из них к предложению, называющему его лидером культа. Обычно цитаты не требуются в лиде, но да, я согласен, что это тот случай, когда указание источника в лиде необходимо. NadVolum ( talk ) 23:42, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ NadVolum Я не уверен, что атрибуция решает проблему, потому что в отличие от других спорных ярлыков у культа на самом деле нет определения, кроме как "плохая группа", и любые попытки применить его как таковое чертовски спорны. Само слово является самоуверенным, в отличие даже от террористического, которое применяется к выполнению определенной вещи, "лидер культа" как ярлык имеет проблемы, а не нет. PARAKANYAA ( talk ) 23:46, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если это ярлык, который они регулярно используют, и здесь нет серьезных разногласий, то ярлык в порядке. Однако он требует указания авторства. NadVolum ( talk ) 23:51, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ NadVolum Существует много серьезных разногласий с самим лейблом «культ». Соответствующая академическая область в значительной степени прекратила его использование. PARAKANYAA ( обсуждение ) 23:52, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я могу ошибаться, но думаю, это зависит от количества и качества источников. «Избегайте мифа в его неформальном смысле и устанавливайте научный контекст для любого формального использования этого термина».
Может быть, WP:VOICE поможет с разъяснениями. В противном случае я согласен, что если только общепринятый консенсус не согласен, то безопаснее использовать атрибуции. DN ( talk ) 23:55, 9 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Однако для этого потребуется указание источника — нет, это неправда. WP:NPOV ясно дает понять, что мы не можем приписывать неоспоримые факты способами, которые подразумевали бы, что они являются всего лишь мнениями; и в качестве основной политики он отменяет MOS в этом вопросе. Термины, перечисленные в MOS:LABEL, могут (и фактически должны ) использоваться без указания источника в ситуациях, когда они являются неоспоримыми и бесспорными фактическими утверждениями, сделанными надежными источниками , поскольку в противном случае они будут рассматриваться как мнения, нарушающие NPOV. — Aquillion ( обсуждение ) 17:13, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
    Просто для ясности, вы утверждаете, что что-то должно быть фактически установлено как культ, прежде чем статья может использовать этот термин? XZealous ( обсуждение ) 17:24, 11 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Вроде как. Чтобы назвать что-то культом в статье voice , должно быть ясно, что источники самого высокого качества в целом рассматривают тот факт, что это культ, как простой, неоспоримый факт. («Неоспоримый» означает, что среди источников самого высокого качества нет серьезных разногласий; в этом случае их все равно можно называть культом, даже если их приверженцы не согласны, или даже если есть разногласия в источниках поп-культуры более низкого качества и т. д., при условии, например, очень четкого академического консенсуса.) Термин может использоваться в ситуациях, которые не достигают этой планки, но в этом случае нам обычно приходится использовать атрибуцию. Также обратите внимание, что планка для того, чтобы назвать конкретного человека лидером культа, выше, чем для обозначения большой группы как культа, из-за WP:BLP ; с группами есть немного больше свободы действий (но вам все равно, как правило, нужно согласие между источниками, что это факт, да.) Имейте в виду, что это может быть так же просто, как куча высококачественных источников, описывающих их как культ в своей статье, без чего-либо сопоставимого качества, что не соглашается, и не слишком много источников, которые ходят вокруг этого на цыпочках. -- Aquillion ( обсуждение ) 21:32, 13 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Как это может быть установлено как факт в источниках самого высокого качества, если этот термин избегается этими источниками? Кажется, что гипотеза о том, что это установлено как факт, невозможна. Поэтому MOS следует соблюдать. Tinynanorobots ( talk ) 13:45, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я совершал подобные ошибки много раз: BLP не относится к Джиму Джонсу, который умер давным-давно. Firefangledfeathers ( обсуждение / вклад ) 01:47, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
может выражать спорное мнение и его лучше избегать, если только оно не используется широко надежными источниками для описания предмета означает, что если оно широко используется надежными источниками для описания предмета, то его больше не следует избегать. Alpha3031 ( t • c ) 00:01, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
В этом случае его следует приписать, чего в случае всех перечисленных выше нет. PARAKANYAA ( talk ) 00:04, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я имел в виду цитируемый, а не атрибутированный в начале, если метка должна быть указана. NadVolum ( talk ) 00:08, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
«Ярлыки с ценностной нагрузкой — например, называние организации культом, отдельного человека расистом, сексистом, террористом или борцом за свободу, а сексуальной практики извращением — могут выражать спорное мнение, и их лучше избегать, если только они не используются широко надежными источниками для описания предмета, в таком случае используйте внутритекстовую атрибуцию ». Вот почему я спросил. Я не вижу проблемы в том, чтобы сказать, что кто-то «обычно описывается как лидер культа», но прямое указание на него, похоже, нарушает руководство по стилю, даже если его цитируют. PARAKANYAA ( talk ) 00:10, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Так как один из этих академиков, на которых вы ссылаетесь, может описать человека, который заводит последователей, а затем заставляет их всех совершить массовое самоубийство? NadVolum ( обсуждение ) 00:17, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Они просто не используют это слово, или если используют, то приписывают его. Журналисты, конечно, склонны его использовать. Далее «кто-то, кто получает последователей, а затем заставляет их всех совершить массовое самоубийство»; это около восьми человек, так что они, вероятно, могли бы просто перечислить их по именам на тот момент. PARAKANYAA ( talk ) 00:26, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за разъяснение NV. DN ( обсуждение ) 00:31, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет. Если это используется только парой источников, то это должно быть указано. Но если практически каждый раз, когда человек обсуждается в надежных источниках, эти источники называют его лидером культа, то указание имени не требуется. -bɜ:ʳkənhɪmez | я | поговори со мной! 00:38, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Итак, MOS не прав, и мы можем называть кого-то лидером культа в wikivoice? Я хочу, чтобы это было установлено так или иначе. PARAKANYAA ( talk ) 00:58, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
MOS — это руководство по стилю. Ожидается и принимается, что иногда бывают исключения из руководства по стилю. Alpha3031 ( t • c ) 01:28, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Исключение «иногда» не совсем применимо, когда оно, по-видимому, применимо к каждому примеру, в котором задействована терминология культа. Что делает это исключением, а не правилом? Что отличает людей, которых мы называем лидерами культа в wikivoice, от людей, с которыми мы должны это связывать? Потому что, как показано выше, даже в самых громких случаях есть непоследовательность. Мы называем Джонса и Кореша лидерами культа, но не Асахару или Эпплвайта. Все четыре являются наиболее популярной концепцией лидеров культа для современной публики. PARAKANYAA ( обсуждение ) 01:37, 10 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
MOS не ошибается. Вы ошибаетесь, пытаясь взять его части без остального. Я процитирую его и добавлю акцент для вашего понимания: может выражать спорное мнение и его лучше избегать, если только оно широко не используется надежными источниками для описания предмета, в этом случае используйте внутритекстовую атрибуцию . Это не спорное мнение, если оно широко отражено в надежных источниках. -bɜ:ʳkənhɪmez | я | поговори со мной! 02:30, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это все еще похоже на то, что это читается как "вы всегда должны использовать внутритекстовую атрибуцию для этих меток", что всегда сводило меня с ума даже вне этого случая, потому что это явно не так, как это работает на практике! Но, возможно, я интерпретирую это слишком буквально. PARAKANYAA ( talk ) 02:34, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
  • Нет, эта часть MOS неверна. WP:NPOV , фактическая политика, очень ясна: избегайте изложения фактов как мнений. Неоспоримые и бесспорные фактические утверждения, сделанные надежными источниками, обычно должны быть прямо изложены голосом Википедии... Если что-то является неоспоримым и бесспорным фактическим утверждением, его нельзя приписывать; оно должно быть изложено без приписывания в голосе статьи как факт. Это верно даже для определенных терминов, перечисленных в MOS:LABEL . Проблема в том, что когда было написано руководство для LABEL , люди ошибочно полагали, что эти термины всегда будут рассматриваться RS как мнения, но в ситуациях, когда это не так, в качестве основной политики приоритет имеет NPOV, и рекомендация MOS приписывать их должна игнорироваться. -- Aquillion ( обсуждение ) 17:17, 11 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я уже говорил это раньше, но MOS:LABEL часто ставит людей в положение, когда они активно выступают против NPOV, одновременно пытаясь защитить его. Мы должны излагать простые и соответствующие факты как факты, а не добавлять вводящую в заблуждение атрибуцию. Джим Джонс был лидером культа. Это его главная заметная роль. Статья была бы хуже, если бы мы начали с менее информативной, менее поддерживаемой роли, а затем сказали бы: «Эти книги, эти журнальные статьи и эти новостные источники назвали Джонса лидером культа». Firefangledfeathers ( обсуждение / вклад ) 01:46, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Что меня раздражает в этом, так это то, что если «лидер культа» является определяющим аспектом, я думаю, что это естественно следовало бы за тем, чтобы группа была обозначена таким же образом, мы не обозначаем группу так же, как человека; лидер Peoples Temple говорит «религиозное движение», только отмечая в конце, что это популярно считается деструктивным культом. То, что делает кого-то лидером культа, — это руководство культом, нет другого определения, но тогда мы не обозначаем то, что делает его лидером культа, как культ. И является ли Джим Джонс тогда единственным лидером культа? Я использую его как самый яркий и яркий пример, потому что он является представлением каждого о лидере культа, но сколько газет, называющих кого-то лидером культа, мы должны добавить, прежде чем мы сможем назвать кого-то так в wikivoice? Это не может относиться только к Джонсу. Так в чем же заключается линия? PARAKANYAA ( обсуждение ) 01:53, 10 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
По первому пункту я призываю вас ради вашего собственного здравомыслия отказаться от надежд на последовательность между статьями! Я не говорю, что Джонс — единственный лидер культа. Если вопрос звучит так: «Можем ли мы описать кого-то в wikivoice как лидера культа (в принципе)?», то существование одного лидера культа, надлежащим образом описанного как лидер культа в wikivoice, означает, что ответ должен быть «да». Когда вы доходите до «сколько», никогда не бывает удовлетворительного ответа. Нет никакой черты, но есть тест: NPOV «серьёзно оспаривается». Интерпретация — дело местного обсуждения или разрешения споров, но я лично предпочитаю анализ лучших доступных источников. Среди этих нескольких лучших книг и журнальных статей серьёзно оспаривается ли статус Джонса как лидера культа? Firefangledfeathers ( обсуждение / вклад ) 01:59, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мало надежды, что непоследовательность не будет беспокоить меня, учитывая мое ОКР, но я постараюсь никого этим не беспокоить haha. Но да, извините, если я показался навязчивым. Я просто хотел получить больше мыслей, которые не были моими собственными, потому что я не уверен, где именно консенсус.
Это не оспаривается в книгах журналистами, но оспаривается большинством ученых из «новых религиозных движений», которые в подавляющем большинстве полностью отвергают слово «культ», за исключением нескольких человек, но в целом эта область подвергалась критике за слишком любезное отношение к группам, обвиняемым в том, что они являются культами, но в целом это слово не используется в академических кругах религиозных исследований. Но очень часто используется журналистами, отсюда и напряжение. НРД/Культы — это кошмарная тематическая область. PARAKANYAA ( обсуждение ) 02:03, 10 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Фактическая политика ( WP:BLPSTYLE ) менее строга, чем MOS... Она гласит: «Не маркируйте людей спорными ярлыками, нагруженным языком или терминами, которым не хватает точности, если только человек не описан таким образом в надежных источниках». Поэтому в ней нет общего указания использовать внутритекстовую атрибуцию, которую мы находим в MOS. Фактическая политика не запрещает описывать людей как лидеров культа в wikivoice... Возможно, MOS нужно прояснить, политика все-таки важнее MOS. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 01:57, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Horse Eye's Back Ну, BLP не является проблемой для большинства людей здесь, так как большинство из них были мертвы или казнены. Так что я не уверен, насколько это применимо. PARAKANYAA ( talk ) 01:59, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это, конечно, интересно. Мы ожидаем особой осторожности с нейтралитетом в BLP, поэтому странно видеть там более слабое правило, чем в MOS. Firefangledfeathers ( обсуждение / вклад ) 02:01, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, это меня удивляет. PARAKANYAA ( обсуждение ) 02:06, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласитесь ли вы, что в целом то, что «широко используется надежными источниками», — это как раз то, что не получает внутритекстовой атрибуции? Horse Eye's Back ( обсуждение ) 02:02, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Проблема с «культом» в том, что 95% ученых, обсуждающих культы, не используют слово «культ». Но журналисты используют, в подавляющем большинстве. Мы, вероятно, могли бы написать статью о борьбе за использование слова «культ». Поэтому называть кого-то лидером культа или что-то культом всегда будет в какой-то степени оспариваться. PARAKANYAA ( talk ) 02:05, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не то, о чем я спрашивал... Я спросил, согласны ли вы, что в целом то, что «широко используется надежными источниками», — это как раз то, что не получает внутритекстовой атрибуции. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 02:08, 10 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Хм. Не уверен, что могу дать один ответ. Я бы сказал, что это зависит от точного ярлыка и того, насколько он негативен, насколько широко он используется (все источники или только большинство) и насколько четко дано определение ярлыка, или всегда ли разные виды /мнения источников дают ярлык или он варьируется в зависимости от вещей. Например, если что-то является популярным словом, используемым для описания чего-то в новостях, это не значит, что это всегда точно . Но, например, террорист яснее, потому что вас могут осудить за террористический акт. Вас на самом деле не могут осудить за то, что вы лидер культа, и в отличие от терроризма у культа нет четкого определения. Так что в случае с террористом, да, но я не уверен насчет конкретного ярлыка «культ». PARAKANYAA ( talk ) 02:11, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, мы говорим мимо друг друга... Я задаю чрезвычайно широкий вопрос, не о метках, а обо всем контенте в mainspace. Во всем mainspace мы не используем в тексте атрибуцию того, что "широко используется надежными источниками". Horse Eye's Back ( обсуждение ) 17:35, 11 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
FWIW WP:VOICE также актуален и более широко применим к мертвым людям. Alpha3031 ( t • c ) 05:21, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это было предпринято. Я бы внес свой !голос, если бы это снова появилось. Люди склонны забывать обо всех резервных копиях политики и рассматривать изменение LABEL изолированно, и беспокоиться, что это позволит POV-pushing, когда цель на самом деле противоположная. Firefangledfeathers ( обсуждение / вклад ) 02:00, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Думаю, здесь что-то нужно прояснить, но я не совсем уверен, как именно. PARAKANYAA ( talk ) 02:06, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Печально, что многие в этом обсуждении говорят, что MOS:CULT , часть руководства по стилю, следует просто игнорировать. Как и «террорист» против «воинствующего», я не думаю, что в Википедии когда-либо будет полная последовательность в том, какой термин использовать, но я всегда думаю, что «культ» — это уничижительное слово и его следует избегать, когда его объективно указывают в wikivoice, особенно в отношении самих религий. Это не значит, что этот термин нужно полностью исключить, просто его следует приписывать, с такими вещами, как «широко описанный как культ (лидер)». Я думаю, Джим Джонс может быть исключением, поскольку он, похоже, на самом деле не верил во многие вещи, которым учил. Я сомневаюсь насчет «культа конца света», обычно под этим термином подразумевают, что движение является милленаристским , но если источники конкретно описывают его как «культ конца света», я не вижу причин не упоминать его. Hemiauchenia ( обсуждение ) 06:54, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Всегда можно взять подход семьи Мэнсона и сказать «коммуна, банда и культ». Там – все базы прикрыты! Бон мужество ( разговор ) 07:06, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если «культ» используется для описания группы с высоким контролем или если это выражение отвращения к группе, то я не считаю его уместным использовать. Термин очень субъективный, но также и очень критический. Из-за этого я был бы очень осторожен в его использовании. XZealous ( talk ) 07:14, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Глядя на статью Джима Джонса, я не думаю, что удаление слова «культ» из лида изменит смысл статьи. Он описывает его как лидера группы и говорит о том, что сделала эта группа. Большинство людей пришли бы к выводу, что он лидер культа из этого описания. Даже если бы они этого не сделали, они бы имели представление о том, кем был Джонс и что он сделал. Это своего рода то же самое, что сказать, что кто-то является политиком и премьер-министром. Описание менее субъективно и делает термин излишним. Поэтому, хотя кажется, что можно использовать «лидер культа», часто в этом нет необходимости. Tinynanorobots ( обсуждение ) 15:46, 28 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Спасибо за начало этой дискуссии. Достигнуто ли заключение по этому вопросу? XZealous ( обсуждение ) 15:57, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Если несколько надежных источников характеризуют субъекта статьи как лидера культа, статья должна это отражать. Утверждение, что « соответствующая академическая область » прекратила использование термина «культ», является неточным и нагруженным. Единственная академическая область, в которой большинство в значительной степени прекратило использование этого термина, — это религиоведение. Следовательно, в этом мнении подразумевается представление о том, что единственной «соответствующей академической областью» является религиоведение. Это очевидно только в том случае, если мы принимаем круговой аргумент о том, что все культы на самом деле являются религиями, и поэтому соответствующая область изучения — религия. Слово, которое я бы использовал для описания этого аргумента, — чушь.

Ученые в области клинической психологии, права, скептицизма, философии, психиатрии и других продолжают использовать термин «культ». Они имеют равные или большие права на то, чтобы быть соответствующей академической областью для изучения этих групп, чем религиозные исследования. Cambial — foliar❧ 02:29, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Справедливо, на самом деле, я не думал об этом таким образом. Но проблема в том, что у всех них разные определения, не так ли? И это все еще ставит вопрос о том, какие из них мы описываем как культы, а какие нет. PARAKANYAA ( talk ) 02:32, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что, имея дело с WP:BLP , в частности, разумно требовать более высокую планку, чем просто перевес - должен быть подлинный консенсус среди самых высококачественных доступных источников, что это бесспорно верно. Я просто хочу сказать, что есть такой порог, где мы должны были бы описать это как объективный факт (т. е. WP:NPOV не позволяет MOS:LABEL установить список запрещенных слов, которые мы никогда не сможем описать как объективный факт в голосе статьи, как некоторые люди иногда пытались это интерпретировать.) Порог все еще может быть чрезвычайно высоким, особенно для субъектов BLP или исключительных утверждений; 51% источников, говорящих, что кто-то является террористом, и 49% столь же высококачественных источников, говорящих "лол, нет", очевидно, было бы недостаточно. Чтобы переопределить MOS, источник должен достичь точки, в которой часть NPOV, касающаяся фактов как фактов, недвусмысленно включается и говорит: «Нет, извините, это просто неоспоримый факт среди источников самого высокого качества». -- Aquillion ( обсуждение ) 02:49, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Лазейка для показа оружия, бесконечная дискуссия по поводу НПВ

См. Обсуждение:Лазейка для показа оружия#Как следует обозначить этот термин?

Обратите внимание, что это статья WP:CTOP , которая на протяжении многих лет имела статус GA, несмотря на то, что обоснованность этого статуса была поставлена ​​под сомнение в ходе текущего обсуждения [1].

Первоначально запрашиваемое изменение состояло в том, чтобы включить термин «спорный» в первое предложение.

Из этого...

К этому...

Я начал обсуждение, попросив нейтральный WP:RS примерно 3 октября, согласно WP:CHALLENGE , и добавил тег NPOV [2].

Мне предоставили различные источники разного качества, в которых используются такие термины, как «так называемый», «печально известный», а также источники, в которых утверждается, что этот термин используют или придумали только сторонники контроля над оружием, что кажется мне сомнительным утверждением, учитывая постоянные заявления NRA и GOA о том, что «лазейки для оружейных выставок» не существует.

Я нашел только 1 недавнюю RS, которая использует термин «спорный» в этом контексте, но статья, похоже, не объясняет, почему он спорный. NBC News, апрель 2024 г. По моему мнению, у нас есть более нейтральные высококачественные источники, которые не используют такие термины.

По моему мнению, редактор(ы) не признали, что они могут вставлять MOS:CONTROVERSIAL и MOS:DOUBT в WP:VOICE в ведущее предложение. В одном из их резюме правок, похоже, обвиняют меня в WP:OWN [3], в то время как другие, похоже, утверждают, что прошлые попытки, которые я впоследствии отменил, представляют собой законный текущий консенсус, несмотря на то, что эти прошлые редакторы в настоящее время не активны на странице обсуждения и не смогли достичь консенсуса, предоставить цитаты и выглядят как POVish и т. д.

Принимая во внимание многочисленные прошлые обсуждения NPOV, в которых также обсуждалась полезность добавления термина «спор» [4] [5] [6] [7], в том числе в ANI [8], я решил списать это на простое недопонимание, согласно WP:AGF .

Я предпринял попытку достичь консенсуса, включив некоторые из запрошенных формулировок в последний абзац [9], но она была быстро отклонена.

Я полностью за попытку улучшить эту статью, но давно пора прийти к консенсусу или объяснить, будет ли лучше вернуть лид к версии, которая была десять лет назад в статье Gun Shows in the United States (текущая версия, кстати). Возможно, я единственный, кто видит почти 10-летний WP:DEADHORSE .

Приветствую всех беспристрастных редакторов, желающих прокомментировать здесь или на странице обсуждения статьи. DN ( обсуждение ) 03:14, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы просто заявил, что это был и есть продолжающийся разговор с консенсусом, вырабатываемым на самой странице обсуждения статьи вокруг простого описания термина, как это делают надежные источники в настоящее время (то есть существует множество горячих мнений о самой обоснованности термина, также известного как «спорный», но я думаю, что «спорный», «оспариваемый» или любого количества различных синонимов было бы достаточно. «Так называемый» — так, как большинство надежных источников, похоже, описывают термин, и хотя обычно это было бы обтекаемым словом, которого следует избегать, если RS используют язык напрямую, то мы, как правило, обязаны следовать в использовании языка RS, но чувствовал, что «спорный» на самом деле может быть своего рода лучшим из всех компромиссов, действительно, учитывая MOS:CONTROVERSIAL характер этой конкретной статьи. @ Darknipples неоднократно заявлял, что он или она вынесет это на рассмотрение NPOVN, в то время как я и другие редакторы в настоящее время работаем над достижением консенсуса на странице обсуждения статьи (в направлении, которое явно было против симпатия DN) попросили проявить терпение и процитировали эссе WP:NORUSH .
Рад продолжить работу по достижению консенсуса на странице обсуждения статьи и приветствую любые другие предложения, которые могут быть предложены другими. Iljhgtn ( обсуждение ) 16:42, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Прошла неделя, а вы так и не предоставили ни одного НЕЙТРАЛЬНОГО источника, объясняющего суть спора. DN ( обсуждение ) 21:52, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Почти все предоставленные источники, за исключением, возможно, Nat Interest, как вы уже отметили, были надежными вторичными источниками и использовали язык, описывающий термин в весьма напряженной и противоречивой манере. Я уже предоставил прямые цитаты из тела каждого из них на странице обсуждения статьи. Iljhgtn ( обсуждение ) 22:00, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это сомнительное утверждение. Пожалуйста, процитируйте их здесь. Что говорят нейтральные источники о том, почему это спорно? DN ( talk ) 22:07, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это довольно ясно. Без сомнения, это спорно. Люди не могут просматривать представленные источники? Moxy 🍁 22:09, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Они все на странице обсуждения здесь, если вы или кто-то еще хочет поучаствовать. Мы строили консенсус там и все еще строим. Обсуждение:Gun_show_loophole#Как_должен_быть_маркирован_этот_термин? Iljhgtn ( обсуждение ) 22:10, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я опубликую здесь повторно, но я считаю, что было бы лучше вести обсуждение в одном месте. По этому вопросу существует гораздо больше источников, но вот лишь некоторые из тех, что я нашел:
1. Из Forbes: «Министерство юстиции объявило о новых правилах, которые заставят продавцов оружия без лицензии, которые в основном продают огнестрельное оружие на оружейных выставках и онлайн-рынках, регистрироваться в федеральном правительстве — существенное изменение, которое может закрыть печально известную «лазейку оружейных выставок» [2]https://www.forbes.com/sites/zacharyfolk/2024/04/11/biden-closes-gun-show-loophole-heres-what-to-know-and-when-rule-comes-into-effect/
2. CNN: «В предварительном запрете, вынесенном во вторник, окружной судья США Мэтью Качмарык заявил, что Бюро по контролю за оборотом алкоголя, табака, огнестрельного оружия и взрывчатых веществ не может обеспечить соблюдение правила, призванного закрыть так называемую лазейку для оружейных выставок в Техасе, Луизиане, Миссисипи и Юте». [3]https://www.cnn.com/2024/06/12/politics/gun-show-loophole-injunction-texas-kacsmaryk/index.html#:~:text=The%20new%20ATF%20rule,%20which%20took%20effect%20May%2020,%20seeks
3. NBC: «Администрация Байдена объявила в четверг, что она предлагает правило, которое устранит так называемую лазейку для оружейных выставок — одну из самых масштабных попыток регулировать продажу огнестрельного оружия за последние годы». [4]https://www.nbcnews.com/politics/white-house/biden-administration-proposes-eliminating-gun-show-loophole-regulation-rcna102800
4. Из National Interest (только потенциально не RS, но я не вижу его в списке RSP, так что он также не является ненадежным): «На самом деле нет «лазейки для оружейных выставок». Если человек хочет купить огнестрельное оружие у лицензированного розничного продавца огнестрельного оружия, которые обычно составляют большинство продавцов на оружейных выставках, он должен заполнить необходимые федеральные документы на огнестрельное оружие и пройти проверку биографических данных Национальной системы мгновенной проверки криминального прошлого (NICS)». [5]https://nationalinterest.org/feature/10-myths-about-guns-america-14850 Iljhgtn ( обсуждение ) 22:12, 10 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Статью Forbes легко неправильно истолковать. Там, где говорится «существенное изменение, которое может закрыть пресловутую «лазейку для показа оружия»... Существенное изменение относится к Закону о двухпартийных безопасных сообществах . Двухпартийный означает «поддержанный членами двух партий, особенно двух основных политических партий». DN ( обсуждение ) 23:03, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Однако «лазейка для оружейных выставок» там обозначена как «печально известная», что, можно сказать, было бы достойным способом описать что-то «спорное», не так ли? Iljhgtn ( обсуждение ) 23:08, 10 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
В противном случае, можно было бы так же легко сказать, "существенное изменение, которое могло бы закрыть лазейку для оружейной выставки", "существенное изменение" все равно тогда относилось бы к BSCA, конечно, но характер того, как лазейка для оружейной выставки описывается надежными источниками, это то, что мы обсуждаем. В этом отношении язык, выбранный надежными источниками, как минимум описывает термин, который является весьма напряженным и противоречивым по своей сути. Iljhgtn ( talk ) 23:13, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сколько нейтральных высококачественных источников описывают его как скандальный? Достаточно, чтобы оправдать его размещение в первом предложении?
Если лазейка печально известна, то есть примечательна в плохом смысле, означает ли это, что она существует, а защитники права на оружие неправы? DN ( обсуждение ) 23:24, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

что, как вы думаете, было бы подходящим способом описать что-то «спорное»?

Это называется оригинальное исследование. Мне не платят достаточно, чтобы делать выводы, о которых источники не сообщают прямо в Википедии. Alpha3031 ( t • c ) 02:50, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
По мнению NRA, это определенно спорно. DN ( обсуждение ) 22:18, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спорный как для левых, так и для правых источников. Не только "NRA"... Я думаю, вы любезно ввели важный дополнительный вопрос DN, который заключается в том, почему это спорно? Но это вспомогательный момент к тому, что мы здесь обсуждаем. Который заключается в следующем: следует ли называть термин "лазейка для выставки оружия" "спорным" в начале? Или, в качестве альтернативы, какой-то другой вариант, такой как "спорный", "оспариваемый" или какой-то другой термин. Это единственный аспект того, что обсуждается, и вы привели свой аргумент, что, по вашему мнению, никакой такой ярлык не нужен. Я действительно считаю, что ваш вопрос "почему" имеет значение, но это второстепенный вопрос для обсуждения в данный момент. Iljhgtn ( talk ) 22:24, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Объяснение "почему" на самом деле является целью энциклопедии. Как вы думаете, что она делает? DN ( talk ) 22:33, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Почему — это всего лишь одна часть (которая также может быть частью лида, в дополнение к тому, что она более подробно объясняется в тексте... хотя и вспомогательна по отношению к сути этого обсуждения)... что — это другая часть, и слова, которые мы используем, должны точно отражать способ, которым надежные, чаще всего вторичные источники, пишут о каждой теме, которая достаточно примечательна, чтобы иметь свою собственную статью в Википедии как часть этой энциклопедии. Iljhgtn ( обсуждение ) 22:39, 10 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Довольно легко найти, похоже, что все это связано с незарегистрированными продавцами и покупателями... Даже неспециалисты объясняют это.[10]. Об этом говорится в статье... Кстати, это очень интересное чтение... Мне, как человеку из страны, где не любят оружие, просто интересно посмотреть, как люди обходят эти вещи. Moxy 🍁 22:45, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Какая часть это объясняет? DN ( обсуждение ) 22:51, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это есть в статье повсюду, или вы ссылаетесь на представленные источники? (Вам нужен доступ к источникам) Раздел мнений отлично подходит для объяснения даже для новичка в теме, такого как я. Moxy 🍁 23:28, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю, что это есть в статье, и да, у меня есть доступ. Какие слова используются в статье, чтобы объяснить, почему GSL является спорным? DN ( talk ) 23:31, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это совершенно ясно любому, кто читает статью и источники в ней, которые называют ее спорной и/или противоречивой. Например, «администрация Байдена движется к тому, чтобы положить конец спорной «лазейке для показа оружия». Даже подростковые публикации используют термин [11]... Таким образом, указывая на то, насколько широко используется терминология. Это очень странный спор об одном слове, которое явно взято из разных источников. Давайте посмотрим, что скажут другие. Moxy 🍁 23:42, 10 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы продолжаете говорить, что это ясно, не показывая нам, где объяснение. Я уже представил статью NBC, которая также не объясняет это.
Статья Teen Vogue — это просто комментарий, то есть МНЕНИЕ Принса Шакура. В статье говорится..."Однако в последние десятилетия культура оружия в Соединенных Штатах становится все более спорной".
Однако, похоже, там НЕ говорится, что GSL является «спорным» DN ( обсуждение ) 00:32, 11 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
У любого человека есть возможность поискать эти термины, и он должен это сделать, прежде чем комментировать (я получаю сотни результатов). Насколько я могу судить, этот термин использовался более трех десятилетий... CNN 1999 "Присутствие Гора на Капитолийском холме было задумано демократами, чтобы напомнить избирателям, что спорная поправка о "лазейке для показа оружия" к законопроекту Сената о ювенальной юстиции была принята только благодаря решающему голосованию Гора на прошлой неделе". Я не вижу спорных дебатов, которые даже не являются дебатами, они просто существуют в контексте лазейки. Есть ли какие-то разногласия по поводу партийного использования? Moxy 🍁 00:47, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
С точки зрения НЕЙТРАЛЬНОСТИ, да. DN ( обсуждение ) 00:52, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен, в 1999 году это считалось спорным, согласно вашему источнику, но в 2024 году это уже не так. DN ( обсуждение ) 00:55, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Тогда почему он используется в источнике, имеющем дело с нынешним президентом? Или NBC в 2013 году. Честно говоря, вся тема звучит спорно, не говоря уже об используемом термине. Кажется, в Штатах это десятилетиями обсуждается. Даже центристское издание Politico использует этот термин [12]. Moxy 🍁 01:11, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Потому что это не имеет никакой ценности в первом предложении. Википедия не газета, и мы должны оставаться нейтральными. Другие источники говорят "так называемый", что снова игнорирует MOS:DOUBT и MOS:CONTROVERSIAL соответственно.
См . Wikipedia:Спорные статьи . Мы должны ОПИСЫВАТЬ споры, а не Wikipedia:Не "учи спорам" .
Привет. DN ( обсуждение ) 01:20, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы должны объяснить нашим читателям, что это спорный термин и тема, как это делают источники, и привести наших читателей к более исчерпывающей информации WP: цель . Зачем оставлять наших читателей в неведении, чтобы они гадали или нажимали источник за источником, чтобы получить эту информацию? Темы такого рода должны редактироваться людьми, которые не имеют в них личной заинтересованности. Moxy 🍁 01:29, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
У меня тут дежавю. Где эти статьи ОБЪЯСНЯЮТ противоречия?
Говоря о корыстных интересах, большинство источников, которые называют это спорным, не являются академическими или высококачественными. В наши дни многие из тех, кто говорит ОБЪЯСНЕНИЕ, насколько это спорно, похоже, основаны на МНЕНИИ. DN ( talk ) 01:35, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, эту тему освещают многие типы источников, и вот почему: от детских публикаций до академических изданий, таких как...
Chambliss, WJ (2011). Преступление и преступное поведение. Ключевые вопросы в преступлении и наказании. SAGE Publications. стр. 122. ISBN 978-1-4129-7855-2. Получено 11 октября 2024 г. . Один из спорных путей приобретения оружия происходит из того, что сторонники контроля над оружием называют лазейкой в ​​виде оружейных выставок.
Даже энциклопедии освещают это.
Schildkraut, J.; Carter, GL (2022). Оружие в американском обществе: энциклопедия истории, политики, культуры и права [3 тома]. Bloomsbury Publishing. стр. 290. ISBN 978-1-4408-6774-3. Получено 11 октября 2024 г. .«лазейка для показа оружия» остается спорной целью движения за контроль над оружием. Moxy 🍁 02:32, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
«Спорный маршрут » и « спорная цель»... см. WP:SYNTH . DN ( обсуждение ) 02:46, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Читая источники, мне не ясно, считают ли они, что это термин «спорный» или сама лазейка, которая хорошо известна своим плохим качеством (т. е. печально известная). Alpha3031 ( t • c ) 02:54, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

В последнем абзаце лида я предпринял последнюю СМЕЛУЮ попытку найти консенсус на странице обсуждения. [13]

Привет. DN ( обсуждение ) 03:09, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ссылки

  1. ^ Копель, Дэвид. «Факты о выставках оружия». Cato Institute . Получено 12 июля 2016 г.
Отвечая на верхний пост, просто выражаю поддержку правке ДеКаузы здесь. Нет необходимости в "термине" в первом предложении. Тем не менее, на мой взгляд, можно было бы сделать проще: "Лазейка для оружейных выставок — это законное исключение в Соединенных Штатах, которое позволяет продавать огнестрельное оружие частным лицам без необходимости проверки биографических данных покупателя". —Рододендриты говорят\\ 17:01, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да. Это улучшение. DeCausa ( обсуждение ) 17:14, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен. DN ( обсуждение ) 19:55, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ключ к этой дискуссии заключается в том, что нет абсолютно никакого консенсуса относительно того, является ли сам термин даже действительно нейтральным термином, просто описывающим явление политики, закона или чего-либо иного, или сам термин является инструментом пропаганды. Называя ситуацию «лазейкой», что, по словам многих, вовсе не является такой лазейкой, само использование термина продвигает одну сторону аргумента, даже без дальнейшего определения. Поэтому, если бы мы следовали за надежными источниками, которые сообщают об этом термине, они часто говорят «так называемая лазейка Gun show», «спорная лазейка Gun show» или какое-то другое подобное описание. Я уверен, что существуют также разногласия вокруг как самого термина, так и связанной с ним политики, но на данный момент единственное обсуждение действительно основано на том, используется ли сам термин нейтрально без каких-либо дополнительных комментариев (и это просто не то, как используют термин надежные источники, они всегда, кажется, придают ему дополнительный описательный язык). Если бы мы цитировали, например, только что упомянутый источник Rhododendrites, многие утверждали бы, что «никакой лазейки нет», поэтому фраза «термин является спорным» в начале статьи обоснована и в значительной степени подкреплена многочисленными надежными источниками.
««Закройте лазейку для оружейных выставок», — требует Handgun Control, Inc. Главным препятствием для выполнения Конгрессом пожеланий HCI, по-видимому, является желание многих демократов сохранить оружейные выставки как вопрос предвыборной кампании на выборах 2000 года. Но если избиратели узнают факты о оружейных выставках, они обнаружат, что нет никакой лазейки для оружейных выставок , нет проблемы преступности, связанной с оружейными выставками, и нет причин принимать федеральное законодательство, основным эффектом которого было бы нарушение прав, закрепленных в Первой и Второй поправках». [14] Iljhgtn ( обсуждение ) 17:18, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Должна быть статья о явлении, существование которого не вызывает серьезных сомнений, о частных покупках огнестрельного оружия, не требующих проверки биографических данных. Если есть лучшее название статьи, мы должны начать обсуждение запрошенного хода. Статья об этом явлении не должна начинаться с обсуждения спорной природы термина, а с простого описания самого явления. Если это означает, что нужно подождать некоторое время перед смелым повторением названия, это было бы нормально. Firefangledfeathers ( talk / contribs ) 19:26, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Было много обсуждений по поводу названия, и в какой-то момент мы обсуждали название статьи «Спор о лазейке на выставке оружия», если вы хотите проверить архив, но мы, похоже, остановились на WP:COMMONNAME .
Источники не всегда описывают этот термин как спорный.
В наши дни источники говорят, что закрытие лазейки для оружейных выставок посредством всеобщей проверки биографических данных, похоже, пользуется высокой общественной поддержкой с обеих сторон. См. Закон о более безопасных сообществах от двух партий .
Проблема здесь в том, что термин Loaded language через MOS:LABEL и на самом деле не несет никакой информационной ценности, кроме как придать неподтвержденным утверждениям видимость факта. Смотрите WP:VOICE
  • Избегайте выдавать мнения за факты.
  • Избегайте выдавать серьезно оспариваемые утверждения за факты.
  • Избегайте изложения фактов как мнений.
  • Предпочитаю непредвзятый язык.
  • Укажите относительную значимость противоположных точек зрения.
Я согласен, что некоторые известные мнения говорят о том, что это спорный термин, но эти мнения, как правило, приписываются сторонникам права на оружие. DN ( обсуждение ) 19:38, 11 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я открыт для переименования термина, но считаю, что надежные источники используют его достаточно часто, хотя они очень часто говорят о нем именно тем языком, который указан в MOS:LABEL . Согласно MOS, в таких случаях нам рекомендуется использовать язык, часто используемый надежными источниками: «Метки с ценностной нагрузкой... могут выражать спорное мнение, и их лучше избегать, если только они не используются широко надежными источниками для описания предмета , в этом случае используйте внутритекстовую атрибуцию». Мы должны обязательно включить все вышеупомянутые источники в лид, когда добавляем «спорный» в лид этой статьи, что не всегда требуется в лиде (обычно достаточно основного текста), но в этом случае, из-за спорного характера предмета, это оправдано. Iljhgtn ( обсуждение ) 19:55, 11 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Текущая версия уже делает шаг вперед и посвящает весь последний абзац объяснению мнений обеих сторон. DN ( обсуждение ) 19:57, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это больше похоже на «почему», на котором вы сосредоточились, «что» по-прежнему вращается вокруг самого термина, который является спорным, противоречивым, спорным или просто не согласованным с точки зрения использования и значения, поэтому нам нужно включить это согласно MOS:LEAD, который гласит: «Введение должно быть само по себе как краткий обзор темы статьи. Оно должно определять тему, устанавливать контекст, объяснять, почему тема примечательна, и суммировать наиболее важные моменты, включая любые заметные противоречия». «Противоречие» в данном случае — это сам термин согласно надежным источникам. Iljhgtn ( обсуждение ) 20:02, 11 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Нам нужно оставаться нейтральными и придавать каждой стороне ДОЛЖНЫЙ ВЕС, не упуская источники, которые не называют этот термин спорным, например, этот https://publichealth.jhu.edu/center-for-gun-violence-solutions/2024/what-does-closing-the-gun-show-loophole-do. Это была трудная задача — довести эту статью до статуса GA, и мы справились с ней, не ставя одно мнение выше другого в VOICE. DN ( talk ) 20:14, 11 октября 2024 (UTC) [ reply ]
Правильно, но большинство источников заявляют, что сам термин имеет некую форму спорного характера, включая «так называемый», как обсуждалось ранее до тошноты, или называют его таковым прямо. Это также накладывает WP:UNDUE вес, чтобы не включать дескриптор, наиболее точно описывающий термин согласно надежным источникам. Это на самом деле редакционное решение, которое прямо противоречит языку, используемому надежными источниками при сообщении и упоминании термина «Gun show lazyhole». Iljhgtn ( talk ) 20:20, 11 октября 2024 (UTC) [ reply ]
Мне кажется, что мы ходим по кругу, потому что не признаем, почему это конфликтует с WP:VOICE , MOS:DOUBT и MOS:CONTROVERSIAL . Похоже, вы утверждаете, что источники, которые не описывают этот термин как спорный, каким-то образом являются WP:FRINGE . Вам еще предстоит предоставить нейтральные высококачественные источники, которые ОБЪЯСНЯЮТ, почему сам ТЕРМИН является спорным, в отличие от дебатов по нему. DN ( talk ) 20:25, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Говорят ли источники, на которые вы ссылаетесь, что ТЕРМИН является спорным или спорным? DN ( обсуждение ) 20:29, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Источники, которые вы предоставили, не совсем ясно, относятся ли они к ТЕРМИНУ или к дебатам/восприятию/мнению. См. WP:SYNTH . DN ( обсуждение ) 21:12, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вот более академический источник, который объясняет этот термин БЕЗ использования термина «спорный», как это делают большинство новостных организаций.

Ссылки

  1. ^ Годдард, Эндрю (2009). «Взгляд через лазейку оружейной выставки». Richmond Journal of Law и общественный интерес . 12 (4): 1.
  2. ^ Годдард, Эндрю (01.01.2009). «Взгляд через лазейку оружейной выставки». Richmond Journal of Law and the Public Interest . 12 (4): 357–361.

Привет. DN ( обсуждение ) 21:55, 11 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Самое простое решение — WP:ATTRIBUTEPOV , как мы пытались сделать с последним абзацем в лиде. Зачем ставить «спорный» в WP:VOICE и игнорировать высококачественные источники, такие как вышеприведенный? DN ( talk ) 00:02, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Помимо того, что не совсем ясно, ссылаются ли источники новостей на термин или на фактическую лазейку, мы также должны учитывать, что GSL упоминается под многими названиями. Его также называют лазейкой частной продажи, исключением частной продажи, лазейкой частного продавца, лазейкой законопроекта Брейди, лазейкой закона Брейди и т. д. и т. д. Хотя «лазейка оружейной выставки» является, вероятно, первым известным термином для него [ необходима ссылка ] , факт остается фактом, что это не единственная номенклатура для GSL. См. лазейка оружейной выставки#Provenance DN ( обсуждение ) 09:42, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я понимаю, почему DN хотел бы изменить начальное предложение с «политического» на «спорный», поскольку этот термин явно является спорным. Он также является политическим, поскольку используется для попытки повлиять/склонить общественное мнение к изменению политики. Почему бы просто не сказать и то, и другое? Есть ли проблема с этой версией лида, восстановленной DN в январе прошлого года? [15], « Gun show lazyhole» — политический термин в Соединенных Штатах, относящийся к продаже огнестрельного оружия частными продавцами, в том числе на оружейных выставках, которые не требуют от продавца проводить федеральную проверку биографических данных покупателя. Это также называется исключением частной продажи ». Я думаю, что ясно, что этот термин является спорным, и последний абзац лида говорит об этом. Я не думаю, что текущий лид так хорош, поскольку политический/спорный характер термина должен быть ясен. Springee ( talk ) 12:00, 12 октября 2024 (UTC) [ reply ]
Ни в том, ни в другом нет необходимости. Нам не нужно делать предмет статьи термином, чтобы говорить о том, насколько спорным является его название. «Лазейка для выставки оружия — это исключение из законов о проверке биографических данных для частных продаж» — это просто. Затем, после описания предмета, объясните, что существуют разногласия по поводу того, называть ли это «лазейкой». Я вряд ли буду редактировать эту статью в ближайшее время, но для протокола я выступаю против любого «терминового» оформления. —Рододендриты говорят\\ 15:15, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Точно так же и мои мысли. У меня едва ли есть мнение о том, использовать ли «политический» или «спорный» или какой-то другой дескриптор при обсуждении термина, но статья должна начинаться с обсуждения темы, а не термина. Firefangledfeathers ( обсуждение / вклад ) 17:44, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, с тех пор, как я сделал эту правку, это было исправлено - хотя ее определенно можно было бы улучшить с помощью более лаконичной версии Rhododendrites . Моя правка не была оспорена, поэтому я не уверен, есть ли смысл в этой теме. Проблема в названии статьи? DeCausa ( обсуждение ) 18:00, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хотя предметом статьи является тема (то есть федеральный закон США не требует проверки биографических данных для частных продаж), а не термин — и спасибо, что исправили это — часть статьи все равно может обсуждать сам термин. И некоторые люди — особенно, но не исключительно, сторонники права на оружие — возражают против термина и говорят, что он вводит в заблуждение или сбивает с толку. Но нет согласия о том, как объяснить это в статье. Я считаю, что это главный смысл этой ветки. "P.S." Относительно темы и термина, примечание к статье все равно следует скорректировать. — Mudwater ( Talk ) 18:35, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Действительно ли этот термин согласован? Может ли статья просто начать говорить о термине, когда сам термин глубоко спорен с точки зрения того, как его значение и определение вообще понимаются? Я видел точку зрения ДеКаузы, но сыр не является спорным, мы все согласны с тем, что такое сыр. Единственное, в чем мы согласны на уровне типа «небо-это-голубое», это то, что сам термин действительно спорен, но тогда политика вокруг того, что он означает, является отдельным спором, и является ли эта политика полезной или нет, все это также вспомогательная и дополнительная информация, выходящая за рамки первоначальной точки, как обсуждают надежные источники. Iljhgtn ( обсуждение ) 18:42, 12 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Посмотрим, будут ли еще возражения, когда кто-то удалит NPOV TAG, или мы могли бы провести опрос. DN ( обсуждение ) 08:52, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с DeCausa, Rhododendrites и Firefangledfeathers, так как они самые беспристрастные редакторы, которые когда-либо комментировали здесь. DN ( обсуждение ) 23:01, 12 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Вы предлагаете, что другие редакторы не беспристрастны? Каков, по-вашему, уровень вашей беспристрастности? Springee ( talk ) 02:01, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Очевидно, я поднял этот вопрос здесь, потому что я вовлечен в это, а беспристрастность не только важна, она необходима, как и предположение о добросовестности. DN ( обсуждение ) 08:36, 14 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Вероятно, лучше сказать вовлеченный против беспристрастного. Я также не вовлечен. Я никогда не редактировал статью или ее страницу обсуждения. Springee ( обсуждение ) 10:18, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с @Springee , за исключением одного дополнения, основанного на всей полноте этого обсуждения, а именно добавления следующего, основанного на том, как надежные источники используют язык в отношении этого термина: « Gun show lazzhole» — спорный политический термин в Соединенных Штатах, относящийся к продаже огнестрельного оружия частными продавцами, в том числе на оружейных выставках, которые не требуют от продавца проводить федеральную проверку биографических данных покупателя. Это также называется исключением из правил частной продажи ».
Это сохраняет и политические, и спорные моменты в лидерах, точно описывая, как надежные источники по большей части обращаются с самим термином, а затем также переходит непосредственно к концепции, не запутывая читателя. Iljhgtn ( обсуждение ) 18:44, 12 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Будет ли это работать для всех участников, если ярлык «политический»/«спорный» будет помещен во второе предложение, а не в первое? Я думаю, что политическая природа термина должна быть в первых нескольких предложениях, но я могу видеть, когда я не согласен, аргументы против того, чтобы не иметь его в первом предложении. Springee ( talk ) 19:24, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, было бы по крайней мере полезно увидеть, как это может выглядеть в рамках смелой попытки разрешить дискуссию. Я поддерживаю внесение правок, и мы сможем обсудить, является ли это действительно улучшением или нет. Iljhgtn ( обсуждение ) 19:28, 12 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Где источники, которые говорят, что это «спорный ТЕРМИН» или даже «политический ТЕРМИН», если на то пошло? DN ( обсуждение ) 22:56, 12 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Подождите. WP:REFERS . Может быть, статья сможет разрешить споры вокруг термина. Но это не может иметь никакого отношения к первому предложению или, я бы сказал, к первому абзацу. Это должно резюмировать суть того, о чем статья. Если есть какие-либо проблемы с названием, то их следует решать через WP:RM или раздел этимологии, и уж точно не в первом абзаце. Это должно касаться только того, что по существу охвачено статьей. Я говорю как британец, который ничего не знает о сути статьи, никогда не слышал об этой проблеме до 2 дней назад и просто основывает свою точку зрения на первых принципах WP. DeCausa ( обсуждение ) 23:13, 12 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Согласен. Я пытался сделать WP:ATTRIBUTEPOV в последнем абзаце. DN ( talk ) 23:25, 12 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что 4 абзаца — это слишком много. Часть проблемы с термином, причина, по которой он упоминается с такими вещами, как «так называемый», заключается в том, что, как и многие политические ярлыки, он вводит в заблуждение. Рассмотрим эту статью, которая [16] гласит: « Федеральный закон не делает различий между продажами, происходящими на оружейных выставках, и другими продажами; не существует такого понятия, как лазейка для оружейных выставок ». Politifact также высказывается по некоторым вопросам [17] (см. раздел 3). Вот еще одна статья PF (опубликованная другим источником) [18], в которой высказывается аналогичная точка зрения о проблемах с самим термином. Я не думаю, что разумно помещать спорную природу термина дальше, чем где-то в пределах первого абзаца. Если сфера применения статьи действительно будет касаться продаж частной вечеринки, то статью следует переименовать в изначально менее политическое название, а обсуждение «лазейки для оружейных выставок» можно рассматривать как подтему. Springee ( обсуждение ) 03:08, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Из источников не ясно, является ли лазейка спорной, потому что она позволяет людям, которым в противном случае было бы запрещено покупать оружие, или потому что это на самом деле не лазейка. IOW, является ли спорным термин или политика? TFD ( обсуждение ) 10:06, 13 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я думаю, что этот термин спорный, потому что он вводит в заблуждение. Я имею в виду, когда известный исследователь говорит, что нет такого понятия, как лазейка для выставки оружия, это, безусловно, предполагает, что название не соответствует тому, что обычно описывается. Springee ( talk ) 01:51, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Идея заключалась в том, чтобы потратить первые 3 абзаца на факты, объясняющие, почему и что это такое, чтобы дать контекст WP :ATTRIBUTEPOV в последнем абзаце. Если есть консенсус беспристрастных редакторов для такого изменения, я открыт для него, но это не кажется благоразумным. POV в лиде должно быть минимальным, насколько это возможно AFAIK, но я не эксперт.
Возвращаясь к теме. Первый источник, на который вы ссылаетесь, похоже, не утверждает, что лазейка для оружейных выставок является спорным или политическим термином, но, пожалуйста, поправьте меня, если я пропустил это. Речь идет о «Fatally Flawed Study Yields Misleading Results» от 2008 года, проведенном NBER. Гарен Винтемут , один из авторов этого источника, уже цитируется в статье GSL (Notable Opinions), где говорится: «Основной недостаток предложения о лазейке для оружейных выставок заключается в его неспособности охватить подавляющее большинство частных продаж, которые происходят в других местах и ​​все чаще через Интернет на сайтах, где любое незапрещенное лицо может выставить огнестрельное оружие на продажу, а покупатели могут искать частных продавцов». [1]
Раздел 3. из PF также, кажется, не называет это спорным или политическим термином, но опять же, поправьте меня, если я ошибаюсь. Я бы также отметил, что NRA часто цитирует работу Клека.
Перепост PF в Austin American Statesman, похоже, использовал набор источников для написания комментария , также, насколько я могу судить, не использует слова «политический» или «спорный» для описания термина, но, опять же, возможно, я что-то пропустил.
У нас также есть другие академические источники, которые не называют этот термин политическим или спорным, включая статью Richmond VA Law Journal, написанную специально о GSL. Она довольно лаконична и по существу. [2]

Ссылки

  1. ^ Вебстер, Дэниел В.; Верник, Джон С. (2013-01-25). Сокращение насилия с применением огнестрельного оружия в Америке: Информирование политики с помощью доказательств и анализа. JHU Press. ISBN 978-1-4214-1110-1.
  2. ^ Годдард, Эндрю (01.01.2009). «Взгляд через лазейку оружейной выставки». Richmond Journal of Law and the Public Interest . 12 (4): 357–361.
Привет. DN ( обсуждение )
Источник, который вы предоставили, несмотря на то, что это редакционная статья, похоже, поддерживает идею о том, что этот термин является спорным, отмечая противоположные взгляды тех, кто знаком с законом. Он отмечает, что защитники прав на оружие отмечают, что это не лазейка в законе, а то, как были разработаны законы. В то же время автор явно обеспокоен тем, что в законе есть двусмысленность относительно того, кому не требуется разрешение на продажу, и что частные продавцы могут посещать оружейные выставки, таким образом связываясь с покупателями. Итак, снова, проблемы с термином иллюстрируются даже источником, который не симпатизирует стороне права на оружие. Springee ( talk ) 02:00, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
«Предоставленный вами источник, несмотря на то, что это редакционная статья, по-видимому, подтверждает идею о том, что этот термин является спорным, отмечая противоположные мнения тех, кто знаком с законом».
Это из обзора закона , и мы не пытаемся делать выводы из источников по WP:SYNTH . Давайте посмотрим на текст...
  • Термин «лазейка для оружейных выставок» появился в результате принятия Закона о защите владельцев огнестрельного оружия 1986 года и Закона Брэди о предотвращении насилия с применением огнестрельного оружия 1993 года.
  • Эти законы фактически создали двойной стандарт для продажи оружия, основанный на федеральном лицензионном статусе продавца. Закон Брейди предписывал лицензированным торговцам оружием проводить проверки криминального прошлого потенциальных покупателей независимо от того, происходит ли продажа в магазине торговца или на оружейной выставке, тогда как Закон о защите владельцев огнестрельного оружия прямо освобождал «лиц, совершающих случайные продажи или продающих всю или часть личной коллекции» от необходимости получать федеральную лицензию на продажу огнестрельного оружия.
  • Таким образом, частное лицо, которое не считается «занимающимся бизнесом» по покупке и продаже оружия или которое занимается им время от времени, не обязано и даже не имеет права проводить проверку биографических данных потенциального покупателя.
  • Причина исключения из требования о проверке биографических данных для частных продавцов заключалась в необходимости разрешить нерегулируемую продажу или передачу оружия между друзьями и родственниками или «случайную» продажу оружия отдельными лицами из их личных коллекций.
  • Оружейное лобби утверждает, что, поскольку это исключение было включено в первоначальный замысел законов, технически оно не является лазейкой.
  • Контраргумент заключается в том, что многие частные продавцы на оружейных выставках эксплуатируют расплывчатое определение понятия «заниматься бизнесом» и столь же неопределенное понятие «случайных» продаж.
  • В то время как некоторые частные продавцы на оружейных выставках действительно продают только одно или два оружия и посещают только одну выставку в качестве продавца, многие продавцы на оружейных выставках, не имеющие федеральной лицензии, покупают и продают большое количество оружия и посещают множество выставок каждый год.
  • Таким образом, частный продавец, использующий исключение, прописанное в законе, не так, как изначально предполагалось, создает, по сути, лазейку.
Пока никаких упоминаний о «спорном» или «политическом». Если вы все еще считаете, что это неточно, пожалуйста, процитируйте, где источник упоминает что-либо из этого. DN ( talk ) 05:06, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Многие источники говорят "так называемый..." Возможно, мы могли бы использовать это вместо этого? Проблема в том, чтобы попытаться найти способ обобщить то, как этот термин не трактуется как буквальный многими источниками по всему спектру. Springee ( обсуждение ) 10:22, 14 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Согласно источникам, предоставленным мной и другими авторами, очевидно, что вокруг этого термина существует значительная полемика. Согласно MOS:OPEN , крайне важно, чтобы определение термина в заголовке признавало эту полемику, называя его «спорным термином» или используя похожую терминологию. Такие термины неизбежно будут появляться в энциклопедии, хотя и нечасто. В качестве альтернативы, предложение @Springee называть его «так называемым», поддержанное многочисленными источниками, по-видимому, является приемлемым подходом по тем же причинам. Хотя я понимаю точку зрения @Darknipples, важно учитывать не только оптику заголовков, и отдавать приоритет точности. Спорный статус-кво статьи требует пересмотра. Fenharrow ( обсуждение ) 16:11, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
«споры вокруг этого термина».
Мы попытались решить эти проблемы, используя WP:ATTRIBUTEPOV для упоминания слова «спорный» в последнем абзаце лида и WP:REFERS для определения того, что лидирующее предложение было неправильно сформировано. DN ( обсуждение ) 18:02, 14 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Опять же, неясно, ссылаются ли эти источники на термин или на саму лазейку/исключение. См. WP:Synth . DN ( обсуждение ) 19:25, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я открыт для идеи WP:RM для "Private sale exceptionment", если есть консенсус, что это поможет разрешить это возражение NPOV "спор" раз и навсегда. В таком случае первое предложение может быть следующим...
  • Исключение при частной продаже , ранее называвшееся «лазейкой для оружейных выставок», представляет собой отсутствие в Соединенных Штатах обязательной проверки биографических данных при частной продаже огнестрельного оружия, в том числе на оружейных выставках.
Что мы думаем? DN ( обсуждение ) 19:31, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Но разве это почти так же часто встречается? Это можно было бы рассмотреть, если это близко, но мы обычно не отменяем RS, если есть значительный разрыв. Alpha3031 ( t • c ) 09:09, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы должны это выяснить. Они означают одно и то же, согласно источникам, поэтому техническая работа должна быть нулевой. Все источники, использующие GSL, должны по-прежнему иметь одинаковый вес, но заголовок будет менее «спорным» для тех, у кого есть опасения по поводу точки зрения. Я открыт для этого, пока это положит конец этой проблеме с консенсусом раз и навсегда. DN ( talk ) 11:24, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обрамление или назначение POV либо GSL, либо PSE для того, чтобы сосредоточиться на ПРОТИВОРЕЧИИ, по сути, является WP:POVFORK . Идея здесь в том, чтобы попытаться найти способ разрешить воспринимаемую неотъемлемую «противоречивость», которая может быть больше связана с одним термином, чем с другим. DN ( talk ) 12:01, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я хотел бы предложить изменить название статьи на «исключение для частной продажи». Хотя я считаю ваше предложение лучше, чем текущее предложение, мне интересно, что все думают о переименовании страницы в «исключение для частной продажи» и упоминании «лазейки для выставки оружия» как разговорного выражения, используемого сторонниками контроля над оружием. Как указано в лиде в настоящее время, «лазейка для выставки оружия» относится не только к отсутствию проверки биографических данных ТОЛЬКО на выставках оружия. Пожалуйста, не стесняйтесь высказывать свое мнение @Moxy @Darknipples @Springee @Mudwater @Iljhgtn. Fenharrow ( обсуждение ) 09:35, 16 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Лазейка для оружейных выставок — это то же самое, что и исключение для частных продаж. GSL относится не ТОЛЬКО к частным продажам на оружейных выставках. DN ( обсуждение ) 11:29, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
См. WP:POVFORK DN ( обсуждение ) 12:02, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я был занят в реальной жизни, поэтому только ограниченный ответ. PSE был бы более нейтральным названием, и я бы поддержал этот шаг. GSL — это изначально неточный и политический термин. Освобождение от частной продажи все еще в некоторой степени POV, поскольку он обозначает это как освобождение, в отличие от обратного, когда ограничения применялись только к коммерческим продажам. Это было бы похоже на то, как если бы называли безналоговые продажи на распродаже во дворе освобождением от налога с продаж. Тем не менее, я думаю, что это позволило бы избежать проблем, описанных выше. Термин GSL мог бы быть подтемой статьи и не должен был бы быть в начале. Springee ( обсуждение ) 12:13, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Версия той же темы, сформулированная исключительно с точки зрения критики или неточности, уже существует на оружейных выставках в США #Gun show loophole , в которой первое предложение гласит:
  • «Так называемая «лазейка для оружейных выставок» — спорный политический термин в Соединенных Штатах, придуманный сторонниками контроля над оружием [ необходима ссылка ] , который относится к продаже огнестрельного оружия частными продавцами, в том числе на оружейных выставках».
Я не знаю, является ли PSE более распространенным термином, чем GSL на данный момент, но ваша версия "NPOV" уже существует там. DN ( обсуждение ) 14:12, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Куда перенаправит Gun Show Loophole? Контент должен жить в месте перенаправления. Springee ( talk ) 14:49, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я предлагаю изменить заголовок, если это оправдано, а не переадресацию.
RS говорит, что PSE — это просто другое название GSL. Между этими двумя терминами нет никакой разницы. Мы не должны «перемещать контент на новую страницу статьи», поскольку он уже рассматривается в текущей статье. Смотрите WP:NPOVVIEW ...
  • «Вилка POV — это попытка обойти политику нейтралитета путем создания новой статьи на тему, которая уже затронута в статье, часто для того, чтобы избежать или подчеркнуть негативные или позитивные точки зрения или факты. Вилки POV не допускаются в Википедии».
Создание отдельной статьи на ту же тему, созданной исключительно для того, чтобы подчеркнуть негативные точки зрения, создает WP:POVFORK .
Единственное доступное согласование, которое предлагается здесь, — это посмотреть, является ли PSE подходящим изменением заголовка. Попытка создать форк POV явно противоречит политике AFAIK. DN ( talk ) 20:31, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Думаю, мы не понимаем друг друга. Думаю, лучше изменить название на более точное, менее POV PSE, чем оставить его на GSL. Я спрашивал о перенаправлении, потому что люди могут искать "GSL", поэтому мы хотим, чтобы оно куда-то перешло, а вы упомянули раздел GSL статьи Gunshow. Я предположил, что вы имели в виду все обсуждения споров вокруг названия, которые будут там. Если вы имели в виду GSL -> PSE, то, я думаю, мы оба хороши. Я просто хочу убедиться, что вы не имеете в виду GSL -> GS#GSL_Name. Если мы действительно согласны, что текущее содержание статьи не изменится (кроме споров о названии, которые можно было бы переместить из лида), то, я думаю, мы на одной странице.
Я бы предложил переименовать текущую статью, а затем указать GSL на текущую статью. Мы могли бы изменить введение на что-то вроде «PSE», также известное как GSL, это... Я думаю, что большинство статей, которые говорят о «GSL», также называют его PSE (или подобным образом). В то же время у нас нет большого количества источников, называющих его «так называемым SPE» или даже ученых, говорящих «PSE не существует». Чтобы избежать разветвления POV, может иметь смысл сделать так, чтобы часть GSL статьи GS указывала на часть PSE, которая говорит о противоречиях, связанных с названием. Springee ( talk ) 22:36, 16 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за добавление пояснений. DN ( обсуждение ) 00:02, 17 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Давайте попробуем прояснить этот вопрос, чтобы кратко изложить спорные моменты и ускорить разрешение.

Мадуотер , Фенхарроу , Илджхгтн , Спринги ...

1. По вашему мнению, по-прежнему ли текущее руководство нарушает NPOV, несмотря на то, что в последнем абзаце упоминается слово «спорный» с приписыванием точки зрения сторонников права на оружие? Да или нет.

2. Является ли тот же самый «спор», который, как утверждается, связан с термином GSL, также изначально связанным с термином «исключение при частной продаже»? Да или нет.

Лазейка для оружейных выставок, также называемая исключением частной продажи, — это отсутствие обязательных проверок биографических данных в Соединенных Штатах для частных продаж огнестрельного оружия, включая те, которые проводятся на оружейных выставках. Согласно федеральному оружейному закону США, любое лицо может продать огнестрельное оружие резиденту штата, в котором оно проживает, не имеющему федеральной лицензии, при условии, что оно не знает или не имеет оснований полагать, что этому лицу запрещено владеть огнестрельным оружием,[1][2][3][4] и при условии, что продавец не «занимается бизнесом» по продаже огнестрельного оружия.[5]

Федеральный закон требует, чтобы магазины с федеральной лицензией на огнестрельное оружие (FFL), такие как оружейные магазины, ломбарды, магазины на открытом воздухе и другие лицензиаты, проводили проверку биографических данных покупателя и регистрировали продажу, независимо от того, происходит ли продажа в обычном месте деятельности продавца или на оружейной выставке. Продажи огнестрельного оружия между частными лицами, проживающими в одном штате, то есть продажи на «вторичном рынке» и с нелицензированным дилером, освобождаются от этих федеральных требований; однако в некоторых штатах это одно и то же. Согласно заявлению Министерства юстиции США от 2024 года, нелицензированные дилеры являются значительным источником огнестрельного оружия, которое незаконно ввозится в сообщества.[6]

В двадцати двух штатах США и округе Колумбия действуют законы, требующие проверки биографических данных для некоторых или всех частных продаж, включая продажи на оружейных выставках. В некоторых из этих штатов такие некоммерческие продажи также должны осуществляться через дилера с федеральной лицензией, который проводит проверку биографических данных и регистрирует продажу. В других штатах покупатели оружия должны сначала получить лицензию или разрешение от штата, который проводит проверку биографических данных перед выдачей лицензии (таким образом, как правило, не требуется дублирующая проверка биографических данных от торговца оружием).[7]

С середины 1990-х годов сторонники контроля над оружием вели кампанию за всеобщую проверку биографических данных и прекращение лазейки с показом оружия. Сторонники прав на оружие считают эту тему спорной и оспаривают существование лазейки, поскольку действующие законы предусматривают правила для коммерческих продавцов оружия независимо от места продажи и не регулируют некоммерческие внутригосударственные передачи законного огнестрельного оружия между частными лицами.[8][9][10]

Привет. DN ( обсуждение ) 18:44, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Извините, Moxy , я забыл также отправить вам сообщение по поводу двух вопросов, перечисленных выше. Спасибо. DN ( обсуждение ) 20:12, 14 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
1. Да. Текущее руководство по-прежнему неточно и в части NPOV нуждается в серьезных исправлениях.
2. Не в той же степени. @ Springee действительно поднял блестяще сформулированный вопрос, хотя его стоит процитировать: « Освобождение от частной продажи все еще в некоторой степени является точкой зрения, поскольку оно маркирует это как освобождение, в отличие от обратного, когда ограничения применялись только к коммерческим продажам. Это было бы все равно, что называть безналоговые продажи на распродаже во дворе освобождением от налога с продаж ». Хотя, как и Springee, я согласен, что PSE менее проблематичен, чем GSL, который крайне проблематичен и нуждается в серьезном пересмотре, поскольку в настоящее время он лидирует, или в полном переносе страницы, чтобы пересмотреть это, как говорит @ Darknipples «раз и навсегда» (хотя WP — это живая энциклопедия, так что ничто на самом деле не бывает «раз и навсегда», хотя я понимаю, к чему стремится DN.
Я думаю, что на этом этапе необходимо переместить страницу, но затем следующим вопросом станет формулировка нового лида, наиболее точная для отражения надежных источников. Iljhgtn ( обсуждение ) 17:19, 16 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Замечание принято, и хотя изменение заголовка может иметь смысл, мы не можем создать или перенаправить на отдельную статью просто для того, чтобы сосредоточиться на критике. См. WP:NPOVVIEW ... DN ( обсуждение ) 20:42, 16 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Инструменты для определения названия

Мне рекомендовали просмотрщик Google Books Ngram (https://books.google.com/ngrams/graph?content) в качестве инструмента, помогающего определить, какое название получает больше результатов. Насколько я могу судить, GSL в настоящее время доминирует над PSE, но я могу ошибаться. DN ( talk ) 02:00, 18 октября 2024 (UTC) [ reply ]

Перерыв

Я пригласил еще 2 редакторов со страницы обсуждения статьи, чтобы обсудить этот вопрос. Похоже, что все еще ведутся разговоры об изменении ведущего предложения на определение термина, несмотря на WP:REFERS , несмотря на тот факт, что оно уже находится в начале и приписывается сторонникам права на оружие. Поскольку я все еще считаю, что это может сформулировать тему НЕОБХОДИМЫМ образом, я предпринял еще одну СМЕЛУЮ попытку, чтобы попытаться решить этот вопрос. Ура. DN ( обсуждение ) 01:08, 20 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Еще одна вещь, которая не была рассмотрена, заключается в том, перевешивает ли известность или количество нейтральных RS, которые используют термины «так называемый» или «спорный», количество тех, кто этого не делает, согласно WP:WEIGHT . На данный момент мы, похоже, понятия не имеем, сколько статей, упоминающих GSL или PSE, или какие-либо статьи, ссылающиеся на эту тему под одним из ее многочисленных названий, находятся в большинстве. На первый взгляд, без доказательств того, что большинство нейтральных источников используют эти термины, утверждение, что это ДОЛЖНО быть (в первом предложении, а не в последнем абзаце, где оно находится в настоящее время), кажется незаконным. DN ( talk ) 22:23, 20 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Darknipples @ Springee @ Iljhgtn @ Mudwater @ Moxy @ North8000 . Заранее извиняюсь, если кого-то пропустил.
1.Почему GSL в качестве названия статьи неверен?
В начале статьи говорится: «Лазейка для проведения выставок оружия, также называемая исключением из правил частной продажи, заключается в отсутствии в Соединенных Штатах обязательной проверки биографических данных при частных продажах огнестрельного оружия, в том числе осуществляемых на выставках оружия». Хотя, как показывают многочисленные источники, это явно не так.
Например, этот источник утверждает, что термин «лазейка для оружейных выставок» «некорректен» и не передает ВСЕХ исключений, которые существуют для продажи оружия с проверкой биографических данных, а некоторые другие источники12 просто говорят, что лазейка относится к продажам, осуществляемым через оружейные выставки и онлайн-рынки.
Очевидно, это не отражено в заголовке, поскольку там говорится, что ВСЕ частные продажи подпадают под «лазейку».  
2. Предложение переименовать эту страницу в «частная продажа огнестрельного оружия» или «частная продажа огнестрельного оружия»
Существует множество источников, которые называют продажу оружия частными лицами без проверки биографических данных «частными продажами», но это лишь название, которое не предполагает никаких «споров» и/или даже не является «политическим термином», как, например, «лазейка для оружейных выставок».
Fox News и источники, на которые Fox News ссылается в своей статье, называют продажу огнестрельного оружия частными лицами «частной продажей оружия» или «частной продажей огнестрельного оружия».
ATF и его различные учебные брошюры называют это «частными продажами».
Министерство юстиции США называет это «частными сделками с огнестрельным оружием» И «частными продажами».
Обратите внимание, что эти источники в правительстве США, хотя и намереваются «закрыть лазейку», не называют это чем-то нелепым вроде «продаж через лазейку на оружейных выставках», «продажи оружия, осуществляемые через лазейку на оружейных выставках» или чем-то вроде этого абсурдным по той простой причине, что этот термин не охватывает сферу того, что они стремятся отменить, в той же степени, в какой это делает «частная продажа огнестрельного оружия».
На личном уровне я думаю, что эта страница будет выглядеть лучше, если ее озаглавить «частные сделки с огнестрельным оружием», поскольку она также может включать такие сделки, как дарение огнестрельного оружия, которое не является просто «продажей», что также, согласно некоторым исключениям, не требует проверки биографических данных каждый раз, когда дарится огнестрельное оружие, и эта статья может иметь отдельный раздел об этом, если это необходимо. В целом, название «лазейка для выставки оружия» не отражает сути всей статьи. Fenharrow ( обсуждение ) 16:21, 23 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
По поводу комментария Darknipples "беспристрастные редакторы еще не прокомментировали здесь", я хочу уточнить, что я из Индии и имею полностью индийское происхождение. Я никогда раньше не был в Штатах, так что, полагаю, я мог бы быть самым беспристрастным редактором здесь, ха-ха! Все, что я сказал здесь, основано на том, что я нашел в Интернете, то есть на ссылках, новостях и источниках. Я не собираюсь извлекать личную выгоду из всего этого; я здесь только ради духа энциклопедии. Ура! Fenharrow ( обсуждение ) 16:33, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я хотел сказать не вовлечен, как указал Спринги. DN ( обсуждение ) 21:58, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
См. MOS:FIRST . «Первое предложение должно вводить тему и сообщать неспециалисту, что или кто является субъектом, а также часто когда или где. Оно должно быть написано на простом английском языке».
Мы объясняем эти детали, касающиеся предполагаемого «недостатка в терминологии» в теле, как, по-видимому, предписывает нам делать MOS. DN ( обсуждение ) 00:20, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это термин, предназначенный для очернения прав, связанных с частной продажей, дарением и наследованием. Он также вводит в заблуждение, потому что подавляющее большинство того, к чему он относится, не имеет отношения к выставкам оружия. Конечно, это спорно, заявление «небо — это голубое». Кроме того, тема настолько расплывчата и имеет такие различные применения, что цель термина не является отдельной темой. ИМХО по этим многочисленным причинам, если должна быть отдельная статья с таким названием, она должна быть только о термине и не должна охватывать то, что термин, как кажется, очерняет. Хорошим примером является Gay agenda , которая является статьей о термине и не является тем местом, где Википедия освещает инициативы ЛГБТ, которые этот термин стремится очернить, и освещение их в статье с таким названием было бы усилением точки зрения этой попытки очернения. Одним из способов сделать это было бы переименование и последующее освещение термина в разделе. С уважением, North8000 ( обсуждение ) 20:11, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

На странице обсуждения статьи есть ОБШИРНЫЙ FAQ по названию статьи, который следует рассмотреть. Если мы собираемся провести RM по названию, какие есть доказательства того, что PSE или что-то еще, что рассматривается, более распространено в источниках, чем GSL? Я пытался указать на Ngram от Google Books, но никто, похоже, этого не признал, как и политики и руководящие принципы, или тот факт, что эта статья получила статус GA.

Если RM не выявит консенсуса или консенсуса против изменения названия, планируется ли сделать RfC по первому предложению? Это, похоже, потребует больших усилий и времени сообщества, чтобы определить, является ли это редакционным подходом или проблемой POV, которая, как я надеялся, будет решена здесь, сторонними редакторами. Кстати, ради аргумента, я нашел несколько источников о GSL (не обязательно термин, согласно WP:DICT ), в которых не используются термины «спорный» или «так называемый».

[19][20] [21][22] [23] [24] [25][26] [27] [28] [29] [30] [31] [32] [33] [34] [35] ] [36] [37][38] [39] [40] [41] [42][43] [44] [45] [46] [47] [48] [49] [50] [51] [ 52] [53] [54] [55] [56] [57] [58] [59] [60] [61] [62] [63] [64] [65]

Я бы также отметил, что довольно интересно, что некоторые статьи используют слово «так называемый» в одной части статьи, но не в других. Ура. DN ( talk ) 22:03, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

По моему мнению, проблемы гораздо глубже и требуют гораздо более фундаментального исправления, чем просто выбор прилагательного. Начиная с того, что это термин, а не отдельная тема. North8000 ( обсуждение ) 01:47, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я готов обратиться к этому через RM для заголовка или RFC по главному предложению, но я обеспокоен тем, что нам нужно сделать и то, и другое. Если текущий заголовок будет признан подходящим, как это было в последний (несколько) раз(а), будет ли RFC по главному предложению все еще необходим? Я не собираюсь делать quid pro quo, я просто пытаюсь найти способ решить эту проблему, не истощая сообщество. Если я единственный, у кого есть эта проблема, то пусть так и будет. DN ( talk ) 03:55, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Какой другой заголовок, по вашему мнению, более заметен? DN ( обсуждение ) 03:59, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я просмотрел некоторые из этих источников, которые вы представили здесь @ Darknipples , они высказывают ту же точку зрения, что и я выше. Например, 26, говорит : «Он привел две ловушки, которых следует избегать: принятие ограниченного подхода «лазейки для оружейных выставок» и создание исключения для владельцев неистекших разрешений на скрытое ношение оружия. «Эти более ограниченные подходы излишни и все равно позволят запрещенным лицам приобретать огнестрельное оружие у частных лиц», - сказал он». GSL - это не всеобъемлющий термин, как его неправильно понимают. Этот источник, который вы упомянули 27, говорит: «Опасения по поводу продажи оружия частным лицам и важность оружейных выставок как источника оружия, используемого в преступлениях, привели к неоднократным призывам закрыть «лазейку для оружейных выставок» - под которыми сторонники обычно подразумевают требование, чтобы продажи частным лицам на оружейных выставках осуществлялись через лицензированного розничного продавца, который проведет проверку биографических данных и сохранит запись о покупке». Fenharrow ( обсуждение ) 04:30, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
«На самом деле, лазейки для оружейных выставок как таковой нет. Федеральный закон ничего не говорит о проблемах оружейных выставок и разрешает продажу оружия частным лицам в любом месте. В результате такая ограниченная мера может не оказать заметного влияния на уровень насильственных преступлений, связанных с огнестрельным оружием. Оружейные выставки составляют небольшой процент от всех продаж оружия в Соединенных Штатах — от 4 до 9%, согласно наилучшим имеющимся оценкам. Аналогично, они составляют всего от 3 до 8% всех продаж оружия частным лицам» выдержки из 27
«GSL» отличается от частных продаж огнестрельного оружия. Чем скорее мы достигнем соглашения по этому вопросу, тем скорее мы сможем начать помогать статье. Fenharrow ( обсуждение ) 04:36, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете свободно выбирать и формировать все выводы WP:SYNTH , которые вам нравятся. Честно говоря, это пустая трата времени. DN ( talk ) 04:36, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Любые другие менее враждебные комментарии также приветствуются. Fenharrow ( обсуждение ) 04:56, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как насчет некоторых существенных комментариев? Это было бы освежающе. DN ( talk ) 04:58, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Используют ли эти источники термины «спорный» или «так называемый»? Нет? Хорошо. DN ( обсуждение ) 04:54, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
На данный момент ЭТО были не те изменения, о которых я говорил, и мне не нравится тон, который вы используете, DN. Я чувствую себя неоправданно отруганным. Если вы хотите «содержательных комментариев», пожалуйста, прочитайте все мои предыдущие ответы. Хорошего вам дня. Fenharrow ( talk ) 05:02, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Прошу прощения за то, что задел ваши чувства. Спасибо. DN ( обсуждение ) 05:05, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Они критикуют неправильное поведение. И переосмысление их мотива как «задеть ваши чувства» также неправильно. North8000 ( обсуждение ) 15:15, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы можете интерпретировать это как хотите, но комментировать это неуместно и не нужно, поскольку мои извинения были искренними, а вы не телепат. Так что давайте согласимся, что у нас нет разрешения говорить друг за друга. Договорились? DN ( talk ) 21:29, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я читал то, что вы написали, ничего о чтении ваших мыслей. North8000 ( обсуждение ) 16:31, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Попытка найти источник, который говорит, что термин спорный, это то же самое, что попытка найти источник, который говорит, что дождь мокрый. Источники не повторяют очевидное. North8000 ( talk ) 15:18, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я просил надежные нейтральные источники с тех пор, как этот спор начался 3 недели назад. Пока что мы нашли один, который даже не проясняет, относится ли он к термину или предмету, не говоря уже о том, чтобы на самом деле объяснить, в чем заключается «спор». В любом случае, поделитесь ими. DN ( talk ) 00:02, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поскольку придание ВЕСА вещам, которые не имеют надлежащего источника, как правило, попадает под зонтик WP:OR , что вы предлагаете? DN ( обсуждение ) 00:11, 25 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Если NPOVN не сможет более эффективно решить эту проблему, нам следует обсудить, что будет более разумным: RM для названия или RfC для ведущего предложения. Может быть, опрос? Привет. DN ( обсуждение ) 05:34, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что Фенхарроу действительно попал в точку. Они высказали очень сильные аргументы. Долгое время казалось, что статья правильно говорила, что GSL был (есть) политическим термином, а затем продолжила обсуждать и то, что они обычно имели в виду под этим термином, и то, почему этот термин был неточным в буквальном предложении. Если мы собираемся преуменьшить значение проблемы с термином, я думаю, что RM имеет смысл. Есть много доказательств того, что этот термин неточен. Springee ( talk ) 10:37, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
У меня есть некоторые опасения, что нет отдельной темы (кроме как охватить ее только как термин, что потребовало бы удаления большей части статьи.) Но я думаю, что переименование — лучшее практическое решение. Оно могло бы охватить правовой статус частных переводов (продажи, дарения, наследования) в США. North8000 ( обсуждение ) 15:15, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

РМ начал

Я только что создал RM на странице обсуждения статьи, чтобы изменить заголовок «Gun show laophole» на «Private sale of firearms in the United States». @ Darknipples @ Fenharrow @ North8000 @ Springee @ Moxy @ Mudwater , пожалуйста, не стесняйтесь оставлять комментарии в Talk:Gun_show_loophole#Requested_move_24_October_2024 Iljhgtn ( talk ) 15:44, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я заметил, что вы не пинговали TFD, Rhododendrites, Firefangledfeathers, DeCausa и Alpha3031. DN ( обсуждение ) 21:17, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Firefangledfeathers , извините за беспокойство, я просто хочу убедиться, что нет никаких опасений по поводу выбора редакторов, которые получили уведомления выше, по сравнению с теми, которые не получили. Спасибо. DN ( обсуждение ) 23:10, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
RM закрыт, так как не перемещен согласно WP:COMMONNAME ..Ура. DN ( обсуждение ) 03:19, 2 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Iljhgtn начал новый RM. Fenharrow ( обсуждение ) 05:22, 2 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это сюрреалистично. Надеюсь, на следующей неделе у нас не будет третьего RM. Alpha3031 ( t • c ) 13:42, 2 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не удалось выполнить WP:GAMENAME ...Ура. DN ( обсуждение ) 02:04, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ариан Табатабай — это BLP, который редактировали люди с твердыми убеждениями и некоторые вандалы. Polygnotus ( обсуждение ) 17:59, 22 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Обновление: Iran Experts Initiative — связанная статья. Polygnotus ( обсуждение ) 09:10, 23 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Talk:2024_Nuseirat_rescue_operation#Requested_move_12_October_2024

перенести обсуждение после достижения консенсуса на объединение операции по спасению Нусейрата 2024 года и резни в лагере беженцев Нусейрат . размещаю это здесь. Bluethricecreamman ( обсуждение ) 03:04, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Аадж Так

Эта статья об индийском новостном издании имеет резко негативный тон и обвиняет публикацию в распространении «дезинформации», серьезное обвинение, которое, я не уверен, подкреплено источниками, хотя я признаю, что не очень хорошо знаком с индийскими новостными СМИ. Я был бы признателен за вклад кого-то, кто знаком с индийскими СМИ. Спасибо. Hemiauchenia ( talk ) 15:24, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вот некоторые индийские новостные СМИ: Доверие к Википедии под угрозой, поскольку ее редакторы нацеливаются на большее количество индийских СМИ Gråbergs Gråa Sång ( обсуждение ) 19:27, 24 октября 2024 (UTC) [ ответ ]
Вот как я нашел эту статью. Статья, похоже, имеет немного про-БДП тон, как и многие индийские новостные СМИ (свобода прессы в Индии относительно низкая), поэтому я воспринял то, что в ней сказано, с долей скепсиса. Hemiauchenia ( talk ) 20:57, 24 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Hemiauchenia Newslaundry, The Wire, The Hindu, The Indian Express, The Caravan и есть много других независимых изданий. Но если вам нужно что-то конкретное, то скажите мне, может быть, я смогу помочь.
  1. https://www.newslaundry.com/2024/02/29/nbdsa-cracks-whip-asks-aaj-tak-to-remove-fictional-video-targeting-rahul-congress
  2. https://www.newslaundry.com/2023/04/10/psychological-repercussions-court-restrains-aaj-tak-reportage-on-shraddha-murder-case
  3. https://www.newslaundry.com/topic/aaj-tak
  4. https://www.newslaundry.com/2018/01/02/fake-news-2017-aaj-tak-toi-zee-india-today-republic
Newslaundry — это своего рода индийский медиа-контролер, они очень внимательно следят за тем, что происходит на этих новостных каналах. Вы также можете просто загуглить дезинформацию Aaj Tak, чтобы посмотреть, что всплывет.
Взгляните также на это https://www.khuranaandkhurana.com/2022/07/08/aaj-tak-vs-newslaundry-restriction-or-criticism/ DataCrusade1999 ( обсуждение ) 13:04, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы ищете Godi media, также известные как Modi alignment media, то вы его найдете. Навскидку я могу назвать вам как минимум 10 независимых индийских СМИ. Некоторые из них упомянуты в WP:RS, а некоторые нет. DataCrusade1999 ( обсуждение ) 12:50, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не отрицаю, что Aaj Tak сообщил дезинформацию, я просто не уверен, насколько весомым это должно быть. Например, The New York Times позорно выпустила Caliphate (подкаст), который оказался мистификацией. Должны ли мы тогда сказать, что The New York Times «продвигала дезинформацию».? Hemiauchenia ( обсуждение ) 19:02, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
На самом деле, неважно. Чтение статьи в новостной прачечной, где они некритически пропагандируют утверждение, что фетва позволяет мужчинам Саудовской Аравии есть своих жен, является настолько вопиющей ошибкой, что я вынужден считать текущую статью полностью оправданной. Hemiauchenia ( обсуждение ) 00:57, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Википедия и антисемитизм

Hemiauchenia ( обсуждение ) 03:03, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Похоже, что на практике он будет действовать как POVFORK , даже если не задумывался как таковой. Remsense  ‥ 论03:05, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, источники тоже кажутся слабыми. Очевидно, я полагаю, вы могли бы включить недавнее освещение правыми СМИ того, что Википедия является антисемитской из-за ее освещения израильско-палестинского конфликта, но это имело бы явные проблемы с точкой зрения. Hemiauchenia ( обсуждение ) 03:10, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Сделан запрос на слияние в Обсуждение:Википедия и антисемитизм Hemiauchenia ( обсуждение ) 03:23, 26 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Определенно POVFORK Elmmapleoakpine ( обсуждение ) 14:01, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
очень похоже на povfork нескольких статей. также Википедии и израильско-палестинского конфликта Bluethricecreamman ( обсуждение ) 14:23, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Обсуждение на Asian News International

Это обсуждение может быть интересно участникам этой доски объявлений. Valereee ( обсуждение ) 16:57, 28 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Оставив в стороне все юридическое дело, есть несколько спорных вопросов:

Раздел «Обвинения в принадлежности к секте» на сайте Landmark Worldwide

Недавно была проведена правка, направленная на восстановление этой версии [66] раздела Cult Accusations статьи Landmark Worldwide из этой недавно измененной версии [67]. Какая из них точнее отражает цитируемые источники и более полно соответствует политике NPOV? DaveApter ( обсуждение ) 11:45, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Восстановленная версия кажется мне более нейтральной. Измененная версия опирается на тщательно подобранные цитаты, чтобы представить упрощенный взгляд. Текущая версия содержит больше деталей и контекста и, кажется, представляет более ясную картину как обвинений в культовом статусе, так и того, как они были разрешены. EducatedRedneck ( talk ) 12:55, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, если вы прочитаете полные статьи и источники, которые в настоящее время поддерживают обвинения в культе, то там не так много ТАКОГО, как предполагает восстановленная версия. Исправленная версия НЕ МЕНЕЕ тщательно отобрана, чем восстановленная версия. Весь этот эпизод напрямую связан с предыдущей темой на доске объявлений NPOV, которая утверждает, что Landmark — это культ, и правки за последний год, которые привели к нынешней «восстановленной версии», фактически были оригинальным исследованием, направленным на доказательство тезиса о культе. Elmmapleoakpine ( обсуждение ) 16:16, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Конечно, выбор только тех, кто в конечном итоге пришел к выводу, что это не культ, — это более выборочно, чем показ обеих сторон истории. Пожалуйста, прочтите WP:OR , потому что ваше понимание того, что такое оригинальное исследование, ошибочно. Какой член культа появится следующим, чтобы повторить их тезисы? Polygnotus ( обсуждение ) 16:41, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
BTW- Вы редактор, который начал вышеупомянутую ветку NPOV. Ваш комментарий ясно показывает, что вы не участвуете в этом разговоре добросовестно. Elmmapleoakpine ( обсуждение ) 14:25, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Материал, который я заменил, предвзят. Первое предложение: «Landmark столкнулся с обвинениями в том, что он является культом», не подтверждается ни одной из трех приведенных ссылок. Ни один из источников в абзаце не указывает на человека, который утверждал, что Landmark является культом. Coalcity58 ( обсуждение ) 16:49, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
DaveApter (спасибо, что пингнули меня) забыл упомянуть, что они потратили более 19 лет на то, чтобы удалить из Википедии всю негативную информацию о Landmark и связанных с ним темах. Восстановленная версия явно лучше и более соответствует политике NPOV, недавно измененная версия удалила большую часть соответствующей информации. NPOV не исключает всех, кроме тех, кто в конечном итоге пришел к выводу, что это не культ. Polygnotus ( обсуждение ) 14:31, 1 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Не говорю, что все в нем идеально, но текущая версия (называемая в OP «restore») выглядит намного лучше. В ней больше фактического содержания, чем оценочных характеристик и пустых обвинений. North8000 ( обсуждение ) 17:21, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

РекламныйНациональная ассоциация автомобилистовстатья

Почти все время существования статьи вся эта статья, похоже, читается как реклама. Определенно, в прошлом было редактирование COI (см. страницу обсуждения), и есть много материала, который взят из их собственного материала. Я не знаю, как можно исправить эту страницу. 137a ( обсуждение • редактирование ) 19:40, 3 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я прочитал статью и, основываясь на включенных фактах, она кажется довольно фактической, а не рекламной. При этом я думаю, что у статьи есть определенные проблемы с избытком первичных источников и тем фактом, что качественные вторичные источники минимальны или слабы. Возможно, мне стоит удалить большую часть контента, который поддерживается первичными источниками, и посмотреть, останется ли хотя бы достаточно статьи, чтобы ее сохранить. Elmmapleoakpine ( обсуждение ) 14:55, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Из быстрого WP:BEFORE я даже не уверен, что эта организация примечательна ( WP:NORG ). Я вижу много мимолетных упоминаний в СМИ, но ни одного WP:SIGCOV об организации или ее миссии. Я пометил статью соответствующим образом. Suriname0 ( talk ) 17:30, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кажется, довольно фактологично с нейтральным языком. Область действия ограничена...нужно больше источников, чтобы улучшить это. С уважением, North8000 ( обсуждение ) 17:58, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Предвзятая политическая статья Антониу де Оливейра Саласар

На странице обсуждения уже было обсуждение, и я считаю, что это весомое доказательство того, что введение страницы должно быть более ясным относительно того, кем был этот человек. Хотя есть споры о том, был ли он великодушным правителем или нет, среди ученых нет существенной дискуссии о том, был ли он диктатором или нет. Я чувствую, что эта статья предвзята, и я чувствую, что она исходит из недавней англо-американской точки зрения. Португальская версия этой страницы очень ясна по этому поводу, в то время как английская версия, кажется, приукрашивает это. Я не думаю, что никто не утверждает, что он не обладал всеми другими качествами, но я бы подумал, что для того, чтобы эта страница была нейтральной, нужно сразу же ясно указать, кем он был.

Я не уверен, что это правильный шаг после нескольких попыток на странице обсуждения, но я прошу вас рассмотреть этот вопрос. Shexantidote ( обсуждение ) 16:47, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это хорошее место, чтобы привлечь внимание к возможной проблеме нейтралитета, но обычно сначала нужно начать новое обсуждение на странице обсуждения статьи, чтобы посмотреть, можно ли решить ее там. Я не вижу недавней активности на Talk:António de Oliveira Salazar . Чтобы развеять вашу обеспокоенность, хотя лид определенно нужно переписать, это больше потому, что он неорганизован, чем из-за серьезных проблем нейтралитета. Существует абсолютно обширная научная дискуссия о том, что он был диктатором, что можно увидеть в ссылках, используемых в тексте статьи. Большой уродливый инопланетянин ( обсуждение ) 20:54, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен. @ Shexantidote , вам следует удалить эту ветку здесь, пока вы не сделаете все возможное для статьи/ее страницы обсуждения и все равно не сможете исправить положение. Biohistorian15 ( обсуждение ) 12:53, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
хорошо, тогда мне следует снова поднять эту тему и назвать ее более понятно? Мне следует собрать аргументы, которые были высказаны ранее? Я привел это здесь, поскольку к ней обращались дважды, и оба раза вывод заключался в том, что ей не хватает нейтральности, и при этом никаких изменений не произошло.
Поэтому я должен снова открыть обсуждение на странице обсуждения, но когда это квалифицирует, что должно быть изменение? Честно говоря, я немного запутался, когда обсуждение на странице обсуждения может переходить в изменения на странице, когда из него кажется, что это должно произойти. Shexantidote ( обсуждение ) 15:49, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Shexantidote , судя по обсуждениям на странице обсуждения статьи, вы поддерживаете характеристику Салазара как диктатора. Второе предложение гласит: Придя к власти в рамках  Ditadura Nacional  («Национальная диктатура»), он переформулировал режим как  корпоративистский Estado Novo  («Новое государство»), а себя — как  диктатора . и, похоже, находится там уже почти год. Если есть изменения, которые, по вашему мнению, следует внести, предложите эти конкретные изменения на странице обсуждения статьи, на которой, по-видимому, есть несколько редакторов, которые участвуют в обсуждениях. Schazjmd (обсуждение) 16:27, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]  

Антироссийское насилие в Чечне (1991–1994)

ассоциированные AfD и статья. Большая часть источников взята из российских государственных источников, но я не эксперт по теме и не знаю достаточно, чтобы оценить утверждения в статье. Bluethricecreamman ( обсуждение ) 18:40, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Описание инцидента вВзрыв в больнице Аль-Ахли Араб

Эта страница обсуждения остро нуждается в свежих глазах и редакторах. Особенно это обсуждение . Добавление исходного контента из The New York Times и AP, который нейтрально описывает хронологию событий вокруг взрыва, оспаривается на том основании, что включение этих источников является нарушением NPOV.

Заключение нескольких организаций и агентств, включая Associated Press, CNN, The Economist, The Guardian, The Wall Street Journal и разведывательные службы США, Франции, Великобритании и Канады, состояло в том, что этот взрыв был вызван сбившейся с пути ракетой из Газы. Однако, когда я посмотрел статью, я не увидел ни одного упоминания о ракетах, выпущенных из Газы. Поэтому я нашел несколько надежных источников, которые описывают рассматриваемый ракетный обстрел, и добавил его в раздел «Взрыв» в хронологическом порядке.

Это вступление к разделу после моей правки.

Это введение в раздел без этих источников

Кто-нибудь еще считает это серьезным нарушением NPOV? PhotogenicScientist ( обсуждение ) 03:31, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Материал FA появился позже, чем другие источники, верно? Есть ли основания полагать, что FA просто игнорирует более ранние источники и выдумывает всякую всячину? Selfstudier ( обсуждение ) 17:38, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Какое отношение имеет Forensic Architecture к этим двум статьям из NYT и AP? PhotogenicScientist ( обсуждение ) 01:50, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Упоминание источников цитирования в прозе статьи наВзрыв_арабской_больницы_Аль-Ахли

Также в этой статье у нас есть предложение написать об анализе от Forensic Architecture , заявив, что Forensic Architecture в анализе кадров с места взрыва, опубликованных в Twitter, и, как сообщают New York Times, Bloomberg News, BBC News и El País, оспорили версию Израиля о том, что взрыв был вызван ракетой из Газы, и вместо этого пришли к выводу, что это произошло из-за боеприпаса, выпущенного с северо-востока, в направлении Израиля, за которым следует связанная цитата, такая как эта [1] . Одна из предоставленных причин заключается в том, что это требуется для сохранения NPOV в статье, потому что «есть много других организаций, сообщающих, что взрыв произошел от ракеты из Газы, поэтому мы должны подчеркнуть эти надежные источники в прозе, чтобы гарантировать нейтральность статьи». Или что-то в этом роде.

@ XDanielx и я пытались (безуспешно) обеспечить соблюдение наших правил по WP:CITATIONS , отмечая, что внутритекстовая атрибуция, подобная этой, «делается всякий раз, когда следует указать автора или докладчика, например, цитатами, близким перефразированием или утверждениями мнения или неопределенного факта ». Простая отчетность не считается ни одним из них. Есть целый раздел об атрибуции в тексте , который препятствует такому использованию встроенных цитат. Никто не привел убедительных аргументов за почти 2 недели обсуждения на странице обсуждения, чтобы нарушить это правило; несмотря на это, и xDanielx [68], и я [69] были отозваны пользователями, настаивающими на необходимости этого.

Вместо того чтобы продолжать бесконечную дискуссию на странице обсуждения с пользователями, пытающимися продвинуть свою точку зрения против руководства, я был бы очень признателен за свежий взгляд и мнение редакторов. Является ли нарушением NPOV отсутствие ссылок на эти источники в прозе?

Ссылки

  1. ^
    • The New York Times (23 октября 2023 г.). "Обновления в режиме реального времени по израильской войне: ХАМАС освобождает еще 2 заложников, число погибших в секторе Газа растет". The New York Times . Архивировано из оригинала 23 октября 2023 г. . Получено 23 октября 2023 г. .
    • «Последние новости Израиля: Воздушные удары по Газе усилятся перед «следующим этапом»». Bloomberg . Bloomberg. 21 октября 2023 г. Архивировано из оригинала 21 октября 2023 г. Получено 23 октября 2023 г.
    • Гутьеррес, Оскар (24 октября 2023 г.). «Реконструкция резни в больнице Аль-Ахли в Газе, которая подожгла исламский мир». El País . Архивировано из оригинала 24 октября 2023 г.

PhotogenicScientist ( обсуждение ) 03:46, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это только в тексте статьи, верно? Соответствующий материал FA в начале не оспаривается, я так понимаю. В этом случае я бы просто переместил связанную ссылку так, чтобы она сразу следовала за названными организациями. Selfstudier ( talk ) 17:35, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Наименование организаций не нужно именно из-за связки ссылок. В этом и есть смысл цитирования — ссылаться на источник информации, вне прозы.
И да, FA упоминается в начале — не так давно была дискуссия по этому поводу , и результатом стало то, что эти различные новостные организации не упоминались в тексте. Тогда же была поднята тема атрибуции WP:INTEXT . PhotogenicScientist ( обсуждение ) 02:14, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
А текущий RFC? Где это вписывается? Selfstudier ( обсуждение ) 10:14, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Республиканское ТВ

Вслед за недавним судебным разбирательством Asian News International . Индийский новостной канал Republic TV также (исправление: пообещал подать) подал иск. [70] Я не предлагаю обелить статью, чтобы успокоить индийские суды или что-то в этом роде, но я выступаю за то, чтобы статья была тщательно проверена, чтобы убедиться, что весь контент соответствует требованиям и точно соответствует источникам. Hemiauchenia ( обсуждение ) 18:52, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Вторая гражданская война в США

Недавно была воссоздана Вторая гражданская война в Америке , и ее в третий раз собираются удалить. Обсуждение может потребовать больше глаз. Hemiauchenia ( обсуждение ) 23:56, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Прогнозирование выборов — Аллан Лихтман и модель «Кейс»

Продолжается спор о NPOV в The Keys to the White House (система прогнозирования выборов), который теперь также разгорелся в биографии Аллана Лихтмана , соавтора системы. Существуют разные оценки точности системы в зависимости от подсчета очков на двух президентских выборах ( 2000 и 2016 ), когда голоса избирателей и выборщиков расходились. Всегда ли Лихтман предсказывал голоса избирателей, всегда ли предсказывал голоса избирателей или он менял систему с одной на другую? Источники различаются. (См. RfC и другие ветки в Talk:The Keys to the White House , где редакторы, поддерживающие одну точку зрения, утверждают, что «спора нет» и «нам не нужно выражать неопределенность относительно того, предсказывала ли система Лихтмана голоса избирателей в 2000 и 2016 годах».)

Для биографической статьи я написал краткое резюме:

Лихтману приписывают высокую степень точности в предсказании результатов выборов с 1984 по 2020 год с помощью этой системы. Оценки по-разному говорят о том, что он сделал их все правильно, [1] [2] или что он был прав во всех, кроме 2000 года , [3] [4] или что он был прав во всех, кроме 2016 года . [5] [6] Неоспоримо, что его предсказание победы Камалы Харрис в 2024 году было неверным. [7]

В дочерней статье, где уместно больше подробностей, я написал подраздел как раз по этому вопросу.

Оба эти текста были возвращены. В статье с биографией теперь говорится, что система «провалилась» за эти два года, хотя сам Лихтман и другие источники говорят, что он не пытался делать предположительно провалившиеся прогнозы. Текущая статья Keys в разделе о записи прогноза представляет критику Лихтмана, но опускает многочисленных независимых комментаторов, которые согласны с его позицией. Некоторые редакторы утверждают, что это вполне NPOV, основываясь на их мнении, что «спора нет». Также были жаркие дискуссии на BLP Noticeboard и AN/I .

Тема будет полезна, если будут мнения опытных, незаинтересованных редакторов, знакомых с NPOV. JamesMLane t c 04:39, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]  

Ссылки

  1. ^ Медейрос, Лорен (7 октября 2020 г.). «У этого историка есть надежная система предсказания следующего президента». brandeis.edu . Университет Брандейса . Получено 25 октября 2020 г.
  2. ^ Wofford, Benjamin (14 ноября 2019 г.). «Он предсказал и избрание, и импичмент Трампа. Что еще он знает?». www.washingtonian.com . Washingtonian (журнал) . Получено 04.11.2024 .
  3. ^ Падилла, Рамон (2 октября 2024 г.). «Система предсказания выборов историка (почти) всегда верна. Вот как она работает». USA Today . Получено 17 октября 2024 г.
  4. ^ Брэдшоу, Зак (17 сентября 2024 г.). «Кто победит на выборах? Что говорит этот историк, предсказавший 9 из 10 последних выборов». azcentral.com . The Arizona Republic . Получено 04.11.2024 .
  5. ^ Эдельман, Гилад (16.10.2024). «Человек, который уверен, что Харрис победит» . The Atlantic . Получено 16.10.2024 .
  6. ^ МакФолл, Марни Роуз (13 августа 2024 г.). «Насколько надежен «Нострадамус» опросов общественного мнения в США?». Newsweek . Получено 21 августа 2024 г.
  7. ^ «Трамп побеждает в Белом доме в политическом возвращении, основанном на обращении к разочарованным избирателям». AP News . 2024-11-05 . Получено 2024-11-06 .

JamesMLane t c 04:39, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]  

Зависимость от порнографииNPOV лидирует в беспокойстве

Более подробную информацию см. в обсуждении . Kcmastrpc ( обсуждение ) 18:02, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Kcmastrpc : Я привел три ссылки, которые WP:V о том, что порнозависимость является спорной, и четвертую ссылку, которая кратко объясняет, почему это так.
Итак: это дословно указано в трех WP:RS , объяснено в другом WP:RS , говоря только о четырех ссылках WP:CITED по вашей просьбе. Кроме того, несколько других WP:RS , которые уже были WP:CITED в статье, уже объяснили, почему порнозависимость является спорной. Так что, я бы сказал, спорный характер порнозависимости является одним из наиболее обильно источником утверждений из этой статьи. tgeorgescu ( talk ) 20:08, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Тасавар_Хаят

Это очень плохо написанная статья, которая читается как резюме, поэтому мне кажется, что она, вероятно, написана самим субъектом. Известность также кажется сомнительной. Вероятно, ее следует удалить. Bestworkers ( обсуждение ) 07:24, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Глава государстваимеетЗапрос предложений

Глава государства имеет RfC для возможного консенсуса. Обсуждение проходит. Если вы хотите принять участие в обсуждении, вы можете добавить свои комментарии на странице обсуждения . Спасибо. JoshuaJ28 ( обсуждение ) 07:45, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Как мы обрабатываем комментарии Pubpeer?

Я только что посмотрел статью «Почему большинство опубликованных результатов исследований ложны» и увидел комментарии, например: «Как отметила Хильда Бастиан, основное утверждение статьи о том, что большинство опубликованных результатов ложны, было эмпирически проверено Ягером и Ликом, которые обнаружили, что уровень ложных открытий в медицинских журналах составляет около 14%. Иоаннидис оспорил эти выводы. С тех пор мало что было сделано для решения этого вопроса. В предварительной печати мы улучшили подход Ягера и Лика и обнаружили, что максимальный уровень ложных открытий при альфа = 0,05 составляет 13%, что близко повторяет выводы Ягера и Лика. Мы также обнаружили, что риск ложных открытий можно снизить до 5%, установив альфа на уровне 1%. Пора перестать цитировать статью Иоанндиса 2005 года, не упоминая, что эмпирические проверки его прогнозов не подтверждают его пессимистические заявления о достоверности медицинских исследований». Неужели мы просто игнорируем их? Выступление Дага Уэллера 13:34, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Является ли точка зрения фаната проблемой NPoV?

{{ Fan POV }} добавляет статьи в Category:Articles с рекламным тоном . Мне это не кажется соответствующим.

Есть ли более подходящая категория? Или следует создать более конкретную? Энди Маббетт ( Pigsonthewing ); Поговорите с Энди ; Правки Энди 19:53, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Конечно, это проблема NPOV, почему бы и нет? Horse Eye's Back ( обсуждение ) 20:29, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Некоторые статьи с точки зрения фанатов пишутся с целью раздуть тему восторженными отзывами, что, безусловно, является рекламой. Но другие статьи с точки зрения фанатов просто полны фанкрафта в виде длинного описания сюжета и неважных деталей. Эти статьи не обязательно носят рекламный характер. Одним из вариантов было бы поместить статьи с точки зрения фанатов в родительскую категорию Категория: Споры с нейтральной точкой зрения в Википедии , куда попадают шаблоны вроде {{ Политическая точка зрения }} . Политическая точка зрения, вероятно, является наиболее близким аналогом фанатской точки зрения, поскольку статьи с политическими вопросами также пишутся сторонниками, а не самими политиками (за редкими исключениями). Pinguinn  🐧 23:22, 8 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
В дополнение к этому, NPOV — это не только тон и спорные/политические споры. Любая статья, которая искажает то, как различные аспекты освещаются в источниках, является проблемой точки зрения, включая большое освещение второстепенного аспекта или минимальное освещение важного (см. WP :WEIGHT и WP:PROPORTION ). Большой уродливый пришелец ( обсуждение ) 01:47, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да; Категория: Споры о нейтральной точке зрения в Википедии кажутся более подходящими. Энди Маббетт ( Pigsonthewing ); Поговорите с Энди ; Правки Энди 13:00, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, ваш анализ упускает один важный аспект... Точка зрения фанатов — это проблема не только на странице команды, это проблема и на страницах их конкурентов... Негативные правки конкурентов также носят рекламный характер (это особенно хорошо иллюстрирует аналогия с политической точкой зрения: в политической сфере у нас столько же проблем с фанатами, которые ругают страницу «другой стороны», сколько и с фанатами, которые хвалят свою собственную). Horse Eye's Back ( обсуждение ) 16:31, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Брейерс

Я был бы признателен за дополнительную пару глаз на Breyers . Значительное количество контента находится на Talk:Breyers . Было несколько контактов с Unilever , владельцем Breyers, которые предоставили вклад в статью через PR-фирмы. Я обеспокоен тем, что статья начинает принимать форму истории компании, представленной через призму компании с акцентом и принижением или вычеркиванием вещей, которые они не делают.

Хотя позиции, такие как эта, предложенная для включения агентом Unilever , реклама Breyers подчеркивала, что ее название начинается с буквы «B», и отмечала различия в ингредиентах между двумя продуктами, включая то, что Dreyer's использовал кукурузный сироп и красящие добавки, а Breyers — нет , такие опасения, как наличие пропиленгликоля, удаляются, несмотря на то, что он был получен. Первоначальный источник был не очень хорошим, поэтому я исправил это с помощью другого источника, но его снова удалили. Одной из приведенных причин было «устаревший».

Затем Zefr удалил ссылку на достоверный источник коллективного иска, заявив, что делать это слишком рано.

Многочисленные редакторы, а также волонтеры, отвечающие на запросы по редактированию, высказывали обеспокоенность по поводу нейтралитета.

В настоящее время я считаю, что разногласия один на один между мной и Zefr непродуктивны, и было бы здорово получить сторонний редакторский вклад. Graywalls ( обсуждение ) 18:55, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]


В Talk:Breyers#Request_to_remove_poorly_sourced_content нейтральный редактор сказал, что мне не нравится, насколько сильно этот раздел полагается на источник A Daily Scoop, но я не хочу удалять (полученный из источника) потенциально негативный контент по рекомендации редактора COI . Затем Zefr удалил его в Special:Diff/1251164451 вскоре после сообщения на странице обсуждения представителя компании по связям с общественностью в Special:Diff/1251162568 . Я устранил проблемы с источниками и добавил его примерно через две недели в этих правках, но они были удалены примерно через две недели, снова после запроса представителя компании по связям с общественностью в Talk:Breyers#Logo,_propylene_glycol , который был запрошен не через стандартный запрос на редактирование, а по прямому запросу. Graywalls ( talk ) 20:06, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Дональд Трамп и разговор о фашизме NPOV

Приглашаю редакторов присоединиться к обсуждению на Talk:Donald Trump and Fascism . Статья стала предметом значительного количества дебатов, включая AfD, где консенсус был в пользу того, чтобы она осталась. Поскольку она осталась, я думаю, важно попытаться сохранить нейтралитет и сбалансировать точки зрения, я добавил баннер в верхней части статьи по той причине, что она стала предметом острых дебатов по многим причинам, и я лично считаю, что есть проблема веса, поскольку контраргумент внизу статьи является лишь фрагментом всего содержания. Артем П75 ( обсуждение ) 05:36, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Talk:2024 Бангладеш антииндуистское насилие#Статья защищена

Привет!2024 Bangladesh anti-Hindu violence ( править  | обсуждать  | история  | защищать  | удалять  | ссылки | смотреть | журналы | просмотры) было защищено много раз из-за того, что, по-видимому, является неспособностью сформировать консенсус. Пожалуйста, помогите, приняв участие в последнем обсуждении на Talk:2024 Bangladesh anti-Hindu violence#Article protected (not here). Спасибо! Rotideypoc41352 ( обсуждать · вклад ) 22:08, 11 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Призывы к уничтожению Израиля#Образование детей

Раздел Призывы к уничтожению Израиля#Образование детей цитирует отчет Jerusalem Post, который передает отчет South African Jewish Report, в котором говорится, что детская книга под названием «От реки до моря» отрицает право Израиля на существование и, согласно South African Jewish Report, призывает к уничтожению Израиля и геноциду его жителей. Достаточно ли этих источников, чтобы утверждать, что детская раскраска отрицает право Израиля на существование, или, если на то пошло, утверждать голосом Википедии, что такое вообще существует, и имеет ли смысл включать в нее то, что South African Jewish Report заявил, что книга «призывала к уничтожению Израиля и геноциду его жителей»? nableezy - 15:52, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы сказал нет. Simonm223 ( обсуждение ) 16:34, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кроме того, образцы страниц, доступные в Интернете, не содержат ни одного призыва к уничтожению Израиля. [71] Simonm223 ( обсуждение ) 17:03, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мне смешно, так как это, возможно, единственная детская книга, в которой я когда-либо видел Эдварда Саида . Simonm223 ( обсуждение ) 17:05, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, это также должно заставить нас усомниться в надежности Jerusalem Post . Может быть, нам следует вместо этого обратиться к WP:RSN . VR (Пожалуйста, отправьте пинг при ответе) 20:04, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Там уже есть открытый RFC по JPost. nableezy - 20:15, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
У нас есть и другие источники, которые менее предвзяты, например, эта статья в Mail & Guardian. Если большинство источников приписывают это еврейским организациям в ЮАР, то и нам следует сделать то же самое. Alaexis ¿вопрос? 22:53, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это одна еврейская организация, а не организации, и я не понимаю, как Кейптаунское отделение Южноафриканского еврейского совета депутатов заявило на Facebook, что книга пропагандирует «уничтожение евреев на нашей исторической и законной родине — в Израиле», как утверждает этот источник, заслуживает упоминания в статье в энциклопедии. nableezy - 23:02, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]
IMO детская книга не WP:DUE для включения в статью, если академические источники о призывах к уничтожению Израиля не ссылаются на книгу в качестве примера. В качестве альтернативы, если она была широко освещена в международных СМИ как пример такого ( широко , не только израильские и южноафриканские СМИ, но и как мировые MSM). Levivich ( обсуждение ) 01:56, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]