Обсуждение:Имане Хелиф

Предложение создать и отделить новую статью «Споры по боксу на Олимпиаде 2024 года»

Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны в новом разделе. Ниже приводится резюме сделанных выводов.

Существует приблизительный предполагаемый консенсус по разделению . Редакторы выразили обеспокоенность по поводу того, что контент, связанный с этим противоречием, будет разделен на три статьи, и не было приведено никаких убедительных аргументов в пользу того, что этот статус приемлем. Это обязательно означает, что существует консенсус по объединению всего контента где-то: либо в Concerns and controversies at the 2024 Summer Olympics , либо на новой странице. Сторонники разделения на новую страницу выразили обеспокоенность по поводу размера Concerns and controversies at the 2024 Summer Olympics . Противники отметили, что в настоящее время контент представляет собой лишь небольшую часть этой страницы, а другие части можно легко обрезать, но не смогли достичь фактического консенсуса (путем обсуждения или обычного редактирования), чтобы фактически что-либо там обрезать, и не смогли рассмотреть, как объединение информации из этой статьи и Линь Юй-тина повлияет на размер этой страницы. Поэтому я нахожу консенсус в пользу разделения на новую статью, с оговоркой, что этот консенсус предполагает текущую форму проблем и противоречий на летних Олимпийских играх 2024 года , и существенные изменения на этой странице могут привести к тому, что этот консенсус уступит место консенсусу в пользу объединения всего там. ( неадминистративное закрытие ) — Compassionate727  ^{( T · C )} 19:19, 27 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

---

В настоящее время материал для этого раздела поделен между Иман Хелиф , Линь Ю-тин и Проблемы_и_противоречья_на_летних_Олимпийских_играх_2024#Проблемы_женского_бокса .

вероятно, это достаточно примечательно/полезно, чтобы объединить эту информацию в более обширную статью и связать некоторую справочную информацию с такой статьей Bluethricecreamman ( обсуждение ) 23:21, 16 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Проблемы и противоречия на летних Олимпийских играх 2024 года выглядят довольно длинными и, вероятно, могут быть разделены на части. Единственное, что я могу предложить на данный момент, это оставить сообщения на страницах обсуждения других статей, чтобы информировать редакторов об этом предложении о разделении. Tar nis hed Path ^talk 02:37, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка Я бы сказал, что это хорошее решение Originalcola ( обсуждение ) 10:54, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка - Предлагаемое разделение приемлемо. GoodDay ( обсуждение ) 17:42, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Меня беспокоит, что это создаст новое место для толкателей POV. M.Bitton ( обсуждение ) 17:45, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

@ M.Bitton , я бы предположил, что такая статья будет обсуждать противоречие в несколько более обобщенной манере. Я надеюсь, что это поможет облегчить навязывание нарушений BLP в статье Имане Хелифа. Tar nis hed Path ^talk 23:52, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

@ TarnishedPath : будем надеяться. M.Bitton ( обсуждение ) 01:28, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка по имени seefooddiet ( обсуждение ) 03:20, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка Материала достаточно для отдельной статьи. Некоторые источники в разборном блоке о публичных дебатах по стандартам допуска к соревнованиям по женскому боксу]] могут пригодиться для новой статьи. Gitz ( talk ) ( contribs ) 07:38, 18 августа 2024 (UTC) [ reply ]

Поддержка , потому что это было сообщено как его собственная тема. MatthewDalhousie ( обсуждение ) 11:41, 18 августа 2024 (UTC) Заблокирован sockpuppet. — Sangdeboeuf ( обсуждение ) 21:36, 24 августа 2024 (UTC)[ отвечать ]

• Поддержка как WP:SIZESPLIT . Тема является независимой и примечательной.— Alalch E. 09:40, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
• Oppose : Мне кажется маловероятным, что этот спор будет иметь какое-либо значительное или длительное освещение; я был бы очень удивлен, если бы какое-либо глубокое освещение произошло после этого календарного года. Этот спор — очень новостная вещь; он привлек много внимания на очень короткий период, но через десять лет никто не будет думать, что он был важен вне контекста, в котором он здесь находится. Кроме того, эта статья не является неуправляемо длинной или что-то в этом роде. -- JBL ( talk ) 21:32, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Oppose : Я вижу аргумент за это, но я нахожу обоснование JBL убедительным. Это было очень заметно, когда о нем с замиранием сердца сообщали каждый день, и это все еще сохраняет некоторый интерес для многих людей, без сомнения, но его актуальность и быстро падает, пока мы говорим, и я действительно не вижу смысла начинать новую статью сейчас. AntiDionysius ( talk ) 23:18, 19 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка : Тема достаточно длинная и, безусловно, достаточно сложная, чтобы заслужить отдельную статью. Я не верю, что спор о боксе на Олимпиаде 2024 года был своего рода «вспышкой на сковороде» мимолетного момента актуальности, а скорее, что он будет иметь долгосрочные последствия для женского спорта в целом. Плюс, может появиться больше информации относительно любого из факторов, которые сделали этот вопрос таким сложным, что сделает статью еще длиннее. Ridiculopathy ( обсуждение ) 05:07, 21 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка как WP:SIZESPLIT . Pharaoh of the Wizards ( обсуждение ) 07:27, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Oppose : это не вечный спор. Zenomonoz ( обсуждение ) 09:11, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка , как и в случае с исками о клевете, это потребует отдельной статьи. Однако ее следует назвать «Споры о боксе на Олимпиаде 2024 года», поскольку в текущем предложении есть ненужные заглавные буквы. — Mjks28 ( обсуждение ) 23:32, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с удалением лишних заглавных букв из предлагаемого изменения. Tar nis hed Path ^talk 23:41, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Oppose . Раскол вырвал бы недавнюю ссору из контекста, которая напрямую следует за чепухой 2023 года с IBA, и переосмыслил бы ее как вещь в себе. Я также беспокоюсь, что изъятие освещения из BLP и включение его в статью, не относящуюся к BLP, может спровоцировать дальнейшие спекуляции и нарушения BLP. «Противоречие», похоже, не основано ни на чем существенном, но предоставление ему отдельной статьи позволяет людям указывать на статью и говорить: «Ну, это должно быть чем-то, раз у него есть статья в Википедии. Дыма без огня не бывает, знаете ли» . Я вижу, как люди говорят, что это сложный вопрос, но так ли это на самом деле? Кажется, в нем даже меньше смысла, чем кажется на первый взгляд. Каждый элемент обвинений, который выглядит так, будто он может иметь под собой какую-то основу, тает в ничто, когда вы пытаетесь разобраться, что на самом деле утверждается, на основании чего и кем. Статья даже не такая уж большая, так что ее размер не подталкивает нас к расколу. Давайте оставим все это в BLP, чтобы не забывать, что речь идет не о «споре». Речь идет о живом человеке, единственным «преступлением» которого является то, что он расстроил некоторых парней в России. Предоставление собственной статьи овеществляет его как вещь, отличную от преследования жертвы, Хелифа, которая является единственной существенной вещью здесь. Если это станет Геймергейтом этого поколения , то, я думаю, нам придется в конечном итоге разделить его, но, вероятно, этого не произойдет, и мы не хотим помогать ему стать таковым, поэтому давайте не будем разделять его, если только это действительно не потребуется. -- DanielRigal ( обсуждение ) 00:37, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

• Oppose. Это обсуждение, вероятно, должно было состояться в Concerns and controversies at the 2024 Summer Olympics — я был сбит с толку, почему мы используем WP:SIZESPLIT для статьи-биографии <1900 слов. Громоздкая длина статьи Concerns (~16 000 слов) в основном, кажется, является следствием WP:RECENTISM и может быть решена путем разделения статьи на составляющие ее разделы или просто ожидания, чтобы узнать, какие из затронутых противоречий действительно сохранили известность, а затем осветить их более пропорционально. Содержание о Хелифе и Ю-тине занимает всего 800 слов, поэтому разделение этой конкретной темы мало что даст для управления ее длиной (особенно потому, что нам все равно понадобится резюме/выдержка вместо этого). – RoxySaunders 🏳️‍⚧️ ( 💬 •  📝 ) 20:05, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  @ RoxySaunders , я согласен, что «Опасения и противоречия на летних Олимпийских играх 2024 года» были бы лучшим местом для разговора. Однако он начался здесь, поэтому я сделал все возможное, чтобы уведомить другие страницы обсуждения статей. Tar nis hed Path ^talk 22:51, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

• Против. YBSOne ( обсуждение ) 20:28, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
• Поддержка : Очевидно, что это одна тема, которая в противном случае разделена на три статьи. Очень немногие люди чувствуют одно по отношению к Линь Ю-Тин и другое по отношению к Имане Хелиф, это один и тот же спор. -- GRuban ( обсуждение ) 20:36, 23 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
• Поддержка : Как уже сказали другие выше, у него достаточно достоинств и материала, чтобы написать о нем в одной статье. Sria-72 ( обсуждение ) 23:45, 26 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
• Против из-за WP:RECENTISM : это зависит от того, как долго продлится спор или как скоро люди поймут, что Международная боксерская ассоциация теперь является ненадежной спортивной организацией (т.е. первой, исключенной из олимпийского движения). Я думаю, что сейчас было бы лучше, если бы это было разделом в разделе « Проблемы и противоречия на летних Олимпийских играх 2024 года» , учитывая, что IBA в значительной степени несет ответственность за противоречия. -- Minoa ( обсуждение ) 00:20, 27 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
• Поддержка гендерных противоречий в боксе 2024 года является независимой, согласно WP:NOTABILITY. Также согласно WP:SIZESPLIT. RogerYg ( обсуждение ) 05:00, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
• оппонируем . мы с вами забудем, что это произошло десять лет спустя . нам, вероятно, следует начать обрезать контент. ltb d l☃ ( talk ) 08:28, 2 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
• Oppose Нет необходимости в дополнительной статье, которая дублирует содержание и разделяет контекст. Очень просто, ни эта страница, ни раздел в статье «Проблемы» не достаточно длинные, чтобы нуждаться в разделении. Reywas92 ^Talk 15:56, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
• комментарий Я собираюсь написать статью о споре своими словами, ожидая двух вещей: голосования, которое я провожу на сайте бокса, который я часто посещаю, и этого обсуждения. Я ценю любые мнения о том, почему я должен или не должен писать статью. Жанетт Ла Контроверсиал Мартин ( dile a la nena ) 04:24, 4 сентября 2024 г.

@ JeanetteMartin , как только в течение нескольких дней не будет ни одного !голоса по этому вопросу, я попрошу закрыть его в WP:CR . Tar nis hed Path ^talk 04:49, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Нейтрально - эта полемика была довольно заметной, поэтому многим читателям было бы полезно найти информацию проще, чем хранить ее здесь. Сказав это, я думаю, очевидно, что "полемика" на самом деле не является спорной и очень быстро сотрется из памяти, если только не возникнут правовые последствия от текущего судебного процесса. Я думаю, есть основания оставить ее здесь, если только не будет серьезных обновлений из судебного процесса. 20WattSphere ( talk ) 00:45, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Просмотрев несколько статей, содержащих эту информацию, меняю свой голос на «Поддержка» . Эта страница должна быть посвящена жизни и карьере Хелиф. Необоснованные сомнения в ее поле должны быть вынесены на отдельную страницу. 20WattSphere ( обсуждение ) 01:15, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Честно говоря, я раньше об этом не думал: я решил не комментировать дальше некоторое время, чтобы не быть слишком вовлеченным в раскол в боксе. -- Minoa ( обсуждение ) 20:33, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

• Поддержка - По крайней мере, это не должно быть разделено на две статьи, как это есть. Здесь также мало о судебных исках, хотя эта тема получила довольно широкое освещение. Swordman97 ^{talk to me} 05:29, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поддержка - недавние гендерные противоречия в боксе должны иметь свою собственную статью. Ahri Boy ( обсуждение ) 17:54, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Комментарий - Я поддерживаю создание новой статьи, но если мы этого не сделаем, то контент должен быть в основном удален из этой статьи и объединен в « Проблемы и противоречия на летних Олимпийских играх 2024 года» . Нет смысла дублировать такой контент, и он в значительной степени не имеет отношения к Имане Хелиф , поскольку противоречия проистекают из IBA, а не из карьеры Имане как боксера. 20WattSphere ( обсуждение ) 05:45, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Поддержка . Новая статья имеет большой потенциал для расширения. Karol739 ( обсуждение ) 15:29, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Oppose Нет необходимости разделять контент на множество различных повторяющихся статей, в то время как он может быть изложен в одной связной статье.Μιχαήλ Δεληγιάννης ( talk ) 11:15, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Приведенное вами обоснование является аргументом в пользу разделения контента из трех статей и объединения его в одну, а не аргументом против. Tar nis hed Path ^talk 11:18, 23 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Oppose Согласно рассуждениям DanielRigal, лучше держать эту тему подальше от страницы поля битвы с рисками BLP. Кроме того, пусть время покажет, было ли это чем-то большим, чем буря в стакане воды (рецензия). В общем, может быть хорошей идеей дать вещам немного остыть. OsFish ( обсуждение ) 05:45, 24 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Эта тема остыла по сравнению с серединой августа 213.230.87.181 (обсуждение) 08:17, 25 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.

Новые отчеты

Предположите, что у Хелифа хромосомы XY... https://www.hindustantimes.com/world-news/us-news/huge-row-after-imane-khelif-paris-olympics-gold-medalist-confirmed-as-man-in-leaked-medical-report-101730741337891.html https://reduxx.info/algerian-boxer-imane-khelif-has-xy-chromosomes-and-testicles-french-algerian-medical-report-admits/ https://weltwoche.de/daily/also-doch-laut-medizinischem-gutachten-handelt-es-sich-bei-imane-khelif-um-einen-mann/ https://www.freepressjournal.in/sports/olympic-gold-medalist-boxer-imane-khelif-has-xy-chromosomes-and-testicles-says-algerian-athletes-medical-report https://timesofindia.indiatimes.com/world/us/massive-outrage-over-imane-khelifes-leaked-medical-report-democrats-hate- женщины/articleshow/114954830.cms https://tribune.com.pk/story/2507413/algerian-boxer-imane-khelifs-leaked-medical-report-reveals-xy-male-chromosomes

что с этим делать? --- FMSky ( обсуждение ) 21:07, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Похоже, что это расширенная версия какого-то сообщения из [1]

Большая часть раздела обсуждения, похоже, была удалена из-за WP:BLPREMOVE , но все, похоже, взято из странной французской газеты, которая публиковала об алжирских наркоторговцах, марокканских проститутках и различных других непристойных историях. Ни одна из них не выглядит на самом деле хорошо подтвержденной и в основном повторяет одну и ту же информацию.

Честно говоря, нужен гораздо более надежный источник для этого. Bluethricecreamman ( обсуждение ) 21:13, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Не уверен насчет остального, но, по крайней мере, reduxx не следует рассматривать как rs LunaHasArrived ( обсуждение ) 23:56, 4 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Обычные необоснованные дерьмовые заявления, из обычных дерьмовых источников. Здесь не на что смотреть. M.Bitton ( talk ) 00:06, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

В целом, источники не надежны, поэтому эта информация не должна быть включена в соответствии с WP:BLPREMOVE . Технически это не "обычно", поскольку я считаю, что это первое утверждение об утечке медицинского отчета, но если мы не увидим серьезного освещения из надежных источников, это не то утверждение, которое должно появляться в биографии человека. -- Techn0logist ( обсуждение ) 01:36, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Мы должны придерживаться фактов.

1. Олимпиада отреагировала на слухи о том, что у Хелифа может быть XY-хромосома: они не проверяют ничего подобного на предмет неразборчивости.
2. Некоторые люди не согласны и считают, что так и должно быть.

Нам не нужно оправдываться, являются ли слухи правдой или ложью, чтобы осветить ситуацию. Iluvalar ( обсуждение ) 02:41, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

WP:DUE и строгие правила WP:BLP не согласны. И ни один RFC или обсуждение никогда не приводили к консенсусу сообщества относительно того, чтобы в статье высказывались какие-либо сомнения относительно пола Имане Келиф. Bluethricecreamman ( обсуждение ) 02:54, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это нормально, потому что лично я вообще не обсуждаю пол Хелиф. У нас нет источников для этого. Я имею в виду, мы точно знаем, что она идентифицирует себя как женщина. Но это не имеет никакого отношения к тому, должны ли на Олимпиаде быть биологические тесты. Iluvalar ( talk ) 23:04, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не согласен. Это утечка медицинского документа. Были включены имена врачей и больниц. Это можно подтвердить, спросив врачей. Вероятно, если это настоящий документ, они должны будут сказать, что не могут подтвердить или опровергнуть его подлинность, в то время как если это подделка, они скажут, что это подделка, потому что нет требования конфиденциальности, когда нет пациента. Это кажется совершенно достоверным, и я не видел никаких доказательств, которые бы этому противоречили. По крайней мере, часть статьи, в которой утверждается, что «нет никаких доказательств», нужно отредактировать, чтобы сказать что-то вроде «нет общедоступных подтвержденных подлинных доказательств, подтверждающих ее пол в любом случае», в противном случае это вводит в заблуждение и предполагает уверенность, которой у нас нет. BlackEyedGhost ( обсуждение ) 15:46, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

«утечка медицинского отчета» не является надежным источником. Tar nis hed Path ^talk 04:00, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

У нас есть целые статьи о материалах, которые были слиты Джулианом Ассанжем, поскольку они проверяемы. Надежные источники ставят свою репутацию на карту, сообщая об этих документах, и в отношении тех источников, которые мы считаем надежными, мы обязаны предполагать, что они делают это добросовестно. Теперь, если мы хотим пересмотреть надежность указанных источников, это нормально, но это не место, чтобы это оспаривать. Kcmastrpc ( talk ) 13:11, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы можете сослаться на это закрытие RFC , где закрытие определило, что существует консенсус, что источники (не сами публикация/вещатель), которые просто повторяли ненадежные источники, сами по себе были ненадежными. Учитывая, что этот «утечка медицинского отчета» на данном этапе не проверен, это делает его ненадежным. Tar nis hed Path ^talk 00:21, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

«Отчет был подготовлен в июне 2023 года в результате сотрудничества между больницей Кремль-Бисетр в Париже, Франция, и больницей Мохамеда Ламина Дебагина в Алжире, Алжир. Отчет, подготовленный экспертами-эндокринологами Сумайей Федалой и Жаком Янгом, показывает, что у Хелифа наблюдается дефицит 5-альфа-редуктазы — нарушение полового развития, которое встречается только у биологических мужчин».

https://reduxx.info/algerian-boxer-imane-khelif-has-xy-chromosomes-and-testicles-french-algerian-medical-report-admits/ Christo1234 ( обсуждение ) 07:34, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поскольку это сообщается как «утечка медицинского отчета», его подлинность не подтверждена. Любая история, повторяющая эти утверждения, ненадежна. Tar nis hed Path ^talk 07:52, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Моя лучшая попытка быть беспристрастным здесь. Я не следую логике, что «утечка медицинского отчета» не может иметь подтвержденную подлинность, но я согласен, что у него нет подтвержденной подлинности. Я также был бы против включения этой информации, если надежные источники просто обсуждают неподтвержденный отчет — хотя WP:BLP не говорит об этом конкретно, он указывает, что мы все равно должны избегать спорных заявлений без авторитетных доказательств. Однако я бы все же оставил возможность того, что надежные источники могут дополнительно расследовать предполагаемый отчет и в конечном итоге получить авторитетные доказательства его подлинности. Если это произойдет, я бы выступил за его включение, но до тех пор я считаю его включение нарушением WP:BLP . — Techn0logist ( обсуждение ) 12:37, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Давайте дождемся, пока сторона Имане проверит подлинность утечек. Отчет WP:INDYUK об утечках не означает, что утечки надежны. Ahri Boy ( обсуждение ) 13:01, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это был правильный WP? Я не вижу, чтобы независимый источник использовался здесь. LunaHasArrived ( talk ) 13:12, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Стороне Иман не нужно ничего проверять или комментировать каждое необоснованное заявление, тем более то, которое выглядит так, будто оно сделано в чьей-то спальне: посмотрите раздел «О нас» в моноспектакле, который выдает себя за какую-то важную «газету», и введите их адрес в карты Google. М.Биттон ( обсуждение ) 13:43, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не писал «подлинность не может быть подтверждена». Я написал «подлинность не подтверждена». Так будет до тех пор, пока предполагаемые авторы отчета не поднимут руки и не подтвердят, что они написали указанный отчет и что это отражено в надежных источниках. Tar nis hed Path ^talk 00:26, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

reduxx — сайт антитрансгендерной ненависти. Это ненадежный источник. Hemiauchenia ( обсуждение ) 15:36, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

reduxx не является первоисточником. Первоисточником, по-видимому, является Джаффер Айт Аудиа, основатель французского цифрового новостного журнала Le Correspondant. Хотя было опубликовано много источников, не согласных с Аудиа, похоже, нет никаких доказательств, подтверждающих ложность медицинского отчета. BlackEyedGhost ( обсуждение ) 16:09, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Совершенно верно, первоисточник менее надежен, чем ненадежный Reduxx, чьи авторы не притворяются тем, кем они не являются (см. мой комментарий о самопровозглашенном «великом репортере»). M.Bitton ( обсуждение ) 16:17, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Мы, кажется, более или менее согласны по этому вопросу. Я не утверждаю, что они являются надежным источником, просто мы не можем окончательно опровергнуть доказательства, представленные источником. Совершенно просто упомянуть утверждение отчета, не представляя его как факт.

BlackEyedGhost ( обсуждение ) 16:50, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, мы не распространяем необоснованные заявления о живых людях. Предлагаю вам прочитать WP:BLP . M.Bitton ( обсуждение ) 16:57, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

В этом случае вместо упоминания доказательств статью следует изменить так, чтобы в ней не утверждалось, что доказательств не существует, когда они явно есть, даже если их невозможно полностью подтвердить.

BlackEyedGhost ( обсуждение ) BlackEyedGhost ( обсуждение ) 17:03, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Хотя это немного сомнительно, а источники не вполне надежны, я думаю, этого достаточно, чтобы снять утверждение, что не было никаких сообщений, учитывая, что это сообщение. Jerdle ( обсуждение ) 16:48, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Быстрая поправка: утверждается, что нет никаких доказательств, и это хоть какие-то доказательства, даже если они слишком слабы, чтобы сообщать о них в wikivoice. Jerdle ( обсуждение ) 16:49, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет никаких доказательств, а значит, нет и причин удалять то, что обсуждалось и было согласовано. М.Биттон ( обсуждение ) 16:57, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Утечка медицинского отчета является формой доказательства. BlackEyedGhost ( обсуждение ) 17:06, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

У нас очень строгие правила по WP:BLP , особенно по спорной и плохо обоснованной части — любой материал, который подвергается сомнению или может быть оспорен, должен быть подкреплен встроенной ссылкой на надежный опубликованный источник . Спорный материал о живых людях (или, в некоторых случаях, недавно умерших), который не имеет источника или имеет плохой источник — независимо от того, является ли материал отрицательным, положительным, нейтральным или просто сомнительным — должен быть немедленно удален и не дожидаясь обсуждения. Raladic ( обсуждение ) 17:08, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

И в настоящее время предметом спора является утверждение, что доказательств не существует. Речь идет не о добавлении ссылки на доказательства в статью, а об удалении спорного утверждения, что доказательств не существует. BlackEyedGhost ( обсуждение ) 17:11, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Доказательства слабы, поэтому мы не должны утверждать, что Хелиф — это XY, но мы также не должны утверждать, что нет никаких доказательств. Jerdle ( talk ) 17:16, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет никаких доказательств, а значит, нет и причин удалять то, что обсуждалось и было согласовано сообществом. M.Bitton ( обсуждение ) 17:28, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

То есть вы точно знаете, что медицинское заключение поддельное? Откуда? BlackEyedGhost ( обсуждение ) 17:37, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Все, что мне нужно знать, это то, что это необоснованно и сделано из ненадежного источника. М.Биттон ( обсуждение ) 17:42, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, но в нем указаны имена двух настоящих, дипломированных эндокринологов и двух настоящих больниц, любая из которых может объявить это ложным отчетом. Пока они этого не сделают, на первый взгляд это кажется реальным. Более того, дефицит 5-альфа-редуктазы согласуется с публичными заявлениями тех, кто мог бы знать, например, официальных лиц Олимпиады и болельщиков, а также с другими фактами, такими как ее дисквалификация IBA за «характеристики, которые означают, что я не могу боксировать с женщинами». Если это ложь, то она хорошо продумана и касается нескольких человек. Вот почему я считаю ее правдоподобной. BlackEyedGhost ( обсуждение ) 17:50, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

До тех пор, пока эти «два настоящих, дипломированных эндокринолога» не сделают публичных заявлений о том, что это отчет, который они сделали, и эти публичные заявления подкреплены надежными источниками, к этому можно относиться только с величайшим скептицизмом. Tar nis hed Path ^talk 22:23, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Отчет действительно существует и является доказательством.

Это может оказаться сфабрикованным, и нам следует проявлять особую осторожность на страницах BLP, подобных этой, но это не означает, что нужно продолжать делать ложные заявления об отсутствии доказательств, особенно на таком видном месте.

Вполне возможно, что отчет реален, и у Хелифа на самом деле XY с 5-ARD, как и у Семени.

Также вполне возможно, что отчет является поддельным, и она является боксером с генотипом XX, на которую несправедливо напали и которую ложно выдали за XY.

Но обе эти возможности существуют. Было несколько заявлений о том, что она XY, но они, как правило, были несколько, но не полностью, ненадежными (IBA коррумпирована, и просочившийся отчет мог быть поддельным).

Из-за этого мы не должны утверждать, что нет никаких доказательств, но и не должны утверждать, что отчет верен. Если мы должны что-то сказать, мы должны просто сказать, что документ существует, предположительно является просочившимся медицинским отчетом и в нем она указана как XY, чтобы оставаться фактическими и нейтральными.

WP:BLP применимо здесь только в том случае, если мы собираемся утверждать, что она XY, чего никто в этом обсуждении не делает. Спорное утверждение, что она XY, не добавляется. Jerdle ( talk ) 19:00, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Поскольку редактировать сообщения на странице обсуждения сложно, я поясню некоторые неудобные формулировки:

Предложение «Вполне возможно, что отчет является поддельным, и она является боксером с признаками XX, которая подверглась несправедливым нападкам и ложно заявила, что она — XY» может подразумевать, что она заявила, что она — XY.

Она этого не сделала.

Люди утверждали, что она XY, и в этом возможном мире это утверждение было ложным. Jerdle ( обсуждение ) 19:02, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Опять же, все это обсуждалось в запросах предложений (RFC) и обсуждениях, но никаких реальных изменений не произошло.

WP:FALSEBALANCE и бремя доказывания применяются, обвинение в редких хромосомах или гормональных различиях требует серьезных доказательств со стороны обвинителя.

Я могу утверждать, что нет никаких доказательств того, что Земля плоская, и вы можете утверждать, что некоторые отчеты предоставляют спорные доказательства того, что Земля плоская, но это ничего не меняет. Bluethricecreamman ( talk ) 20:18, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Опять же, это не то утверждение, которое сейчас обсуждается. Утверждение заключается в том, есть ли какие-либо доказательства. По вашей аналогии, это было бы похоже на утверждение «никто не думает, что Земля плоская», что является утверждением, ложность которого доказана существованием сторонников теории плоской Земли. Существование этого опубликованного медицинского доказательства доказывает ложность утверждения «никаких медицинских доказательств ..bhas een опубликовано». BlackEyedGhost ( talk ) 20:32, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

WP:RS говорят , что есть доказательства? Eve rgr een Fir (обс.) 20:33, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

«все мнения большинства и значительного меньшинства»

Это мнение меньшинства, и оно не принимается во внимание. BlackEyedGhost ( обсуждение ) 20:37, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Она должна быть опубликована в RS. Мы, как редакторы, не можем собирать маргинальные или меньшинственные точки зрения самостоятельно и представлять их здесь и говорить, что они должны быть включены (ср. WP:NOR ). RS должен сказать нам, что это точки зрения меньшинства, или сами точки зрения должны быть опубликованы в RS. Eve rgr een Fir (обсуждение) 20:39, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я привел выше доводы в пользу того, почему этот источник и можно проверить, и он предположительно заслуживает доверия. Тем не менее, я также не говорю, что мы должны представлять источник на странице, а просто то, что мы не должны представлять информацию, которая, как было показано, является сомнительной из-за существования этой новой информации. BlackEyedGhost ( talk ) 20:49, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

С нашей точки зрения как редакторов, отчет не «существует» (или не имеет значения), пока RS не скажет, что он существует. Eve rgr een Fir (обсуждение) 21:08, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я заметил, что вы процитировали «мнение значительного меньшинства», но затем защитили его, сказав «это мнение меньшинства», опустив «значительное». И очевидная причина в том, что это явно не мнение значительного меньшинства. Loki ( talk ) 20:39, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это важно. Я просто вырезал слова для краткости. BlackEyedGhost ( обсуждение ) 20:50, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это даже не надежно для качества как отдельного нерелевантного представления. М.Биттон ( обсуждение ) 20:55, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Оскорбление другой точки зрения не делает ее неправильной. Об этом широко сообщают, пока мы говорим. Это довольно актуально. BlackEyedGhost ( обсуждение ) 21:07, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Википедия — это не газета, и уж тем более не какой-то паршивый таблоид. М.Биттон ( обсуждение ) 21:10, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Но в настоящее время он повторяет утверждение, что никаких доказательств не существует, из трех газетных статей, которые были написаны до того, как появились эти новые доказательства. BlackEyedGhost ( обсуждение ) 21:17, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Обратите внимание, что наша статья не утверждает, что никаких доказательств не существует, она утверждает, что никаких доказательств не было опубликовано , и я считаю, что просочившийся непроверенный отчет не может считаться опубликованным. Barnards.tar.gz ( обсуждение ) 09:19, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответ ]

Точно, если бы предполагаемый слитый отчет был опубликован, то мы могли бы пойти и проверить его. Tar nis hed Path ^talk 09:25, 10 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Никакие сообщения из ненадежных источников об "утечке медицинских отчетов" не имеют значения. Особенно, когда они даже не называют, кто их слил, а предполагаемые авторы предполагаемого отчета даже не сделали заявлений, подтверждающих, что он был освещен надежными источниками. Tar nis hed Path ^talk 00:07, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

В RFC, который у нас был по формулировке в начале, не было консенсуса по удалению формулировки, что нет доказательств. Если вы хотите вернуться к этому, вам нужно будет начать RFC. Я бы предложил сначала поучаствовать в обсуждении на WP:BLP/N . Tar nis hed Path ^talk 22:21, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Мы не должны ничего делать, пока об этом не сообщит источник получше, чем эти. Это BLP, мы не можем отталкиваться от источников, которые хоть немного некачественные. Локи ( обсуждение ) 20:41, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Немецкие основные СМИ подхватили эту новость, от желтой прессы до обычно надежных высококачественных новостных агентств: https://www.fr.de/sport/sport-mix/mann-oder-frau-brisantes-gutachten-zu-olympia-boxerin-khelif-aufgetaucht-zr-93394785.html https://www.bild.de/sport/olympia/imane-khelif-jetzt-reagiert-das-ioc-auf-brisantes-gutachten-672a5c8febdb8724738e98b4 https://www.mopo.de/sport/sportmix/innenliegender-hoden-brisantes-gutachten-belastet-box-olympiasiegerin/ https://www.welt.de/sport/olympia/article254357674/Olympiasiegerin-Imane-Khelif-Zwei-Gutachten-im-Fall-der-umstrittenen-Boxerin-aufgetaucht.html https://www.focus.de/sport/boxen/penisaehnliche-klitoris-akte-soll-zeigen-wie-maennlich-boxerin-imane-khelif-wirklich-ist_id_260453178.html Просто для справки. Rka001 ( обсуждение ) 21:46, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Они просто повторяют то, что сказал ненадежный источник. Так делают газеты. Очевидно, это ничего не меняет (источник ненадежен, а утверждение необоснованно). М.Биттон ( обсуждение ) 21:55, 5 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен, на 100%. Чтобы конкретная история (не говоря об издателе/вещателе) была надежной, им нужно было бы сделать больше, чем просто попугайничать, сообщая о ненадежных источниках. Это было рассмотрено в недавнем RFC по этой статье, где закрытие обнаружило, что консенсус был в том, что любой источник, который просто попугайничает ненадежный источник, сам по себе ненадежен, т. е. плод ядовитого дерева. Tar nis hed Path ^talk 00:11, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Следует указать, что источником «утечки медицинского отчета» был уважаемый франко-алжирский журналист Джаффар Айт Аудиа, опубликованный на сайте расследований lecorrespondant.net, а не reduxx, который активно продвигает свою собственную точку зрения. Topcardi ( обсуждение ) 09:32, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Когда я пишу « им нужно будет сделать больше, чем просто повторять сообщения из ненадежных источников », это включает в себя сам первичный документ, который на данный момент не проверен как легитимный. Tar nis hed Path ^talk 09:58, 6 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Похоже, это подхватили основные британские СМИ, сосредоточившись на ответном судебном иске Хелифа — например, BBC, The Guardian, The Independent. Эти надежные источники в настоящее время классифицируют «утечку медицинского отчета» как непроверенную (например, «BBC не смогла проверить заявления»). Это, вероятно, будет развивающаяся история, за которой стоит следить, особенно с судебным иском, и в какой-то момент может появиться что-то достойное включения. Однако, как есть, я не считаю, что заявление, которое надежные источники представляют как непроверенное, должно касаться биографии живого человека. Techn0logist ( обсуждение ) 15:00, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен. Мы определенно не должны освещать это в лидирующей части, утверждая факты о предмете в wikivoice. Tar nis hed Path ^talk 23:35, 7 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен, что нам не следует освещать это, пока это не проверено (хотя, признаюсь, я ничего не знаю о надежности оригинального франкоязычного источника). Однако, заявлять в начале, что «нет доказательств», — это прямая дезинформация. Статью следует перефразировать, чтобы удалить окончательные опровержения в wikivoice. Riposte97 ( обсуждение ) 21:23, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

В заголовке не говорится, что «нет никаких доказательств». В заголовке говорится, что «никаких медицинских доказательств... не было опубликовано», что фактически верно и подтверждается источниками. Tar nis hed Path ^talk 05:23, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не верю, что вы правы. Сообщение об утечке медицинского отчета является доказательством, даже если оно не особенно убедительно. Riposte97 ( talk ) 07:05, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

обратитесь к концу процитированного мною фрагмента, в котором говорится ОПУБЛИКОВАНО. "никаких медицинских доказательств ... не было опубликовано " (выделено мной). Вы правы, что было несколько ненадежных историй, в которых утверждалось об "утечке медицинского отчета", однако никаких медицинских доказательств (например, предполагаемого "утечки медицинского отчета") не было опубликовано. У нас был RFC по этому вопросу. Tar nis hed Path ^talk 07:38, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы не поняли. Я не говорю, что предполагаемый отчет был опубликован. Я говорю, что статьи, содержащие медицинские утверждения, представляют собой «медицинские доказательства», что делает нашу ведущую дезинформацию. Прежде чем вы скажете, что статьи не проверены, я с вами согласен, но это не стандарт. Запрос предложений состоялся до последних событий. Я с радостью начну новый запрос предложений, если вы считаете, что это необходимо. Riposte97 ( обсуждение ) 10:48, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, я не неправильно понял. Документы и заявления, сделанные медицинскими специалистами, представляют собой «медицинские доказательства». Сообщения о предполагаемых «утечках медицинских отчетов» представляют собой только доказательства об отчете, если только нет чего-то большего. Tar nis hed Path ^talk 12:05, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

RfC это так. Riposte97 ( обсуждение ) 20:14, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

У нас уже был один не так давно, поэтому мы не будем тратить больше времени только потому, что вы не согласны с его результатом. М.Биттон ( обсуждение ) 20:18, 13 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что это был неверный результат в то время. Его явно обогнали события. Riposte97 ( talk ) 10:22, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Неверно. Медицинских доказательств пока не опубликовано. Tar nis hed Path ^talk 10:25, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я снова попрошу участников прочитать WP:MEDRS , в котором говорится: Биомедицинская информация должна быть основана на надежных, опубликованных третьей стороной вторичных источниках . Утечка медицинского отчета не является надежной, не является третьей стороной и, честно говоря, не опубликована в соответствии с определением опубликованного, предназначенным для WP:MEDRS. Инструкции продолжаются. Первичные источники, как правило, не должны использоваться для медицинского контента, поскольку такие источники часто включают ненадежные. Утечка медицинского отчета является первичным источником.

WP:BLP подтверждает это высказывание: «Проявляйте крайнюю осторожность при использовании первоисточников». Не используйте стенограммы судебных заседаний и другие судебные записи или другие публичные документы для подтверждения утверждений о живом человеке. Не используйте публичные записи, которые включают личные данные, такие как дата рождения, стоимость дома, штрафы за нарушение правил дорожного движения, регистрация транспортного средства и домашний или деловой адрес. Я бы сказал, что медицинское заключение, в котором говорится о гормональных и органных нарушениях, представляет собой личные данные » . WP:BLP также предписывает нам избегать повторения сплетен. Спросите себя, надежен ли источник; и, честно говоря, совершенно очевидно, что французский таблоид ненадежен в отношении биомедицинской информации. Они фактически повторяют сплетни. WP:BLPPRIVACY отмечает, что Википедия включает полные имена и даты рождения, которые были широко опубликованы надежными источниками или источниками, связанными с субъектом, таким образом, что можно обоснованно предположить, что субъект не возражает против обнародования подробностей. Я бы предположил, что заявление о том, что Хелиф рассматривает возможность подачи иска о клевете против этого таблоида, свидетельствует о том, что она не хочет, чтобы эта личная информация, даже если она окажется правдивой, была обнародована.

Итак, как я сказал ниже, есть четкие и явные политические причины, по которым Википедия должна игнорировать это так называемое доказательство. Оно не соответствует стандарту доказательности Википедии для биомедицинской информации и не подходит для биографии живого человека. Simonm223 ( talk ) 13:23, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Однако я не собираюсь придираться ни к чему из этого:

1. Мы обсуждаем, следует ли удалять позитивные утверждения из лида, а не добавлять информацию, полученную из Le Correspondant.

2. Хелиф теперь попала в новости, а) объявив, что она подаст в суд, и б) выступив на итальянском радио, чтобы опровергнуть заявления LC. Это означает, что сами заявления неизбежно должны быть упомянуты. Riposte97 ( talk ) 20:23, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

1) "assertions" были частью RFC раньше. Смотрите архивы, если вы считаете, что результат изменится, начните новый RFC.

2) Утверждения уже упоминались, поскольку большинство авторитетных источников предполагают, что они являются дезинформацией и ложью. Bluethricecreamman ( обсуждение ) 21:28, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Полагаю, мне придется начать новый запрос предложений (RfC), отметив, что большинство RS (BBC, ABC, даже NPR), похоже, отказались от утверждения, что эти утверждения ложны. Riposte97 ( обсуждение ) 22:08, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Полагаю, вы собираетесь тратить наше время на еще один запрос предложений (RfC) о чем-то, о чем у нас уже был запрос предложений (с буквально нулевым шансом на то, что он достигнет того, чего вы хотите). невероятно! М.Биттон ( обсуждение ) 22:21, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Напишите мне, если/когда это произойдет, иначе не вижу смысла ходить кругами. Tar nis hed Path ^talk 23:53, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Я думаю, многим здесь было бы разумно прочитать и WP:BLP , и WP:MEDRS, потому что, пытаясь не быть слишком резким, но весь этот разговор совершенно бесполезен. Утечка медицинского отчета неясного происхождения, содержащего противоречивые заявления о BLP, — это самое далекое, что можно получить из надежного источника по нескольким причинам. Simonm223 ( обсуждение ) 01:45, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Честно говоря, большую часть этого разговора следует удалить, и, скорее всего, revdel. Simonm223 ( обсуждение ) 01:46, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Вы правы по обоим пунктам @ Simonm223 . Я не в состоянии просить о ревделе посреди обсуждения. Но вместо того, чтобы архивировать, это обсуждение следует уничтожить. У меня сейчас нет сил на администрирование. Но вы можете посмотреть, кому писать, в теме BLPN, которую я только что закрыл. Спасибо, что прояснили проблему. JFHJr ( ㊟ ) 00:02, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Большинство основных новостей сейчас сообщают об этом. Поэтому все они считают этот источник новостей достойным. Из-за того, что мы не добавляем эту новую информацию в вики, статья выглядит предвзятой и/или устаревшей. Ее нужно включить, но сформулировать точно. Неаутентифицированные утечки медицинских документов. Мы не получим подтверждения, если Халиф на самом деле не обратится в суд, и в этот момент медицинские отчеты станут частью публичной информации. Отсутствие добавления отчетов делает вики здесь лишней, она граничит с зарытой в песок головой. Liger404 ( обсуждение ) 09:56, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

  Из-за судебного иска он теперь рассматривается в последнем абзаце в Imane Khelif#Второй раунд боя против Angela Carini . Это примерно правильный баланс. Что-либо большее было бы неуместным, учитывая, что не было опубликовано никаких медицинских доказательств. Tar nis hed Path ^talk 10:06, 15 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

WP:БЛП/Нобсуждение

Пожалуйста, см. Wikipedia:Biographies of living persons/Noticeboard#Imane Khelif . Tar nis hed Path ^talk 05:47, 9 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я закрыл текущее обсуждение BLPN на данный момент, потому что массовые нарушения на этой странице обсуждения были WP:REVDELed , а самый злостный нарушитель был неопределен. Пожалуйста, пусть все увидят в этом яркий пример того, как здесь не следует поступать. Пожалуйста, продолжайте обсуждение на гражданской странице обсуждения, которое, похоже, продолжается. Пожалуйста, сделайте повторную публикацию на WP:BLPN по мере необходимости, если/когда здесь не будет достигнут консенсус (или в RFC и т. д.). Ура! JFHJr ( ㊟ ) 23:33, 14 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]