Не следует ли назвать эту страницу Бердзор, поскольку это общепринятое название, которое теперь используется для обозначения города? Я бы предложил то же самое для Ходжавенда/Мартуни и Кельбаджара/Карвачара, но вместо того, чтобы делать пост на каждой странице обсуждения, я думал, что опубликую его здесь. Дорога, соединяющая город с Карабахом, до сих пор известна как Лачинский коридор в Армении (я полагаю), но город называется Бердзор. Nathan868 ( обсуждение ) 13:18, 8 октября 2020 (UTC) [ ответить ]
Передан Азербайджану
Несмотря на то, что он является частью коридора, он будет передан Азербайджану.[1] К вашему сведению. Beshogur ( обсуждение ) 16:35, 22 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
Источник упоминает район Лачин , а не коридор конкретно. Есть ли в статье какая-то часть, указывающая на это, которую я пропустил? — Curious Golden (T· C) 16:39, 22 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
https://news.am/rus/news/615744.html По данным армянских источников, он будет передан Азербайджану, одно можно сказать наверняка: армянская администрация в городе не останется 80.76.168.114 ( обсуждение ) 07:39, 27 ноября 2020 (UTC) [ ответить ]
В то время как Лачинский район был запланирован к передаче Азербайджану 1 декабря в рамках соглашения о прекращении огня, Лачинский коридор (Лачин, Сус, Забукс) должен быть защищен российскими миротворцами, и его статус остается немного более неясным. Город Лачин не был передан Азербайджану, жители и мэр остаются в Лачине/Бердзоре, однако власти недавно изменили свои заявления жителям относительно возможности остаться в городе: [2] [3] [4] AntonSamuel ( talk ) 07:59, 1 декабря 2020 (UTC) [ reply ]
@ Beshogur : WP :ONUS на редакторе, который хочет внести спорные дополнения в статью - предоставить надежные источники, подтверждающие их. Однако предоставленные источники не подтвердили утверждение о передаче города - только окружающий район Лачин. Я просто предоставил здесь источники, которые оспаривают утверждение о передаче города. AntonSamuel ( talk ) 11:08, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Ни один город не будет в Азербайджане. Сегодня президент Алиев зачитал подписанное соглашение от 10 ноября. И он упомянул, что будет построена новая дорога в обход города, чтобы стать коридором. Так что город Лачин полностью в Азербайджане. Айдан Б-ва ( обсуждение ) 12:02, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Aydan B-va : Как я вижу из Liveuamap - это было новое предложение Алиева - не часть соглашения о прекращении огня. [5] Вам необходимо предоставить источники, которые подтверждают, что город был передан Азербайджану. AntonSamuel ( talk ) 12:05, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Я даже не могу получить доступ к ссылке liveumap, о, какой достоверный источник! Вы должны предоставить достоверный источник, указывающий, что город находится в Арцахе, можете ли вы хотя бы предоставить источник для фиктивного Арцаха?! Алиев прочитал соглашение, поэтому источником является соглашение. Если бы это была ложь, другие лидеры прокомментировали бы это. Айдан Б-ва ( обсуждение ) 12:09, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Aydan B-va : Не забывайте оставаться вежливыми , как я уже упоминал выше, те, кто хочет внести спорные изменения, обязаны предоставить надежные источники, которые обосновывают дополнения в Википедии. Вот прямой источник заявления Алиева: [6], вот еще один репортаж армянской службы новостей о городе, который, скорее всего, останется под управлением гражданской администрации Арцаха, защищенный российскими миротворцами - по крайней мере, в течение следующих нескольких лет: [7] AntonSamuel ( обсуждение ) 12:14, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Видите ли, он говорит: «Здесь указан срок». Я смотрел видео, он указывал на соглашение. Армянские новостные службы могут говорить многое. «Скорее всего» тоже не заслуживает доверия. Айдан Б-ва ( обсуждение ) 12:19, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Там не осталось ни одного армянина, какими гражданами они будут управлять. Айдан Б-ва ( обсуждение ) 12:20, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Aydan B-va : Я не совсем понимаю, что вы имели в виду в своем заявлении. Однако я не думаю, что этот вопрос слишком сложен - для того, чтобы мы могли изменить статью, указав, что Лачин/Бердзор находится под контролем Азербайджана (гражданским или военным, или обоими), это должно быть подтверждено надежными, нейтральными сторонними источниками согласно WP:NPOV и WP:RS . AntonSamuel ( talk ) 12:27, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
@ AntonSamuel : Журналисты AFP видели, как солдаты водружали азербайджанский флаг над административным зданием в городе Лачин рано утром. Beshogur ( обсуждение ) 12:22, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Beshogur : Да, об этом также сообщалось на Liveuamap: [8] Они, по-видимому, прошли через Лачин/Бердзор и Забукс/Агавно, подняли флаги, а затем ушли. AntonSamuel ( обсуждение ) 12:27, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
@ AntonSamuel : Они, по-видимому, прошли через Лачин/Бердзор и Забукс/Агавно, подняли флаги, а затем ушли. Да ладно, чувак, серьезно? Beshogur ( talk ) 12:28, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Я имею в виду, что @Beshogur дает ссылку здесь. Вы говорите, что это просто флаг. Я думаю, вам стоит подумать о том, что вы вообще пишете. Флаг значит очень много, он означает, что там не может быть Фиктивного Арцаха. Так что измените статью или приведите сюда нормальную 3D-сторону, которая может решить проблему. Вы не объективны. Айдан Б-ва ( обсуждение ) 12:30, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Aydan B-va : судя по всему, журналисты, делающие эти фотографии, говорят об этом. Beshogur ( обсуждение ) 12:31, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Beshogur : Да, именно это и говорится в отчете Liveuamap. Однако, если есть основания полагать, что произошел какой-то неожиданный поворот событий, противоречащий сообщениям, на которые я ссылался до сих пор, это можно обсудить. Однако, пока ситуация не прояснится немного больше и мы не получим подтверждения от сторонних источников, что город действительно был передан, а армянское население и администрация полностью эвакуированы, разумно воздержаться от изменения статьи, указывающей на то, что он был передан Азербайджану. AntonSamuel ( talk ) 12:33, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Но неблагоразумно писать, что он де-факто находится под контролем «Арцаха». Ни один источник не может этого доказать. Он передан Азербайджану. Поскольку там находятся российские миротворцы, мы не касаемся этой информации в статье. Так что эта статья дезинформирует других. Айдан Б-ва ( обсуждение ) 13:01, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
То, что город Лачин/Бердзор находился под фактическим контролем армянских сил/Республики Арцах до прекращения огня, не вызывает сомнений — необходимо доказать, что город и Лачинский коридор были бы переданы под контроль Азербайджана — и насколько я видел из всех предоставленных источников, этого не произошло. AntonSamuel ( talk ) 13:36, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Затем посмотрите видео, предоставленное Министерством обороны Азербайджана. Солдаты говорят, что флаг Азербайджана находится в городе Лачин. Это кажется действительно забавным. Журналисты также говорят это. Здесь нет никаких споров. Но вы не можете ссылаться на один источник, что он находится под контролем «Арцаха». Айдан Б-ва ( обсуждение ) 13:58, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
@ Aydan B-va : Опять же, нужны надежные и нейтральные сторонние источники. Пока их не предоставили. Думаю, на данный момент я достаточно объяснил. AntonSamuel ( talk ) 14:02, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Тогда поставьте там тег Disputed. У вас нет права дезинформировать других. Aydan B-va ( talk ) 14:09, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
@ AntonSamuel : Похоже, что видеообъявление Министерства обороны Азербайджана о возвращении Азербайджана было записано в городе Лачин (они также подняли флаг над зданием на видео). Krummapper уже обозначил коридор как контролируемый Азербайджаном (1). Я полагаю, что коридор будет функционировать как коридор Мегри в Армении. Города/села, вероятно, будут управляться Азербайджаном, без азербайджанских военных. — Curious Golden (T· C) 18:42, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Лачин не контролируется армянами ни фактически, ни юридически. В настоящее время город и территорию Лачинского коридора контролируют российские миротворцы.-- Qolcomaq ( talk ) 19:25, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Антон Самуэль Нам нужно обсудить то, что все известно, будь то де-факто или юридически. Qolcomaq ( обсуждение ) 19:30, 1 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
[9] Эта ссылка также показывает, что флаг Азербайджана поднят над административным зданием в городе Лачин. Журналисты AFP подтверждают это, что делает их уже третьей стороной. Aydan B-va ( talk ) 14:56, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
В статье Al Jazeera, ссылку на которую вы дали [10], повторяется та же неопределенность относительно статуса коридора, о которой сообщалось и в других сообщениях, ссылки на которые я приводил ранее:
«В соответствии с соглашением, около 2000 российских миротворцев были размещены между двумя сторонами и вдоль Лачинского коридора — 60-километрового (37-мильного) маршрута через район, который соединяет главный город Карабаха Степанакерт с Арменией».
«Российская военная техника сопровождала азербайджанские грузовики, двигавшиеся по коридору всю ночь, и была развернута на главном перекрестке в Лачине».
«Олеся Вартанян из Международной кризисной группы сообщила AFP, что, хотя передача последнего округа стала сигналом того, что мирное соглашение «работает», новый статус-кво остается «неясным»».
«Соглашение, достигнутое при посредничестве Москвы, очень точно в вопросах передачи территорий, но неоднозначно по ряду аспектов, таких как мандат российских миротворцев и то, как будет организована жизнь местного населения, как армянского, так и азербайджанского»
Город, безусловно, не контролируется армянами. Армянские флаги сняты, а над зданием городской администрации поднят азербайджанский флаг. Это, безусловно, доказывает, что город не контролируется армянами, и, более того, что он находится под, по крайней мере, номинальным контролем Азербайджана. [11] Grand master 22:02, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Я видел сообщения AFP о том, что азербайджанские войска проходят через Лачин и делают фотосессию с флагами, также представленные на Liveuamap: [12], о мэре Арцаха и сотнях армянских жителей, находящихся в селе, а также о том, что русские приказали приспустить все флаги (армянские и азербайджанские) [13], что ставит под сомнение утверждение о совместном азербайджано-российском контроле над Лачинским коридором. Алиев выступил с речью, заявив, что город Лачин в настоящее время не находится под контролем Азербайджана, что его позиция заключается в том, что в ближайшие годы вокруг города должен быть построен еще один коридор [14]. Если мы сможем найти нейтральные и надежные сторонние источники, четко заявляющие, что азербайджанцы контролируют Лачинский коридор, — это другой вопрос. Однако, если не будет четкого подтверждения того, что Азербайджан каким-то образом взял под контроль Лачинский коридор и город Лачин, — статус-кво должен сохраниться. Бремя доказательства лежит на тех, кто хочет внести спорные дополнения/изменения в статью, а не наоборот. АнтонСамуэль ( обсуждение ) 22:23, 3 декабря 2020 г. (UTC) [ ответить ]
У вас есть источник, что Лачин находится под фактическим контролем Армении? На каком основании вы делаете такое предположение? Каков ваш источник этой информации? Я написал, что Лачин находится под контролем российских миротворцев (подтверждено даже источниками, которые вы цитируете), а вы изменили это на контроль Армении. Пожалуйста, объясните вашу правку. Grand master 22:32, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Это ненадежный источник: [15] Если армянский флаг будет снят, как подтверждает ваш собственный источник, как это место может находиться под контролем армян? Это противоречит логике. Великий мастер 22:34, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Опять же, бремя доказательства лежит на тех, кто хочет внести спорные дополнения/изменения в статью, а не наоборот. То, что город Лачин находился под фактическим контролем армянских сил/Республики Арцах до прекращения огня, не является спорным - необходимо доказать, что город и Лачинский коридор были бы переданы под контроль Азербайджана - и, насколько я видел в отношении всех предоставленных источников, этого не произошло. Я отменил правки в статьях о Лачинском коридоре, которые удалили упоминание о фактическом контроле Арцаха и указали на передачу Азербайджану без надлежащих нейтральных и надежных источников. AFP, безусловно, является надежным источником и указан как таковой здесь: Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources AntonSamuel ( talk ) 22:40, 3 декабря 2020 (UTC) [ reply ]
Бремя доказательства лежит на каждом, кто поддерживает определенную информацию в статье. Если вы заявляете об армянском контроле, укажите свой источник. Если у вас нет источника для этого утверждения, его следует удалить. Grand master 22:42, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Я никогда не оспаривал, что ситуация остается неясной на данный момент - если вы хотите добавить дополнительные разъяснения по поводу неопределенности, которая существует прямо сейчас относительно того, каково точное положение дел в отношении фактической гражданской/военной администрации, пожалуйста. Что касается источников для мэра и жителей, оставшихся позади, я привел один армянский новостной источник [16], вот другой [17], этот французский новостной источник [18] также обсуждает вопрос отсутствия ясности относительно границ в НК/Арцахе в целом на данный момент. Я продолжу искать информацию по мере дальнейшего развития ситуации. AntonSamuel ( talk ) 22:57, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Если неясно, как вы можете утверждать, что он находится под контролем Армении? Где логика? И где источник контроля со стороны Армении? Если там остался армянский мэр, это не значит, что у него есть полномочия, теперь он просто частное лицо. Единственное, что точно, это то, что город находится под контролем российских миротворцев, и это единственная информация, которая должна быть в статье. Grand master 23:00, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Логика: я не видел никаких сообщений о российском или азербайджанском захвате гражданской администрации Лачина, Суса и Забукса. Поэтому, даже если флаги были спущены у здания муниципалитета в Лачине, если какие-либо гражданские государственные услуги предоставляются в регионе Лачинского коридора для оставшегося населения, то они, скорее всего, предоставляются Арцахом/Арменией, поскольку по крайней мере часть их администрации осталась. AntonSamuel ( talk ) 23:06, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Это, конечно, не означает контроль, потому что даже неизвестно, предоставляет ли этот мэр какие-либо услуги. И поскольку у вас нет источника для армянского контроля, эта информация не может оставаться. Единственное, что мы можем подтвердить из надежных источников, это то, что российские миротворцы патрулируют дорогу в городе. И это единственное, что мы можем включить со ссылкой на надежные источники. Любые личные предположения относительно того, кто имеет фактический контроль, не могут быть включены. Великий мастер 23:16, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что это одно из самых ясных изложений ситуации и отсутствия ясности, которое существует прямо сейчас: [19] «Соглашение [о прекращении огня] ясно дает понять, что они могут жить здесь бесконечно», — сказал Алавердян армянской службе Радио Свобода. «Нет никаких вопросов по гражданскому населению. Есть небольшая неопределенность по поводу местных органов власти, но я думаю, что это прояснится в ближайшие дни». «Президент Азербайджана Ильхам Алиев тем временем заявил, что Баку намерен также восстановить контроль над городом и поэтому будет добиваться строительства нового участка дороги Армения-Карабах в обход него». АнтонСамуэль ( обсуждение ) 23:37, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Вот статья на армянском языке [20] с клипом с главой провинции Кашатаг Мушегом Алавердяном в Лачине: [21] с сопровождением азербайджанской военной техники через город, а также кадрами с мирным населением. AntonSamuel ( talk ) 23:49, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Эти источники ничего не говорят об армянском контроле. Наоборот, этот человек понятия не имеет, что произойдет. Как это можно использовать для поддержки претензии на фактический армянский контроль? Grand master 23:52, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Это свидетельствует о продолжающейся деятельности и присутствии гражданского правительства Арцаха в Лачинском коридоре в некоторой степени. АнтонСамуэль ( обсуждение ) 23:55, 3 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Это не так. Это просто показывает одного сбитого с толку парня, который ошивается и понятия не имеет, кто он теперь. Великий мастер 00:09, 4 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Ну, я определенно не согласен с этой оценкой, из того, что я видел до сих пор, кажется, что вероятное положение дел в настоящее время таково, что администрация Арцаха продолжает действовать, по крайней мере, в некоторой степени. AntonSamuel ( talk ) 00:24, 4 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Кстати, пресс-секретарь Путина Песков только что заявил, что в Карабахе «никто не командует», а Россия координирует свои действия с Азербайджаном и Арменией. Это, по сути, означает, что так называемой «НКР» больше нет. Более того, он сказал, что статус НК определяется резолюциями СБ ООН, а, как вы знаете, они говорят, что НК — часть Азербайджана.
Говоря о том, с кем свои действия согласовывают российские миротворцы в Карабахе, Песков сказал, что там «нет главного», а есть две конфликтующие стороны — Армения и Азербайджан. «Эта сторона, которая вместе с российским сторонником поддерживает известное заявление — Путина-Алиева-Пашиняна, и во исполнение этих положений указаний Российской войны, а также российская гуманитарная миссия, которая объединяет не только военные силы, координирует свои действия с азербайджанцами, и с армянами», — это произошло пресс-секретарь. 22 ноября Путин заявил, что Армения не признала независимость непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР) и с точки зрения международного права на землю азербайджану. [22]
Нет, это определенно натяжка - администрация Арцаха продолжает функционировать, как гражданская, так и военная. Власти Арцаха также проводят регулярные встречи с российскими представителями. Вот несколько примеров: [23] [24] Официальная позиция России и международного сообщества остается прежней в отношении территориальной целостности государств, что Нагорный Карабах де-юре является частью Азербайджана. Однако политики вроде Путина могут занимать дипломатическую "высокую дорогу" в отношении официальных заявлений, но на самом деле проводимая ими политика и предпринимаемые ими действия могут быть совершенно разными. Например, Россия и США также интенсивно сотрудничают с возглавляемой курдами Автономной администрацией Северной и Восточной Сирии , хотя ни одна из них официально не признает ее как де-юре автономный регион или государство. AntonSamuel ( обсуждение ) 16:10, 4 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Я добавил новую ссылку от МО Азербайджана, которую они опубликовали вчера. Это видео из города Лачин. Поэтому мы все еще оспариваем его. Очень спорно сохранять его как де-факто Арцах. По этой причине я поместил спорный текст там, который ведет сюда. И пользователь удалил его. В чем тогда цель тега спора? Я вижу, что здесь слишком много проармянской пропаганды, а не информирования читателей. Айдан Б-ва ( обсуждение ) 21:12, 4 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Да, я уже видел это видео, на котором азербайджанские солдаты фотографируются по пути через Лачин с российским эскортом [25], оно также упоминалось в этой ветке. Журналист AFP, присутствовавший в то время, заявил, что «азербайджанские солдаты делают короткую остановку в Лачине, чтобы сделать несколько снимков, а затем уходят». [26] Вы можете видеть, что это то же самое место, с теми же рекламными щитами. О том, что азербайджанские солдаты прошли с российским эскортом, также сообщил France24: [27] AntonSamuel ( talk ) 21:27, 4 декабря 2020 (UTC) [ reply ]
Это ненадежный источник. Это не была фотосессия, азербайджанские солдаты не уходят после того, как подняли флаг, хотя правительство Армении так и заявило. Где бы ни был поднят азербайджанский флаг, он все еще развевается. France24 не говорит, что азербайджанские войска покинули Лачин. Вы заметили, что вы единственный, кто заявляет о фактическом контроле со стороны Армении, в то время как есть по крайней мере 5 других редакторов, которые с вами не согласны? На данный момент то, что вы делаете, является нарушением WP:DIS и WP:CON . Grand master 23:26, 4 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Я также буду приветствовать вклад администраторов и других редакторов по этому вопросу через RFC. AFP, на которое ссылается Liveuamap, является надежным источником. Я заявил, что считаю вероятным, что в ближайшие дни появится больше информации, которая намного больше прояснит ситуацию на местах в Лачинском коридоре.
Я считаю, что статьи, касающиеся Лачинского коридора, должны основываться на определенных фактах. Приведу соответствующий пример: в Автономной администрации Северной и Восточной Сирии , возглавляемой курдами , некоторые части вдоль границы с Турцией находятся под полным военным контролем России/ САА с момента турецкого наступления на северо-восток Сирии в 2019 году , и в этом районе также регулярно проводились турецко-российские патрули. Однако курдская гражданская администрация остается и продолжает действовать, включая их собственные вооруженные полицейские силы. Поэтому неправильно удалять любое упоминание о ней при обсуждении таких вопросов, как де-факто и де-юре, если нет явных доказательств того, что она была демонтирована и заменена, и когда есть доказательства или, по крайней мере, веские указания в самом строгом смысле, на ее продолжающуюся деятельность. Если наблюдается постоянная неясность или двусмысленность в отношении контроля, то это должно быть описано в статье, чтобы предоставить читателям полную картину ситуации.
Я отменил правки статей о Лачинском коридоре, которые я считал проблемными в этом отношении, и обсудил это с редакторами на их страницах обсуждения и здесь. Роль Википедии заключается в том, чтобы донести ситуацию на местах, я аргументировал, почему я считаю вероятным, исходя из имеющейся информации, что город в некоторой степени все еще находится под гражданским контролем/управлением Арцаха.
Если есть четкое подтверждение, которое гласит, что город находится под российским/совместным российско-азербайджанским/азербайджанским гражданским и/или военным контролем или что администрация Арцаха была расформирована, я более чем готов рассмотреть его. Что касается WP:CONSENSUS , я уверен, что вы также знакомы с его основным описанием: " Решения в Википедии в первую очередь принимаются на основе консенсуса, который принимается как лучший метод достижения целей Википедии, т. е. пяти столпов. Консенсус в Википедии не означает единогласия (что идеально, но не всегда достижимо), и не является результатом голосования. Принятие решений и достижение консенсуса подразумевают усилия по учету законных интересов всех редакторов, при соблюдении политики и руководящих принципов Википедии " .
Вот недавняя статья из армянского новостного агентства с интервью мэра Лачина/Бердзора Арцаха: [28], где он заявил, что администрация города армянская, он (мэр) и глава региональной администрации присутствуют в городе, сотни жителей остаются, российские миротворцы охраняют коридор, азербайджанские солдаты проходят через коридор в сопровождении русских. Я уверен, что вскоре появятся и сторонние источники, которые либо подтвердят, либо опровергнут это описание ситуации на месте. AntonSamuel ( talk ) 00:36, 5 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Вот еще один источник: Согласно условиям трехстороннего соглашения, Лачинский коридор представляет собой территорию шириной 5 километров, азербайджанской армии не разрешено входить в эту территорию, и она должна оставаться под контролем российских миротворческих сил . [29] Тот же источник говорит, что, несмотря на это, азербайджанская армия вошла в город, а армянский флаг был снят. Здесь говорится, что коридор контролируют российские миротворцы: Но вопрос о населенных пунктах, расположенных вдоль Лачинского коридора, контролируемых российскими миротворцами, остается открытым. [30] Grand master 01:09, 5 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Это официальное заявление официального представителя Минобороны России Игоря Конашенкова: Российскими миротворцами контролируется Лачинский коридор пять километров. Лачинский коридор шириной 5 километров находится под контролем российских миротворцев . [31] Совершенно очевидно, что коридор и город находятся под контролем российских миротворцев. Гроссмейстер 01:20 , 5 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Запрос на предложение (ЗП)
Я был бы признателен за участие третьей стороны в обсуждении того, кто на самом деле контролирует город Лачин в данный момент. Обсуждение этого вопроса находится прямо над этим разделом. Grand master 20:59, 4 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Может помочь, если наиболее релевантные источники, представленные в различных точках выше, будут собраны здесь для удобства ссылок в этом RfC. Учитывая, что была только что война, можно было бы ожидать, что сейчас ситуация немного меняется. CMD ( talk ) 03:20, 5 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Согласен, что ситуация изменчива, но одно не изменится: Лачинский коридор (включающий город Лачин, отсюда и название) останется под контролем российских миротворцев, поскольку это было частью соглашения о прекращении огня. Существует огромное количество источников, подтверждающих эту информацию, ниже приведены лишь некоторые из них:
Согласно условиям трехстороннего соглашения, Лачинский коридор представляет собой территорию шириной 5 километров, азербайджанской армии не разрешено входить в эту территорию, и она должна оставаться под контролем российских миротворческих сил . [32] Тот же источник сообщает, что, несмотря на это, азербайджанская армия вошла в город, а армянский флаг был снят. Здесь же говорится, что коридор контролируется российскими миротворцами: Но вопрос о населенных пунктах, расположенных вдоль Лачинского коридора, контролируемых российскими миротворцами, остается открытым. [33]
Это официальное заявление генерального представителя Минобороны России Игоря Конашенкова: Российскими миротворцами контролируются Лачинский коридор радиуса пять километров. Лачинский коридор шириной 5 километров находится под контролем российских миротворцев . [34]
Другой источник, AFP: В соответствии с соглашением, около 2000 российских миротворцев были размещены между двумя сторонами и вдоль Лачинского коридора, 60-километрового (35-мильного) маршрута через район, который соединяет главный город Карабаха Степанакерт с Арменией . [35]
Это легко проверяемая информация из нескольких источников, и все же AntonSamuel ( talk · contribs ) отменяет мою правку о том, что коридор находится под контролем российских миротворцев, не предоставив ни одного надежного источника, подтверждающего обратное. [36] Он утверждает, что Лачинский коридор и город Лачин находятся под фактическим контролем сепаратистского режима, хотя ни один надежный сторонний источник не подтверждает этого. В обсуждении выше 5 разных редакторов сказали ему, что он неправ, и еще один сказал это здесь: [37], но мы все еще ведем это обсуждение. Спасибо за вашу помощь. Grand master 09:57, 5 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Да, я могу подытожить то, что я утверждал до сих пор относительно ситуации, и я приветствую вклад администраторов и других редакторов по этому вопросу. Я заявил, что считаю вероятным, что в ближайшие дни появится больше информации, которая прояснит ситуацию на месте в Лачинском коридоре, если есть необходимость в дальнейшем разъяснении неопределенности, которая существует прямо сейчас относительно того, каково точное положение дел в отношении фактической гражданской/военной администрации, меня это устраивает.
В целом по этому вопросу уместное сравнение : я считаю, что статьи, касающиеся Лачинского коридора, должны основываться на определенных фактах. Я использовал уместный пример для сравнения: в Автономной администрации Северной и Восточной Сирии , возглавляемой курдами , некоторые части вдоль границы с Турцией находятся под полным военным контролем России/ САА с момента турецкого наступления на северо-восток Сирии в 2019 году , и в этом районе также регулярно проводились турецко-российские патрули. Однако курдская гражданская администрация остается и продолжает действовать, включая их собственные вооруженные полицейские силы. Поэтому неправильно удалять любое упоминание о ней при описании фактической ситуации в этом районе, если нет четких доказательств того, что она была демонтирована и заменена, и когда есть доказательства или, по крайней мере, веские признаки ее продолжающейся деятельности. Если есть двусмысленность в отношении контроля, то это должно быть описано в статье, чтобы предоставить читателям полную картину ситуации.
Я отменил правки статей о Лачинском коридоре, которые я считал проблемными в этом отношении, поскольку они удалили упоминание о фактическом контроле со стороны сепаратистской Республики Арцах без достаточных оснований, и я обсудил это с редакторами на их страницах обсуждения и здесь. Я аргументировал, почему я считаю вероятным, исходя из имеющейся информации, что город в какой-то степени все еще находится под гражданским контролем/управлением Арцаха.
Азербайджанские солдаты проходят через Лачин : AFP сообщило о том, что азербайджанские войска проходят через Лачин с российским эскортом и делают фотосессию с флагами, которая была показана на Liveuamap, а присутствовавший в то время журналист AFP заявил, что «азербайджанские солдаты делают короткую остановку в Лачине, чтобы сделать несколько снимков, а затем уходят»: [38] Видео, опубликованное азербайджанскими военными [39], снято в том же месте, с теми же рекламными щитами. О том, что азербайджанские солдаты прошли через Лачин с российским эскортом, также сообщило France24: [40] Русские приказали приспустить все флаги в коридоре, в то время как некоторые российские флаги присутствуют [41], что ставит под сомнение утверждение о совместном азербайджано-российском контроле над Лачинским коридором. Гроссмейстер утверждал, что азербайджанские солдаты подняли свой флаг в Лачине и не уходят: « Азербайджанские солдаты не уходят после того, как подняли флаг, хотя правительство Армении так и заявило. Где бы ни был поднят азербайджанский флаг, он все еще развевается ». Президент Азербайджана Ильхам Алиев выступил с речью, в которой заявил, что город Лачин в настоящее время не находится под контролем Азербайджана, и что его позиция заключается в том, что в ближайшие годы вокруг города должен быть построен еще один коридор [42].
Статус Лачинского коридора : Лачинский коридор ( Лачин , Сус , Забукс ) был взят под контроль российскими миротворцами, однако его статус остается немного неясным. Город Лачин не был передан Азербайджану, жители остаются в Лачине/Бердзоре, однако власти изменили свои заявления жителям, сначала призвав их эвакуироваться, а затем дав добро на то, чтобы остаться: [43] [44] Армянские и другие новостные источники сообщили о том, что город, скорее всего, останется под гражданской администрацией Арцаха, защищенный российскими миротворцами - по крайней мере, в течение следующих нескольких лет, и что мэр и глава провинции Арцах Кашатаг остаются в городе: [45] [46] [47] [48]
Армянское отделение Радио Свободная Европа/Радио Свобода предоставило хорошее резюме отсутствия ясности, которое существует прямо сейчас: [49] «Соглашение [о прекращении огня] ясно дает понять, что они могут жить здесь бесконечно», — сказал Алавердян армянской службе Радио Свобода. «Нет никаких вопросов по гражданскому населению. Есть небольшая неопределенность по поводу местных органов власти, но я думаю, что это прояснится в ближайшие дни». «Президент Азербайджана Ильхам Алиев тем временем заявил, что Баку намерен также восстановить контроль над городом и поэтому будет добиваться строительства нового участка дороги Армения-Карабах в обход него».
Гроссмейстер также утверждал, что Республика Арцах /Нагорно-Карабахская Республика перестала существовать: « Специалист Путина Песков только что заявил, что в Карабахе «никто не командует», а Россия координирует свои действия с Азербайджаном и Арменией. Это в значительной степени означает, что так называемой «НКР» больше нет ». Я утверждал, что это совершенно необоснованно, поскольку администрация Арцаха продолжает функционировать, как ее гражданская, так и военная ветви. Власти Арцаха также проводят регулярные встречи с российскими представителями. Вот несколько примеров: [50] [51]
В недавней статье армянского новостного агентства было взято интервью у мэра Лачина/Бердзора Арцаха Нарека Алексаняна [52], который заявил, что администрация города армянская, что он (мэр) и глава региональной администрации ( провинция Кашатаг ) Мушег Алавердян присутствуют в городе, что там остаются сотни жителей, что коридор охраняют российские миротворцы, а азербайджанские солдаты проходят по коридору в сопровождении русских.
Я уверен, что в ближайшие дни появятся новые сообщения от сторонних источников, которые еще больше прояснят ситуацию на месте.
( править конфликт ) Возможно, люди говорят друг без друга из-за разных значений слова «контроль». В целом миротворцы не берут на себя административные функции, поэтому необходимо провести различия. Что касается этих источников, новостная статья JAM, похоже, дает разумный обзор ситуации в ее нынешнем виде, предполагая, что проблема не так ясна, но что большая часть, если не все гражданское население коридора было эвакуировано. Наводки может быть сложно писать даже в лучшие времена, и мы буквально в течение недели с передачи Лачина, поэтому я думаю, что было бы полезно в то же время, если бы соответствующая информация была добавлена в текст статьи, поскольку информация поступает из надежных источников. Возвращается ли обсуждение исключительно к этому? CMD ( обсуждение ) 11:21, 5 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Это в значительной степени относится к этому возврату. Мы можем сказать, что армянское или азербайджанское присутствие в Лачине может быть предметом обсуждения, но присутствие российских миротворцев в Лачине является неоспоримым фактом, подтвержденным многочисленными источниками и даже видеодоказательствами. Все новостные каналы показывают, что российские войска патрулируют Лачин. Однако нет никаких доказательств того, что Лачин находится «де-факто под оккупацией самопровозглашенной Республики Арцах с 1992 года как часть ее провинции Кашатаг». Во-первых, не было юридически признанного Кашатага, но оставив это в стороне, даже если мы предположим, что он был, его больше нет, потому что все его части заняты азербайджанской армией, за исключением Лачинского коридора, занятого русскими. Я считаю, что энциклопедия должна предоставлять точную информацию, а то, как она представлена сейчас, очень вводит в заблуждение. И как вы предположили, вся эта информация уже есть в основном тексте статьи, остается только суммировать ее в лиде. Опять же, нет ни одного источника, подтверждающего, что в городе фактически находится армянский контроль, как бы мы ни трактовали значение слова «контроль». Но российский контроль подтверждается практически каждым источником, сообщающим о конфликте. Grand master 13:52, 5 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Хотя сам район сейчас находится под контролем Азербайджана, новостные кадры, которые я недавно видел, показывают, что город находится под контролем только миротворцев, без азербайджанских войск. Кроме того, если бы азербайджанские войска действительно вошли в город, это было бы в новостях. Я понимаю соглашение в этом отношении так, что город является частью Лачинского коридора и, как таковой, остается под исключительным контролем миротворцев (но это может измениться в ближайшем будущем). Brandmeister talk 16:45, 6 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Все это очень преждевременно . Спешка с суждением. Недостаточно информации. Ситуация слишком изменчива. Стремление азербайджанских/турецких редакторов предаться похотливому триумфализму совершенно неприлично. Нет необходимости делать окончательные заявления на данном этапе. Подождите еще месяц, пока все не уляжется. До тех пор пусть @ AntonSamuel : и его нейтральные правки останутся. Лорел Лоджед ( обсуждение ) 17:20, 6 декабря 2020 (UTC) [ ответ ]
Полностью согласен с этим. Зачем все эти проблемы, когда мы получим более четкий ответ через месяц или два. -- HistoryofIran ( обсуждение ) 17:28, 6 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Если во всех источниках сообщается о контроле российских миротворцев, то как это может быть преждевременным? Вы можете сказать, что азербайджанский или армянский контроль неясен, но российский контроль — неоспоримый факт. Поэтому его следует упомянуть в начале, а все остальное следует убрать. Если, конечно, вы не сможете предоставить источник, чтобы поставить под сомнение российский контроль. Grand master 19:52, 6 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Зачем ждать месяц или два, чтобы заявить о неоспоримом факте? Наоборот, мы должны поддерживать статью в актуальном состоянии. Grand master 19:55, 6 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Полезной промежуточной мерой может стать перевод оспариваемого предложения в прошедшее время. Если оно все еще окажется верным, его можно будет вернуть обратно, но нет сомнений, что война, по крайней мере, изменит структуру провинции Арцах. В то же время я бы поменял местами первое и второе предложения, в соответствии с текущим значением. CMD ( talk ) 11:07, 7 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Согласен, это имело бы смысл. Но я не понял, что вы имеете в виду под первым и вторым предложениями. Не могли бы вы разместить здесь предлагаемую вами версию текста? Grand master 16:00, 7 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Простейший переключатель, сохраняющий наиболее существующий текст: "Лачин... является городом в стратегическом Лачинском коридоре, который соединяет Нагорный Карабах с Арменией, и находится под наблюдением российских миротворческих сил после соглашения о прекращении огня, положившего конец Второй нагорно-карабахской войне. Де-юре центр Лачинского района Азербайджана, де-факто находился под оккупацией самопровозглашенной Республики Арцах с 1992 по 2020 год как часть ее провинции Кашатаг". Я бы перефразировал, удалив латинские термины, заменив Нагорный Карабах на Арцах и заменив также "центр", но это разные пункты. CMD ( talk ) 16:17, 7 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Нагорный Карабах нельзя заменить Арцахом, так как это две разные вещи. Коридор был до войны 2020 года, когда Арцах также контролировал Кельбаджарскую дорогу в Армению, так что это была не единственная связь Армении и Арцаха. В то время как весь смысл Лачинского коридора в том, что он соединяет анклав географического региона Нагорного Карабаха с Арменией. Хотя я согласен с остальными вашими пунктами. — Curious Golden (T· C) 16:24, 7 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
У меня лично схожие чувства по поводу термина «Нагорный Карабах», но в Википедии есть статья о Нагорном Карабахе , которая описывает его как регион с несколькими значениями. CMD ( обсуждение ) 16:37, 7 декабря 2020 (UTC) [ ответ ]
Это нормально, как вы предложили, но я бы оставил Нагорный Карабах. Это международно признанное название региона, используемое всеми международными организациями. Grand master 20:43, 7 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Должны ли мы пойти дальше и реализовать изменения, как обсуждается? Великий мастер 23:30, 9 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Я изменил вступление, как обсуждалось выше. Grand master 20:50, 14 декабря 2020 (UTC) [ ответить ]
Стеверчи и ДзаниДжованни, пожалуйста, объясните удаление следующих текстов:
Британский репортер Джонатан Стил стал свидетелем тотального разграбления и поджога Лачина, когда грузовики и автомобили, доверху набитые разграбленной мебелью и домашней утварью, везли в Армению, а столбы дыма, поднимающиеся от горящих домов, были видны за шесть миль.
Другой британский журналист также наблюдал, как армянские мародеры грузили диваны, стулья, плиты и холодильники на грузовики, которые образовывали большие колонны, блокирующие дорогу. Некоторые мародеры забирали кур, скот и лошадей, прежде чем поджигать дома
Канадский журналист, посетивший город несколько месяцев спустя, отметил, что «разрушения абсолютны. Ни одно здание, ни один дом, ни одна школа, ни одна автобусная остановка не остались нетронутыми».
Эти тексты подтверждаются надежными источниками, которые вы удалили. В частности, вы удалили ссылку на эту статью, утверждая, что не можете найти информацию об этом журналисте. Можете ли вы показать мне правило, которое требует наличия информации о каждом журналисте, чья работа используется в качестве ссылки? Я не хочу тратить время сообщества, перенося это еще и в WP:DRN . Поэтому, пожалуйста, объясните ваши удаления здесь. Grand master 09:28, 30 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
Это очень очевидный случай WP:SOAPBOX, не относящийся к общей теме статьи. О грабежах уже упоминалось, и нет необходимости вдаваться в явные подробности, особенно со стороны журналистов, говорящих в сенсационном тоне. Статья Брока написана довольно плохо; он кратко резюмирует войну, начавшуюся, когда «армяне Нагорного Карабаха наконец восстали», и не упоминает столкновение в Аскеране и погром в Сумгаите . -- Steverci ( обсуждение ) 02:49, 31 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
Я не вижу, почему грабежи и поджоги нельзя описать более подробно. Это не сенсационные подробности, журналисты описали то, что видели, а вы удаляете несколько надежных источников. И я не вижу, почему статья Брока плохо написана. Это репортаж из зоны боевых действий, он не обязан сообщать обо всех событиях, которые произошли в прошлом. Это не причина для удаления стороннего источника. Grand master 09:06, 31 октября 2021 (UTC) [ ответить ]
Потому что неуместно и не энциклопедично включать каждый известный источник WP:PRIMARY . Брок пишет для Maclean's , канадского журнала о поп-культуре, призванного «развлекать, но и вдохновлять своих читателей». И тот факт, что о нем нет никакой другой информации, даже другой веб-страницы Maclean's, является еще одним указанием на то, что он не заслуживает большого доверия. -- Steverci ( обсуждение ) 02:32, 1 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Вы удалили большие куски текста, взятые из 3 разных источников. The Guardian — очень авторитетный источник, а Стил — отмеченный наградами журналист. Maclean's — не журнал о поп-культуре, он широко освещает международные события: [53] И в правилах вики нет требования, чтобы биография каждого новостного репортера была доступна в Интернете. Grand master 09:07, 1 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Потому что раздел «История» охватывает около 3000 лет, а описания мебели и холодильников не имеют отношения к более широкой теме статьи. Могут быть тысячи очевидцев, и у нас просто нет места, чтобы включить все их личные воспоминания, да и Википедия не для этого. В Maclean's есть огромный раздел «Противоречие», и Жан Шаре буквально назвал его сенсационным . -- Steverci ( обсуждение ) 02:22, 3 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Grandmaster, вы восстановили свои недавние дополнения, но вопросы, поднятые ранее Stevereci, остаются в силе: как описания мебели и холодильников могут быть включены в раздел, история которого насчитывает более 3000 лет? Как указывалось выше, могут быть тысячи очевидцев, должны ли мы включать все личные воспоминания? Как они служат энциклопедическим целям? И снова, у Maclean огромный раздел споров. Я собираюсь попросить третье мнение, судя по этому разговору, это следовало сделать раньше. ZaniGiovanni ( talk ) 09:34, 5 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Он включен в раздел о первой Карабахской войне. Какое отношение это имеет к 3000-летней истории, я не понимаю. Свидетельства очевидцев от 3 разных иностранных журналистов имеют прямое отношение к оккупации города в 1992 году. И Macleans — надежный источник, даже закрывающий администратор AE сказал, что: [54] У каждого источника новостей есть раздел противоречий. Я не против, если это будет принято для разрешения споров. Grand master 09:44, 5 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Просто потому, что никто не заметил в разделе другой статьи или не открыл обсуждение по этому поводу, не означает, что это допустимое включение или служит энциклопедическим целям здесь. Опять же, холодильники/описания холодильников являются ненужными подробностями в разделе истории, в разделе с более чем 3000-летней историей, как, черт возьми, это добавляет важности или релевантности статье? Заключительное мнение администратора — это не какой-то последний гвоздь, кстати, у Maclean все еще есть значительный раздел споров, и если нужно, я передам его в RSN. Если мы должны включить личные свидетельства каждого очевидца, как в любом сценарии это добавляет энциклопедическое улучшение или цель статье? ZaniGiovanni ( обсуждение ) 10:09, 5 ноября 2021 (UTC) [ ответ ]
Я перенес это на WP:THIRD. ZaniGiovanni ( обсуждение ) 10:22, 5 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Это нормально, стороннее мнение может быть полезным. И 3000 лет истории не являются обоснованным аргументом. У каждого периода есть свой раздел, и первая война не имеет ничего общего с древней историей, которая, кстати, заслуживает отдельного рассмотрения, потому что там довольно много сомнительных источников. И у New York Times также есть большой раздел противоречий, это не делает его ненадежным. Фактически, каждое крупное новостное издание было вовлечено в какие-то противоречия, что само по себе не является причиной для их отклонения. Великий мастер 10:36, 5 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Как это мародерство, если вы владеете товаром? Если вы переместите свою курицу из своего дома в другой дом в более безопасной стране, это мародерство? Лорел Лоджед ( обсуждение ) 11:31, 5 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Если вы берете чужую курицу, это мародерство. Но самое главное, источники называют это мародерством. Многие из мародеров приехали из Армении, и награбленное добро отправлялось туда. Заголовки новостных сообщений говорят сами за себя: «Армянские мародеры следуют за своими войсками в Азербайджан» или «Армянские мародеры сжигают деревню». Великий мастер 13:41, 5 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Также, уничтожение всего города является одним из самых значительных событий, если не самым значительным событием в истории города. Его нельзя свести к краткому упоминанию о том, что он был разграблен и сожжен в 1992 году. Нам нужно предоставить подробную информацию о том, как именно это произошло. Великий мастер 15:10, 5 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Репортер спросил человека с курицей под мышкой, является ли он владельцем этой курицы? Или репортер предположил, что все, что происходит в зоне военных действий, является войной/преступлением? Если человек хочет поджечь свой дом и это не представляет опасности для дома его соседа, разве он не имеет права это сделать? Спрашивают ли репортеры людей, поджигающих дома, если они случайно владеют этими домами? Лорел Лоджед ( обсуждение ) 16:03, 5 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Вы думаете, армяне пришли в Лачин со своей курицей? До 1992 года в Лачине не было армянского населения. И нам не следует заниматься оригинальными исследованиями. Мы можем только писать то, что говорят источники. Великий мастер 16:25, 5 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
WP:OR — это плохо. Но слепая вера в источники, которые не рассматривают основные вопросы, тоже плоха. Скептицизм в отношении источников хорош, особенно когда это касается источников с невероятными выводами о людях с курами под мышками. Лорел Лоджед ( обсуждение ) 17:48, 5 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Извините, но Википедия так не работает. Особенно когда у нас есть несколько источников, которые говорят одно и то же. Grand master 18:46, 5 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Эта дискуссия становится бесплодной; включать ли подробности о мародерстве или нет — вопрос консенсуса; с уважением AXO NOV (обсуждение) ⚑ 19:18, 8 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Источники
Источники, приписываемые следующим двум утверждениям ниже (по состоянию на [10:40, 5 ноября 2021 г.] версию), не поддерживают их. Я предлагаю либо удалить оба, либо привести соответствующие источники. Ваше мнение по этому поводу? -- AXO NOV (обсуждение) ⚑ 19:04, 8 ноября 2021 г. (UTC) [ ответить ]
После захвата города армянскими войсками он был разграблен и сожжен [1] …
↑ Вендик, Юрий (17 ноября 2020 г.). «Армяне о гордости Лачин, несмотря на окончание войны в Карабахе и наступление российских миротворцев». Русская служба BBC (на русском языке) . Проверено 1 декабря 2020 г.
Этот выше ссылается на российский источник; я носитель русского языка, и там говорится, что был разграблен весь Нагорный Карабах, а не только Лачин. Там это говорится в фоновом контексте. -- AXO NOV (обсуждение) ⚑ 19:04, 8 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
… и все его первоначальное азербайджанское и курдское население в количестве 7800 человек стали внутренне перемещенными лицами в результате насильственных депортаций. [1] …
^ "Лачин - məğrur rayonun hekayəsi" . Азербайджанская служба BBC (на азербайджанском языке). 1 декабря 2020 г. Проверено 1 декабря 2020 г.
Здесь говорится о регионе, а не о городе; также упоминается некое неназванное должностное лицо, что вряд ли делает его WP:RS (хотя я не спорю, что грабеж имел место):
… 28 il əvvəl isğal zamanı 13745 yaşayış evi qarət edilərək yandırılıb, ümumilikdə, Laçın rayonuna 7,1 milyard ABŞ Dollarından çox ziyan dəyib, Laçın rəsmiləri билдириб. …
Привет. Спасибо за ваш комментарий, очень ценно. Что касается русской BBC, там действительно говорится, что Лачин был сожжен армянами : Тогда, в 1992 году, азербайджанское население бежало из Лачина, а армяне сожгли город . И у нас есть еще много сторонних источников о грабежах и поджогах. Что касается азербайджанской BBC, то я согласен, там действительно обсуждается население всего изгнанного района, а не города в частности. Нужен более точный источник, с другой стороны, из других источников совершенно очевидно, что азербайджано-курдское население было изгнано до того, как произошли грабежи и поджоги. Русская служба BBC далее сообщает: Затем они (армяне) частично отстроили и заселили (до первой войны в городке проживало семь-восемь тысяч азербайджанцев, перед второй - около двух тысяч армян) и переименовали его в Бердзор. Затем они (армяне) частично перестроили и заселили его (до первой войны в городе проживало от семи до восьми тысяч азербайджанцев, до второй - около двух тысяч армян) и переименовали его в Бердзор . Так что я считаю, что это фактически подтверждает утверждение что около 7-8000 азербайджанского населения было изгнано или бежало, и было заменено 2000 армянами. Великий мастер 19:42, 8 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Там не написано, что его разграбили, просто брось это. AXO NOV (обсуждение) ⚑ 23:37, 8 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Я заменил его другим источником. Надеюсь, это решит проблему. Grand master 01:11, 9 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Я бы предложил вкратце рассказать о мародерстве, не вдаваясь в подробности... AXO NOV (обсуждение) ⚑ 01:46, 9 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Александр Давронов Согласен. Ненужное о холодильниках, предметах домашнего обихода и прочем, не служит энциклопедическим целям. ZaniGiovanni ( обсуждение ) 08:06, 9 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Я сократил эту часть. Оставил только общее описание, без подробностей о том, какие именно предметы украли мародеры. Grand master 08:33, 9 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Почему вы полностью удалили то, что армянский сержант (которого вы ошибочно назвали полицейским) сказал британскому журналисту? Вы также добавили оригинальное исследование всех поставок, которые перевозились в Армению, когда британские журналисты сообщили о гражданах Степанакерта, ищущих поставки после того, как они стали жертвами обстрелов.
К сожалению, похоже, Джеймс Дж. Койл не является сторонним источником. Койл — «проститутка пера»[55] для Азербайджана, как выразился армянский академик Саймон Магакян, и он также предоставил доказательства явной предвзятости Койла. Койл даже не очень известен, а у него уже есть критики, так что он и близко не «сторонний».
На странице 3 «Вмешательства России в этнические конфликты» Койл пишет: « В Нагорном Карабахе, однако, армяне появились сравнительно недавно. Они ведут свое происхождение в этом районе от Туркменчайского договора 1828 года ». И он цитирует книгу под названием «Азербайджан: политическая история», чтобы заявить об этом. По-видимому, он никогда не слышал об исторической провинции Арцах или Королевстве Арцах . Кто-то настолько невероятно невежественный никогда не мог считаться надежным или сторонним. Он также часто цитирует Сванте Корнелла, более известного «проститутки из переплета», которого реальные третьи стороны широко критиковали за то, что он был рупором Азербайджана.
О столкновении в Аскеране , спровоцированном азербайджанцами, в результате которого погибли двое из них, Койл утверждает, что азербайджанцы были « в ярости, но воздержались от ответных действий », что сильно отличается от описания « разрушения по пути », данного Фуллером и Кауфманом. По-видимому, Койл отрицает связь между столкновениями и погромом в Сумгаите , о котором он дает очень мало описания самого погрома, и вместо этого рассказывает об отдельных историях о том, как азербайджанцы, по-видимому, помогали армянам, и посвящает более половины своего освещения погрома в Сумгаите теориям заговора азербайджанцев, обвиняющих в погромах либо армян, либо русских. Я мог бы продолжать дольше на каждой странице книги, но уже совершенно очевидно, что это ненадежно. ZaniGiovanni ( talk ) 07:11, 10 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Мнение полицейского или сержанта нельзя принимать за чистую монету. Он мог лгать. И журналисты на самом деле говорят, что большинство мародеров были из Армении, а не из Карабаха. Британские репортеры говорят, что было два типа мародеров, одни были теми, кого описывают как «мафиозных искателей наград», а другие — бедной пожилой парой из Степанакерта. Но большую часть добычи вывезли в Армению на грузовиках. Что касается Койла, мы можем заменить его любым другим источником, но тот факт, что азербайджанское и курдское население было изгнано, является общеизвестным и не может быть подвергнуто сомнению, поэтому Койл не пишет ничего необычного. На самом деле вы не сократили описание, а добавили ненужные подробности о заявлении полицейского, который не является важным свидетелем и чьему заявлению нельзя доверять. Теперь половина описания выглядит как извинение за грабеж. Кстати, я нашел больше источников о том, что произошло в Лачине после того, как он пал под натиском армянских сил. Может быть, нам нужна отдельная статья о взятии Лачина. Великий мастер 08:32, 10 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Такая же возможность лжи могла быть верна для любого из журналистов, но они посчитали нужным включить это в свои отчеты и не написали ничего, что могло бы бросить тень сомнения на сержанта. Похоже, это полностью ваша личная предвзятость. Если мы собираемся включить все эти подробные описания мебели или изуродованных автомобилей, было бы справедливо не быть избирательным в отношении того, что включать. ZaniGiovanni ( talk ) 19:29, 10 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Это из Washington Post. Репортер посетил Лачин в 1996 году. Тогда он лежал в руинах.
Иранские грузовики проезжают через Армению, затем въезжают на бесплодные земли, которые занимают карабахские армяне. Вскоре они уже поднимаются в гору к Лачину, в значительной степени заброшенному городу, когда-то населенному азербайджанцами и курдами. Заброшенные каменные дома Лачина, без крыш и заросшие сорняками, являются свидетелями гнойного наследия войны — потока беженцев. Сотни тысяч азербайджанцев бежали от наступающих карабахских сил, в то время как сотни тысяч армян бежали из Азербайджана.
Хоффман, Дэвид. Карабах сглаживает свою линию жизни; с приостановленной войной анклав в Азербайджане расширяет связь с Арменией. The Washington Post. 19 сентября 1996 г.
Это может заменить Койла. Гранд мастер 17:22, 10 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Вы можете добавить курдов обратно, если хотите, но этот источник доказывает, что азербайджанцы бежали раньше времени, а не то, что они были «насильно депортированы». ZaniGiovanni ( обсуждение ) 19:29, 10 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Они бежали не потому, что хотели, а чтобы избежать физического уничтожения. Но я думаю, что текущая версия более или менее ОК. Grand master 20:03, 10 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
@ Grandmaster : […] Это может заменить Койла. Пожалуйста, в следующий раз предоставьте прямую ссылку, не опускайте контекст цитаты. На этот раз я сделаю это за вас: КАРАБАХ СГЛАЖИВАЕТ СВОЮ ЛИНИЮ ЖИЗНИ Автор: Дэвид Хоффман 19 сентября 1996 г. Все эти сообщения из первых рук являются WP:PRIMARY . Хотя некоторые из них прекрасно справляются с приписыванием слов в правильном WP:RSCONTEXT , с более широкой точки зрения, учитывая весьма спорную и давнюю тему армяно-азербайджанского конфликта (о которой вы полностью осведомлены: WP:ARBAA2#Заявление пользователя:Grandmaster ), я настоятельно рекомендую придерживаться источников WP:SECONDARY при изложении достоверной картины. В противном случае это чисто спекулятивная компиляция утверждений. AXO NOV (обсуждение) ⚑ 15:40, 16 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Извините, я не знал, что текст WP доступен онлайн. Я нашел его в библиотеке. Что касается других источников, то, согласно WP:NEWSORG , новостные репортажи из известных новостных агентств обычно считаются надежными для утверждения фактов . В нашем случае у нас есть несколько известных источников, сообщающих об одном и том же. Поэтому в этой конкретной ситуации никакой вторичный источник не требуется. Grand master 17:14, 16 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
WP :SECONDARY предпочтительны по указанным выше причинам, и я попрошу их, соглашаться или не соглашаться; в противном случае вы рискуете нарушить WP:POVPUSH или WP:OR . Что касается новостей: это решается в каждом конкретном случае . Применение этого положения зависит от текста, который вы пытаетесь поддержать источником. Вы пока ничего не прояснили. [56] точно не поддерживает мародерство в Лачине. AXO NOV (обсуждение) ⚑ 17:33, 16 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Дополнительные источники о мародерстве:
Кровопролитие на Кавказе. Эскалация вооруженного конфликта в Нагорном Карабахе. Сентябрь 1992 г. Human Rights Watch/Хельсинки:
В сообщениях западной прессы из региона описывались поджоги и разграбления азербайджанских домов в Лачине армянскими силами самообороны .
Отчеты стран о соблюдении прав человека: отчет, представленный в Комитет по иностранным делам Палаты представителей США и Комитет по международным отношениям Сената США Государственным департаментом в соответствии с разделами 116(d) и 502B(b) Закона о помощи иностранным государствам 1961 года с поправками, тома 8-15:
К июню 1992 года этнические армяне изгнали всех этнических азербайджанцев из Нагорно-Карабахского региона и открыли коридор в Армению через азербайджанский регион Лачин, в котором проживало значительное количество курдов. В 1993 году они захватили провинцию Кельбаджар, которая находится между Нагорным Карабахом и Арменией, а также большие территории вокруг Нагорного Карабаха. Они изгнали жителей, разграбили и сожгли столицы провинций и большинство деревень этих регионов .
Франческо Буффа. Путешествие по странам и истории: Столетие исторических событий глазами Европейского суда по правам человека:
17 мая 1992 года, понимая, что войска быстро продвигаются к Лачину, жители деревни бежали. На следующий день город Лачин был захвачен силами армянской национальности. Похоже, что город был разграблен и сожжен в последующие дни после захвата .
Предлагаю взять за основу следующий источник, так как считаю его более сбалансированным с точки зрения вовлеченности сторон в насилие как в Шуше , так и в Лачине : Humans Rights Watch: Эскалация вооруженного конфликта в Нагорном Карабахе (то же самое); Я остаюсь при своем мнении, предоставив краткое резюме вместо дословного перечисления всех деталей. С уважением. AXO NOV (обсуждение) ⚑ 19:20, 16 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Я согласен, что этот источник следует использовать. HRW совершенно нейтральна и известна тем, что документирует все нарушения прав человека, независимо от того, кто их совершил. Что касается деталей, разрушение Лачина, возможно, является самым важным событием в его истории. Нам нужно выделить немного места, чтобы объяснить, что именно произошло. Настоящее описание на самом деле очень короткое, всего 3 строки, за исключением этих 2 строк: Армянский сержант сказал британским журналистам, что грабеж был совершен потому, что азербайджанцы ранее разграбили 23 деревни. Среди армянских мародеров были также мирные жители из Степанакерта, который подвергался обстрелам азербайджанцами в течение восьми месяцев и несколько недель был без света и воды . Эти апологетические строки занимают половину места, отведенного для этого вопроса. Я думаю, что мнение полицейского не примечательно и не поддается проверке, поэтому его следует убрать. А вторая строка описывает одну пожилую пару, ее также можно удалить или сократить. Но я думаю, что это важная деталь, что большинство мародеров приехали из Армении, и именно туда были доставлены награбленные вещи. И также важно отметить, в каком состоянии город остался после оккупации. Если у вас есть лучшая формулировка в голове, давайте обсудим. Великий мастер 08:46, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
… важная деталь, что большинство мародеров приехали из Армении … Если предположить, что Лачин был сильно поврежден и что он был оставлен азербайджанцами заранее , как там было что-то, что можно было грабить? Вы можете привести WP:SECONDARY источник, чтобы разрешить это противоречие? Армянский сержант сказал … грабеж был совершен, потому что азербайджанцы ранее разграбили 23 деревни Я предлагаю удалить слухи от «Сержанта» о грабежах и поджогах, пока не будет предоставлен WP:SECONDARY источник.
… разрушение Лачина, возможно, является самым важным событием … Самым важным событием здесь является захват коридора, поскольку Шуша и Лачин являются стратегическим путем, связывающим два государства. Это объясняет тяжелые бои и их последствия (в обоих наступлениях 1992 и 2020 годов). AXO NOV (обсуждение) ⚑ 15:02, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Люди ушли в самый последний момент. Они ничего не смогли взять с собой, поэтому все их имущество было оставлено. И город не был сильно поврежден в боях, он был почти нетронутым, там не было крупного сражения. Кроме того, все основные и вторичные источники упоминают о грабежах и поджогах, поэтому не может быть никаких разумных сомнений в том, что грабежи имели место, поскольку это подтверждается многочисленными источниками. Так что здесь нет противоречия. Что касается значимости, я говорю о значимости в истории этого конкретного города. Очевидно, что город важен из-за своего расположения на дороге между Арменией и Карабахом, но эта статья о городе, а не о регионе в целом. Кроме того, канадский журналист посетил город в августе 1993 года, то есть примерно через год после того, как он был взят армянскими войсками. К тому времени он был полностью разрушен. Великий мастер 16:53, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Вот еще один репортаж: журналист видел, как из Армении приезжали мародеры, и никаких боевых действий в городе на момент разграбления не было.
ЛАЧИН, Азербайджан — Густой дым клубился над этим горным азербайджанским городом, когда десятки ухоженных домов загорелись. В долинах трещали автоматные очереди, а в небе взлетали сигнальные ракеты. Однако в этом недавнем доме для примерно 5000 азербайджанцев не было никаких боев: все бои закончились четырьмя днями ранее, 18 мая, когда армянские бойцы ворвались в город и захватили его. Беспорядочное разрушение в пятницу было всего лишь учебной стрельбой, спазмом ненависти и мести. Тем временем в Лачин устремились мародеры из-за границы с Арменией. Их грузовики-платформы были так загружены добычей, что они едва могли проехать по узким горным дорогам.
Конца этнической войне не видно. Армяне разоряют, грабят город, отбитый у азербайджанцев. Витт, Говард. Sun Sentinel; Форт-Лодердейл. 31 мая 1992 г.: 20A.
17 мая 1992 г. — Армянские силы контролируют Лачин. Днем позже сообщается о «тяжелых боях».[57] (сомнительно)
31 мая 1992 года – «из-за границы в Армению хлынули «мародеры»» [58].
31 августа 1992 г. — канадский журналист опубликовал свой отчет (вероятно, он видел события гораздо раньше, поскольку потребовалось время, чтобы доставить отчет).[59]
Слова Sun Sentinel [Chicago Tribune] о «грабежах» не заслуживают доверия: это отчет WP:PRIMARY , и никто точно не знает, были ли это грабители или беженцы, бежавшие после снятия блокады Степанакерта в сторону материковой части Армении через Лачинский коридор в конце мая 1992 года. Слова Йорноса можно интерпретировать свободно.Еще раз, если вы не можете дать независимую оценку сообщенным инцидентам, тогда придерживайтесь краткого описания. Я против любых спекулятивных отчетов по WP:SBST и WP:WEIGHT .Относительно противоречия, упомянутого выше по поводу разрушений: Washington Post противоречит источнику из Sun Sentinel [Chicago Tribune] по поводу боя/битвы в/около Лачина. Мы не знаем наверняка, когда и почему произошло разрушение и кто несет за него ответственность. Я против описания событий WP:SENSATIONAL , но полностью согласен с тем, что было разрушено много зданий, разрушения имели место. AXO NOV (обсуждение) ⚑ 18:24, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Извините, я не могу вас понять. Я не вижу здесь противоречия. Насколько я понимаю, тяжелые бои велись в Нахичевани, а не в Лачине. Отчет Washington Post датируется 1996 годом, через 4 года после захвата Лачина. Канадский журналист датируется 1993 годом, а не 1992 годом, то есть годом позже. Источники довольно ясно дают понять, что разрушения были результатом грабежей и поджогов. Я не вижу никаких проблем с использованием газетных сообщений, это соответствует правилам. Однако мы могли бы также спросить WP:RSN , надежны ли эти источники или нет, и предоставить более широкому сообществу возможность решить этот вопрос. Великий мастер 18:39, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Сообщение Washington Post датировано 19 мая 1992 года:
… Сегодня также сообщалось о тяжелых боях вокруг ключевого города Лачин [60] …
На данный момент нет источника по разрушению. Я удалил тег противоречия. Однако мы могли бы также спросить Нет необходимости в опросе WP:RSN, учитывая WP:SBST и установленный здесь консенсус. Википедия — это не сборник некритических новостных сообщений. AXO NOV (обсуждение) ⚑ 18:45, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Вокруг не значит внутри города. Великий мастер 21:59, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Grandmaster , Alexander Davronov , Laurel Lodged Я сократил подробности о грабежах, обобщив их в нескольких словах, как и предлагалось. Я также удалил ненадежный BBC Azeri (не ваш обычный BBC), на доске объявлений RS есть много обсуждений об этом. Я также удалил учетные записи WP:PRIMARY некоторых канадских журналистов, это WP:UNDUE . ZaniGiovanni ( обсуждение ) 09:07, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что это было хорошее резюме. Почему мнение полицейского должно оставаться? Это ненадежное заявление незначительного человека. Откуда мы знаем, что то, что он сказал, было правдой? Нет никакого способа проверить это заявление. И канадский журналист тоже является надежным источником, как вам сказал администратор WP:AE . Правила разрешают использовать новостные сообщения из известных новостных агентств, и этот отчет идеально попадает в эту категорию. Пожалуйста, предложите свою версию в talk, и давайте достигнем консенсуса вместо того, чтобы вносить односторонние изменения. Grand master 09:49, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Предлагаю удалить эти два утверждения, так как они не содержат никакой полезной информации, касающейся данного конкретного места:
в то время как там были также мирные жители из Степанакерта , который обстреливался азербайджанцами в течение восьми месяцев и был без света и воды в течение нескольких недель. Армянский сержант сказал британским журналистам, что грабеж был совершен потому, что азербайджанцы ранее разграбили 23 деревни .
Какое отношение имеет обстрел Степанакерта или отсутствие там газа и воды к Лачину? Вообще ни к чему. А про полицейского я написал выше. Grand master 09:55, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Предлагаю следующее резюме:
После захвата города армянскими войсками он был разграблен и сожжен[29], а его азербайджанское население стало внутренне перемещенными лицами. Британские репортеры стали свидетелями разграблений и поджогов в Лачине, когда грузовики и автомобили, заваленные награбленной мебелью и домашней утварью, двигались в Армению. Мародеры, некоторые из которых приехали из Степанакерта, забрали все ценное, включая скот, прежде чем поджечь дома[29][30]. Канадский журналист, посетивший город несколько месяцев спустя, отметил полное разрушение города, в котором не осталось ни одного целого строения.
HRW следует использовать в качестве первой ссылки на линию После захвата города армянскими войсками, я думаю, он был разграблен и сожжен. Великий мастер 10:01, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Не согласен с новым предложением. Это уже обсуждалось выше, не знаю, почему вы повторяете те же самые тезисы и воздерживаетесь. Было бы справедливо включить сержанта, если мы вообще собираемся включить какой-либо отчет британского журналиста. Они посчитали необходимым включить его в свои отчеты и не написали ничего, что могло бы поставить под сомнение сержанта. Опять же, это, похоже, полностью ваша личная предвзятость. Что касается канадского журналиста, вы меняете тему. Это не вопрос надежности источника, а упоминание о том, что в зоне боевых действий был ущерб, совершенно излишне. Теперь, если нет возражений и повторения тех же самых обсуждений, я сокращу ненужные и неэнциклопедические подробности о грабежах, которые вы снова восстановили вопреки предложению невовлеченного пользователя Александра Давронова . Вы также, кажется, упомянули об этом вчера в AN и как это было, по вашим собственным словам, «согласились сократить некоторые конкретные детали», но вы снова «частично» возвращаете меня, когда я действую в соответствии с указанным соглашением. ZaniGiovanni ( обсуждение ) 12:44, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Trim не означает полностью удалить какие-либо подробности произошедшего. Я сократил описание того, какие предметы были разграблены, теперь описание самого разграбления очень короткое. Большую часть места занимают непроверенные заявления какого-то полицейского и подробности того, что произошло в Степанакерте, которые не имеют отношения к этой статье. Вы удалили подробности о разграблении и поджогах и оставили апологетические заявления какого-то случайного полицейского. Я не думаю, что так работает trimming. И журналисты не сочли его заявления убедительными, они также сказали, что он не проявил никаких признаков смущения, увидев все эти разграбления, и что другие солдаты принимали участие в этом процессе. Что касается канадского журналиста, он описывает последствия того, что увидели британские журналисты. Это имеет прямое отношение к теме этой статьи, и я не вижу причин, по которым это должно быть удалено. И чтобы положить конец спорам о канадском журналисте, я могу обратиться к WP:RSN и попросить сообщество вынести решение о надежности этого источника. Grand master 14:24, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Вот как выглядит "summarize in few words" (краткое изложение в нескольких словах), и, к вашему сведению, детали все еще там. Это просто фактическая обрезка, предложенная невовлеченным пользователем, и я действовал в соответствии с ней. И которую вы отменили без веской причины. Ниже приведена часть моей правки, которая полностью соответствовала предложению краткого изложения в нескольких словах, и которую вы, вопреки соглашению, снова расширили ненужными и неэнциклопедическими подробностями:
Моя версия: • «Британские журналисты сообщили, что видели, как грузовики и машины, набитые разграбленной мебелью и домашней утварью, двигались в Армению, в то время как там были также мирные жители из Степанакерта , который в течение восьми месяцев подвергался обстрелам со стороны азербайджанцев и в течение нескольких недель оставался без света и воды. Армянский сержант сказал британским журналистам, что разграбление произошло потому, что азербайджанцы ранее разграбили 23 деревни».
Ваша версия: • «Британские репортеры стали свидетелями грабежей и поджогов в Лачине, когда грузовики и автомобили, доверху набитые награбленной мебелью и домашней утварью, двигались в Армению, а большие колонны перекрывали дорогу. Мародеры забирали все ценное, включая скот, прежде чем поджигать дома. Армянский сержант сказал британским журналистам, что грабежи были совершены потому, что азербайджанцы ранее разграбили 23 деревни. Среди армянских мародеров были также мирные жители из Степанакерта , который подвергался обстрелам со стороны азербайджанцев в течение восьми месяцев и несколько недель оставался без света и воды».
Он не только повторяет то же самое «разграбление и поджог», которое уже было в предыдущем предложении этого абзаца, он расширяет избыточные детали, такие как «животноводство» и тому подобное, что не является «кратким изложением», как предполагает соглашение в разговоре. Очевидно, что все, что вы сделали, не соответствовало обсуждению разговора, поскольку сами невовлеченные редакторы вчера снова упомянули тот же пункт: • Я остаюсь при своем мнении о предоставлении краткого резюме вместо дословного перечисления всех деталей.
И журналисты не нашли его заявления убедительными, они также сказали, что он не показал никаких признаков смущения, увидев все эти грабежи, и что другие солдаты принимали участие в этом процессе. – Где именно журналист говорит, что они «не нашли его заявления убедительными»? И личная оценка журналиста, проявил ли сержант смущение или нет в сцене грабежа, здесь не при чем, что?
Что касается канадского журналиста, он описывает последствия того, что увидели британские журналисты. – Он упоминает что-то лишнее, например, ущерб, нанесенный в зоне боевых действий, о чем, кстати, уже упоминается в первом предложении абзаца. Поскольку я снова повторяюсь, вопрос не столько в надежности, сколько в упоминании о том, что в зоне боевых действий был нанесен ущерб, что очевидно и уже отмечено в абзаце. В первом предложении абзаца упоминается, что город был разграблен и сожжен, как дополнительные первичные отчеты журналиста улучшают раздел? ZaniGiovanni ( talk ) 14:58, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
RFC: Грабежи, разрушения и насилие в Лачине 1992-1993 гг.
НЕТ КОНСЕНСУСА
Включая автора предложения, было пять комментариев в поддержку и четыре в противовес (два комментария в поддержку второго переформулированного текста; один комментарий против третьего переформулированного текста). Похоже, что нет какого-либо конкретного спора на политическом уровне, скорее, участники разошлись во мнениях о том, как следует интерпретировать источники, в каком контексте и какой уровень акцента следует придавать.
Похоже, что среди всех участников есть консенсус в том, что в обсуждаемый период преимущественно азербайджанское население Лачина бежало, бросив свое имущество, и что город был впоследствии разграблен и сильно поврежден после захвата армянскими войсками. Однако не было консенсуса в том, как интерпретировать и помещать в контекст источники, которые говорят о гибели мирных жителей до, во время и после этого периода. Также были высказаны опасения, что предложенный текст можно было бы сформулировать лучше.
Учитывая почти равное разделение среди участников и различия в отношении гибели мирных жителей, нет консенсуса относительно включения этого конкретного текста. (Это можно было бы считать фактическим равномерным разделением, поскольку один комментарий в поддержку был дословно идентичен по аргументации; но это не влияет на результат). Однако существует подразумеваемый консенсус относительно лучшей формулировки, и усилия предлагающего были положительно отмечены теми, кто выступал против.
В качестве методологического шага для достижения консенсуса я бы предложил тем, кто остается заинтересованным, договориться о временной шкале, которую можно было бы использовать для переписывания соответствующего текста.
Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
Предлагаю заменить третий абзац подраздела « Первая Нагорно-Карабахская война» следующим (все подробности, связанные с грабежами, поджогами, насилием). Есть возражения?
В течение нескольких месяцев после захвата города армянскими войсками поступали многочисленные сообщения о грабежах, разрушениях и (по крайней мере, об одном) гибели мирных жителей. [1] [2] [3] [4] Как сообщается, преимущественно азербайджанское население покинуло город до его захвата. [5]
↑ Стил, Джонатан (25 мая 1992 г.). «Очевидец: грабители Армении следуют за своими войсками в Азербайджан — грабеж по принципу «око за око» в опустевшем Лачине следует за войной, которая, возможно, еще не закончилась». The Guardian.
↑ Сили, Роберт (25 мая 1992 г.). «Армянские мародеры сжигают деревню». The Times. стр. 8.
Поддержка (как номинатора) с учетом обширного обсуждения и причин выше (#Мародерство и #Источники). AXO NOV (обсуждение) ⚑ 19:48, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Я считаю, что в вашем предложении следует также упомянуть об убийстве армянских мирных жителей. Нынешняя формулировка создает неверное впечатление, что мирные жители были убиты армянскими силами, о чем говорится сразу после «В течение нескольких месяцев после захвата города армянскими силами, ...» , тогда как источники HRW утверждают следующее:
28 мая 1993 года изуродованные останки армянских мирных жителей, убитых в 1992 году азербайджанскими войсками, были найдены недалеко от Лачина. Мирные жители пытались бежать из Нагорного Карабаха в Армению и, как сообщается, были убиты «Серыми волками». [63] ZaniGiovanni ( talk ) 20:37, 19 ноября 2021 (UTC) [ reply ]
Александр Давронов, что вы думаете о моем предложении к вашему тексту выше? Это будет соответствовать источнику HRW. С уважением, ZaniGiovanni ( talk ) 19:17, 22 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Я придерживаюсь своего предложения. Если не будут предоставлены здравомыслящие источники, изучающие отчеты, я придерживаюсь краткого описания. AXO NOV (обсуждение) ⚑ 19:25, 22 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Александр Давронов, ваше предложение в целом неплохое, не поймите меня неправильно, и спасибо за посредничество в обсуждении до сих пор. Это просто создает неверное впечатление, что «смерть мирных жителей» произошла сразу после «захвата города армянскими силами», когда источник HRW ( RS для гражданских смертей) говорит, что это было сделано «Серыми волками» в Лачине против армянских граждан, см. цитату выше. ZaniGiovanni ( обсуждение ) 19:29, 22 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Текущее предложение не предполагает, что армянские силы несут ответственность за жертвы среди мирного населения. Я просто категорически не согласен с обвинением кого-либо, даже если такие обвинения выдвигает HRW. Я хочу выработать консенсус по более-менее нейтральному заявлению, составляющему отчеты. AXO NOV (обсуждение) ⚑ 19:44, 22 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Александр Давронов, вот мое предложение, в соответствии с HRW. Пожалуйста, скажите мне, что вы думаете:
В 1992 году организация Human Rights Watch сообщила, что армянские мирные жители были убиты недалеко от Лачина «Серыми волками». В течение нескольких месяцев после захвата города армянскими войсками было сделано несколько сообщений о грабежах и разрушениях. Сообщается, что преимущественно азербайджанское население покинуло город до его захвата.
Поддержка аргументов и подробного обсуждения выше. ZaniGiovanni ( обсуждение ) 20:14, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Поддержка аргументов и тщательного обсуждения выше. Лорел Лоджед ( обсуждение ) 20:17, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Oppose Я думаю, что это требует более подробной информации, так как из вышеприведенного описания даже не ясно, кто совершил разграбление. И «множественные сообщения» также расплывчаты. Есть много свидетелей разграбления и поджогов, включая репортеров из ведущих новостных агентств, таких как The Guardian или Chicago Tribune. HRW также подтверждает этот факт. Grand master 21:15, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Альтернативное предложение, без обтекаемых формулировок:
После захвата города армянскими войсками он был разграблен и сожжен, а его азербайджанское население было перемещено. Международные репортеры новостей стали свидетелями того, как мародеры забирали все ценное и поджигали дома, а грузовики с мебелью и домашней утварью двигались в Армению. В результате город был полностью разрушен.
Противопоставьте написанному. Два предложения противоречат друг другу: Если, как сообщается, преимущественно азербайджанское население покинуло город заранее, откуда взялись многочисленные сообщения о гибели мирных жителей? По-видимому, это связано с тем, что источник последнего предложения представляет армянскую версию: «Армянские официальные лица настаивают на том, что жертв среди мирного населения не было, поскольку азербайджанцы эвакуировали всех мирных жителей из Лачина до начала боя». Поэтому предлагаю убрать последнее предложение, поскольку оно противоречит сторонним источникам. В текущей формулировке, похоже, этой проблемы нет. Brandmeister talk 22:50, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
@ Brandmeister : Уточнил, что это только один отчет. www.hrw.org сообщил, что в 1992 году были убиты мирные жители Армении. Их останки были найдены недалеко от Лачина 28 мая 1993 года. См. источник. -- AXO NOV (обсуждение) ⚑ 13:54, 18 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Журналисты сообщили о гибели мирных жителей Азербайджана. Их тела лежали на улицах Лачина. Великий мастер 20:20, 18 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Если так, то я опущу фразу «хотя бы одну»... Можно ли узнать источник? AXO NOV (обс.) ⚑ 21:35, 18 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Эти два источника сообщают о телах на улицах Лачина:
На главной улице лежало большое колесо, по-видимому, от грузовика, окровавленная одежда и матрас рядом с ужасным узлом, из которого торчала рука. Казалось, что убегающая машина получила прямое попадание во время атаки.
«Очевидец: грабители Армении следуют за своими войсками в Азербайджан — грабеж по принципу «око за око» в опустевшем Лачине следует за войной, которая, возможно, еще не закончена». The Guardian, 25 мая 1992 г., стр. 22.
На одном из жутких поворотов к обрыву этого так называемого гуманитарного коридора два обугленных трупа гниют в пыли армянских грузовиков, перевозящих жалкие трофеи ужасной войны за Нагорный Карабах.
О'Нил, Джульетта. CanWest News; Дон Миллс, Онтарио. 28 мая 1992 г.
А как насчет мирных жителей Азербайджана? AXO NOV (обсуждение) ⚑ 19:27, 22 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Эти источники о мирных жителях Азербайджана. Армяне не позволили бы телам своих людей лежать на улицах. Великий мастер 05:57, 23 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
В городе, населенном исключительно азербайджанцами и курдами, нет ни одного армянского гражданского населения — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен 89.219.167.135 (обсуждение) 13:24, 23 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Это очевидный факт. Кем могли быть эти мирные жители в городе, где проживало только азербайджанское и курдское население, как было отмечено выше? Погибли при попытке скрыться от армянских сил? Великий мастер 06:23, 24 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Вы начали свое предложение словами: Эти два источника сообщают о телах на улицах Лачина . Тело ≠ "азербайджанские мирные жители", пожалуйста, прекратите это WP:OR . Насколько нам известно, это могли быть тела солдат. Вас попросили предоставить точный источник, заявив, что "азербайджанские мирные жители были убиты армянскими силами", и до сих пор вы проводили оригинальное исследование.
Единственный источник, который у нас есть по гражданским лицам, утверждает, что именно азербайджанские гражданские лица покинули город до его захвата, и сообщают об изуродованных и убитых Серыми Волками армянских гражданских лицах около Лачина. Стоит ли нам добавить эту часть, поскольку вы так заботитесь об упоминании гражданских лиц, а источник HRW, который у нас есть, на самом деле упоминает армянских гражданских лиц?
Что вы думаете по поводу всего этого WP:OR догадки Александра Давронова ? Я думаю, что это становится контрпродуктивным, и кто-то должен научиться останавливаться, если у него нет источников для добавления, кроме собственных мыслей и догадок. ZaniGiovanni ( обсуждение ) 09:09, 24 ноября 2021 (UTC) [ ответ ]
Поддержка Я согласен с версией Занни по источникам и аргументам выше. Мне кажется, все ясно. - K evo 3 2 7 ( talk ) 18:52, 21 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]
Oppose Я прочитал аргументы Grandmaster , которые показались мне наиболее разумными. Чем яснее, тем лучше. Поэтому я поддерживаю его мнение. — leilahuseynova ( talk ) 11:26, 23 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]
Исходя из того, что вы посчитали их «наиболее разумными», не могли бы вы пояснить? Мы пишем то, что говорят источники в Википедии, а информация HRW отсутствует в этом конкретном предложении. Не говоря уже о том, что этот RfC касается удаления ненужных и неэнциклопедических деталей, которые он все еще сохраняет. ZaniGiovanni ( обсуждение ) 12:11, 23 декабря 2021 (UTC) [ ответ ]
Поддержите версию ZaniGiovanni. Грамматически правильно и в соответствии с источником Human Rights Watch. KhndzorUtogh ( обсуждение ) 23:21, 9 января 2022 (UTC) [ ответить ]
Oppose . Разграбление и разрушение такого большого населенного пункта, как Лачин, особенно учитывая, что его преднамеренный характер не оспаривается, достаточно примечательны, чтобы быть упомянутыми в немного более чем уклончивом и мягко сформулированном предложении; тем более, что процесс освещался такими периодическими изданиями, как Chicago Tribune и Guardian, все из которых четко идентифицируют сторону преступника. Я также не вижу причин формулировать это таким образом, чтобы предполагать, что разграбление и убийства мирных жителей были каким-то образом взаимными в этом конкретном случае. Это искажает весь смысл того, почему и как город оказался таким, каким он стал. Parishan ( talk ) 17:53, 21 января 2022 (UTC) [ ответить ]
Легобот испортился
Я дважды пытался добавить шаблон RFC. Но legobot продолжает его удалять. GoodDay ( talk ) 21:21, 4 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]
GoodDay Привет и спасибо за помощь. Что бы вы посоветовали делать тогда? ZaniGiovanni ( talk ) 09:06, 5 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]
Теперь все в порядке. Я перепутал даты, ошибочно приняв 4 декабря 2020 года за 4 декабря 2021 года. GoodDay ( talk ) 09:07, 5 декабря 2021 (UTC) [ ответить ]
Отвечаю по запросу в WP:RFCL . В качестве заявления о прозрачности: я не редактировал эту статью раньше и, насколько мне не изменяет память, никогда не редактировал ни одну статью, связанную с конфликтом. Пожалуйста, не добавляйте дополнительных комментариев. С уважением, -- Goldsztajn ( talk ) 02:37, 23 января 2022 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
Демография
Демографические данные следует сохранить, поскольку источники содержат информацию и о городе (см. записи « г. Лачин »). -- AXO NOV (обсуждение) ⚑ 13:41, 18 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Следующее обсуждение закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
Предлагаю перенести этот раздел в Лачинский район , поскольку его источники в основном указывают на «район», а не на город: [64] Это не имеет прямого WP:RELEVANT отношения к теме статьи. AXO NOV (обсуждение) ⚑ 16:04, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Согласен, источники по району должны храниться отдельно от источников по статье. Однако я проверил, и источники на самом деле по городу, а не по району. Grand master 16:39, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Согласен с предложением. Источники, похоже, о районе Лачин и его демографии. ZaniGiovanni ( обсуждение ) 20:14, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Согласен с предложением. Лорел Лоджен ( обсуждение ) 20:19, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Не могли бы вы уточнить, какой именно источник касается района, а не города? Grand master 21:18, 17 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
@ Grandmaster : Приношу извинения.| Я проверил источники. Данные приведены относительно города. Я отзываю это предложение и закрываю обсуждение. [65] следует сохранить. -- AXO NOV (обсуждение) ⚑ 13:41, 18 ноября 2021 (UTC) [ ответить ]
Обсуждение выше закрыто. Пожалуйста, не изменяйте его. Последующие комментарии должны быть сделаны на соответствующей странице обсуждения. Дальнейшие правки в это обсуждение не должны вноситься.
ХРВ
В 1992 году организация Human Rights Watch сообщила, что армянские мирные жители были убиты недалеко от Лачина «Серыми волками». [66] Это следует добавить в раздел « Лачин#Первая_Нагорно-Карабахская_война» , согласно HRW. ZaniGiovanni ( обсуждение ) 11:28, 22 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Да, это можно отразить. Однако то, как вы это отразили, неверно. Мы не можем перефразировать информацию из источника таким образом, чтобы она или делать личные выводы. Я предлагаю вам добавить заявление из [67] как оно есть. Я также предлагаю вам добавить его между абзацами «После захвата города армянскими силами» и «После захвата города армянскими силами» как отдельное заявление, чтобы сохранить правильное течение статьи. -- Abrvagl ( обсуждение ) 13:52, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Какой личный вывод? О чем вы говорите? Вот полный текст:
28 мая 1993 года вблизи Лачина были найдены изуродованные останки армянских мирных жителей, убитых в 1992 году азербайджанскими войсками. Гражданские лица пытались бежать из Нагорного Карабаха в Армению и, как сообщается, были убиты «Серыми волками».
И уже отмечено "После захвата города", разве вы не читаете то же самое [68]? Я буквально излагаю то, что говорит источник. Вы приближаетесь к другому отчету ANI, если честно, это ваше путешествие WP:SPA становится очень разрушительным. ZaniGiovanni ( talk ) 14:21, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Если вы собираетесь заявить WP:ONUS , вы должны представить обоснованные аргументы. Это не так, как и ваш комментарий к разговору выше, вы просто мешаете сейчас. Вы не должны злоупотреблять правилами, не предоставив обоснованную причину вашего удаления, чего вы не сделали. ZaniGiovanni ( обсуждение ) 14:50, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Ваши постоянные угрозы ANI всем, что вам не нравится, являются деструктивными. Пожалуйста, прекратите такое поведение. Источник утверждает: « 28 мая 1993 года около Лачина были найдены изуродованные останки армянских мирных жителей, убитых в 1992 году азербайджанскими войсками. Гражданские лица пытались бежать из Нагорного Карабаха в Армению и, как сообщается, были убиты «Серыми волками ». Ваше утверждение: « Human Rights Watch сообщила, что армянские мирные жители были убиты «Серыми волками» около Лачина ». Ваше утверждение перефразировано и не совсем отражает то, что утверждает источник. Предлагаю следующую формулировку: «Согласно отчету Human Rights Watch от 28 мая 1993 года, изуродованные останки армянских мирных жителей, убитых в 1992 году азербайджанскими войсками, были найдены недалеко от Лачина. Мирные жители пытались бежать из Нагорного Карабаха в Армению и, как сообщается, были убиты «Серыми волками». Предлагаю включить это отдельно, потому что не вижу, как это можно сравнить с «После захвата города». Нет никаких доказательств того, что это произошло после захвата города или до этого». -- Abrvagl ( обсуждение ) 14:58, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я также предлагаю вам добавить его между строками «После захвата города армянскими войсками»
Вы только что сказали это выше, а теперь предлагаете удалить? Я не добавлял "После захвата города армянскими войсками", это уже было там. Мой добавленный текст правильно отражает источник HRW, и теперь вы ничего не понимаете. Вы просто воюете с правками в этот момент ради продвижения своей точки зрения, не предоставляя веских аргументов для удаления вами исходного контента. ZaniGiovanni ( talk ) 15:03, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я также предлагаю вам добавить его между абзацами «После захвата города армянскими войсками» и «После захвата города армянскими войсками» . Это то, что я сказал, не знаю, почему вы TG половину предложения. Давайте сделаем так, я сейчас отредактирую статью и отражу ее так, как предлагаю, а вы посмотрите. Вам будет легче понять, в чем заключается предложение. Если вам это не понравится, то верните его, и мы попросим стороннего администратора высказать свое мнение. Вы согласны? -- Abrvagl ( talk ) 15:10, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы не просто удаляете материал, потому что он вам не нравится. Вы еще не предоставили действительного обоснования для всех этих махинаций. Вы постоянно меняете свои рассуждения, пытаясь найти что-то, что прилипнет, но источник HRW полностью поддерживает мой текст, и он был правильно размещен. Посредник DRN должен взглянуть на это, и если нет, на вас пожалуются за войну правок и POV push. ZaniGiovanni ( talk ) 15:14, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я ничего не удалял, потому что мне это не нравится. И я никогда не менял своих доводов, я пытаюсь вести цивилизованную дискуссию, чтобы достичь консенсуса. Я даже предложил вам способ, но, похоже, вы это отрицаете. Я предлагаю вам быть WP:IMPARTIAL . Я не понимаю, почему вы так агрессивны. -- Abrvagl ( talk ) 15:26, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Удаление было классическим примером WP:idontlikeit. Лорел Лоджед ( обсуждение ) 15:29, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я не понимаю, почему вы продолжаете продвигать определенную точку зрения и удалять вещи без обоснованных объяснений. ZaniGiovanni ( обсуждение ) 15:29, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я предоставил обоснованное объяснение и передаю его вам и всем остальным Лорел Лоджед .
Первоначальное заявление источника звучит так: «28 мая 1993 года вблизи Лачина были обнаружены изуродованные останки армянских мирных жителей, убитых в 1992 году азербайджанскими войсками. Мирные жители пытались бежать из Нагорного Карабаха в Армению и, как сообщается, были убиты «Серыми волками».
Заявление, сделанное ZaniGiovanni , следующее: «Human Rights Watch сообщила, что армянские мирные жители были убиты недалеко от Лачина «Серыми волками»»
HRW не говорит, что мирные жители были убиты «Серыми волками». HWR четко заявляет, что «остатки армянских мирных жителей, убитых в 1992 году азербайджанскими войсками, были найдены недалеко от Лачина» и что они « по сообщениям, были убиты «Серыми волками». Это мой первый пункт.
Во-вторых, у нас нет достоверной информации, подтверждающей, произошло ли это до или после захвата города Лачин, поэтому мы должны включить это в отдельное заявление. -- Abrvagl ( обсуждение ) 15:41, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я не понимаю разницы между «Сообщается, что убит» и «сообщается, что...». Пожалуйста, объясните. Лорел Лоджед ( обсуждение ) 16:00, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Лорел Лоджен с удовольствием. Когда вы говорите, что что-то якобы произошло, это означает, что что-то якобы правда. Это означает, что кто-то сказал, что это правда, но у вас нет прямых доказательств этого. Однако, если вы говорите, что что-то произошло, это означает, что у вас есть прямые доказательства этого. Так что в нашем случае HWR заявляет, что им сказали, что эти люди были убиты Серыми Волками, однако у них нет прямых доказательств этого. -- Abrvagl ( talk ) 16:16, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Лорел Лоджед , если вы согласны, я могу отредактировать статью и включить информацию из отчета HWR так, как я предлагаю. Если вам это нравится, мы можем это сохранить, если нет, вы можете перефразировать или вернуть это, и мы продолжим обсуждение, чтобы достичь консенсуса. Я думаю, это будет лучше, чем писать тонны текста на странице обсуждения. Что вы думаете? -- Abrvagl ( обсуждение ) 16:51, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответ ]
Опубликуйте свое предложение в talk и расскажите, чем оно лучше текущего, потому что, насколько я могу судить, текущая формулировка соответствует источнику HRW. Кстати, ваше поведение в этой статье непростительно, вы не включили никаких «предложений», когда я открыл это обсуждение talk, вы просто пришли и полностью удалили исходный контент, а затем начали войну правок, когда я попросил привести весомый аргумент, которого я до сих пор не видел. Надеюсь, медиатор DRN Роберт МакКленон примет к сведению это и постоянное деструктивное поведение пользователя и добавление каждого обсуждения talk в DRN. ZaniGiovanni ( talk ) 16:59, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я не подписывал ни один из этих постов. Кажется, что мой пинг был ошибочно принят за мою подпись. Я отказываюсь от любого посредничества в любых связанных спорах, поскольку меня считают вовлеченным . Роберт МакКленон ( обсуждение ) 18:46, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Лорел Лоджед , ЗаниДжованни , я предлагаю сохранить формулировку, как указано в источнике: «28 мая 1993 года недалеко от Лачина были обнаружены изуродованные останки армянских мирных жителей, убитых в 1992 году азербайджанскими войсками. Мирные жители пытались бежать из Нагорного Карабаха в Армению и, как сообщается , были убиты «Серыми волками»», и добавить эту информацию в качестве отдельного абзаца между 3 и 4 абзацами раздела статьи, посвященного нагорно-карабахскому конфликту.
Обоснование этого я уже предоставил (здесь). -- Abrvagl ( обсуждение ) 18:53, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Ответ на ваш вопрос содержится в предоставленной вами цитате. Лачин был захвачен в 1992 году, останки были найдены в 1993 году, так что мы на самом деле знаем, когда это произошло, то есть после захвата города. И еще раз, размещение было правильным все это время. Я могу добавить «по сообщениям», если хотите, вот мое слегка перефразированное предложение (мы не копируем-вставляем информацию из-за WP:COPYVIO )
Обезображенные тела армянских мирных жителей, убитых азербайджанскими солдатами в 1992 году, были обнаружены недалеко от Лачина 28 мая 1993 года. Мирные жители пытались бежать из Нагорного Карабаха в Армению и, как сообщается, были убиты «Серыми волками». [69] ZaniGiovanni ( обсуждение ) 19:27, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Да, эта формулировка хороша. Отлично. Да, останки были найдены в 1993 году, но убиты в 1992 году. Мы не знаем, были ли они убиты до, во время или после захвата. Скорее всего, это было либо до, либо во время. Я хочу сказать, что это действительно не соответствует абзацу.
Будет ли лучше отразить это в том же разделе, но сразу после «В мае 1992 года армянское наступление захватило город; в результате Лачин стал стратегическим связующим звеном между Арменией и Нагорно-Карабахским регионом — Лачинским коридором»[3]: 8, 10, 31? Это было бы логичнее и безупречнее. Город захватили, а затем были найдены тела. — Abrvagl ( обсуждение ) 20:12, 25 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Город Лачин и прилегающие к нему районы были местом ожесточенных боев во время Первой Нагорно-Карабахской войны (1990–1994 гг.) [необходима ссылка].
В мае 1992 года армянское наступление захватило город; в результате Лачин стал стратегическим связующим звеном между Арменией и Нагорно-Карабахским регионом - Лачинским коридором. Обезображенные тела армянских мирных жителей, убитых азербайджанскими солдатами в 1992 году, были обнаружены недалеко от Лачина 28 мая 1993 года. Мирные жители пытались бежать из Нагорного Карабаха в Армению и, как сообщается, были убиты «Серыми волками».
После захвата города армянскими войсками он был разграблен и сожжен. Преимущественно азербайджанское население бежало........
Я еще раз проверю HRW на всякий случай и скажу наверняка, скорее всего, завтра. Я сейчас занят в реальной жизни. ZaniGiovanni ( talk ) 18:25, 26 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Проверил еще раз источник HRW. Выглядит хорошо. ZaniGiovanni ( обсуждение ) 09:51, 27 февраля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я восстановил предыдущую правку, потому что у меня есть источник, а предыдущая правка ближе всего к тому, что говорит сержант: «Они украли у нас. Двадцать три армянские деревни были разграблены. Теперь мы берем у них» [70]. Мы либо приписываем все это источнику, либо ничего. ZaniGiovanni ( talk ) 14:17, 20 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
1. ничего из этого. - Я бы с радостью удалил упоминание об армянском сержанте. Это не энциклопедический материал. Кого волнует, что сказал какой-то неизвестный сержант? Однако, поскольку некоторые редакторы настаивают на сохранении этой неэнциклопедической информации - я ее не удалил.
2. Я перефразировал предложение, чтобы убрать из статьи логику этнического возмездия военного времени. В статье нет работы «потому что». То, что я перефразировал, совершенно нормально и точно отражает то, что написано в источнике. Армянский полицейский на границе с Азербайджаном сказал британскому журналисту, что азербайджанские войска ранее разграбили 23 соседних села. . В Википедии нет места логике этнического возмездия военного времени, особенно когда мы говорим о словах неизвестного сержанта. Его разговор с журналистом даже не является энциклопедическим материалом. Поэтому, пожалуйста, восстановите мою правку, которую вы отменили, или, если хотите, удалите предложение целиком. Abrvagl ( обсуждение ) 14:50, 20 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
1. ничего из этого. - Я бы с радостью удалил упоминание об армянском сержанте. Это не энциклопедический материал. Кого волнует, что сказал какой-то неизвестный сержант? Однако, поскольку некоторые редакторы настаивают на сохранении этой неэнциклопедической информации - я ее не удалил.
Вам действительно нужно прекратить цитировать меня вне контекста (буквально одну фразу из целого предложения), и я никогда не предлагал убрать сержанта. Под "мы либо приписываем все это источнику, либо ничего", я имею в виду, что, добавляя "согласно одному человеку, который сказал что-то одному журналисту", вы подвергаете сомнению то, что они сказали, по сути MOS:ALLEGED , однако остальная информация, которая исходит из этого одного источника, например, о грабеже, утверждается как неоспоримый факт, поскольку не приписывается кому-либо.
2. Я перефразировал предложение, чтобы убрать из статьи логику этнического возмездия военного времени. В статье нет работы «потому что».
Ваш «перефраз» упускает из виду, почему, по словам сержанта, было совершено разграбление. Не обязательно должно быть буквальное «потому что», это называется перефразированием. «Они украли у нас. Двадцать три армянские деревни были разграблены. Теперь мы забираем у них» — это означает, по словам сержанта, что разграбление было совершено , потому что азербайджанцы разграбили эти 23 деревни ранее, если вы не понимаете базового английского перефразирования, это не моя проблема. И The Guardian, надежный источник, посчитал, что можно включить эту информацию в свой отчет, поэтому я не вижу никаких проблем в ее включении в статью. ZaniGiovanni ( talk ) 10:35, 21 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
1. Не уверен, почему вы подчеркиваете, что Guardian надежен. Я никогда не говорил, что Guardian не надежен.
2. «Они украли у нас. Двадцать три армянские деревни были разграблены. Теперь мы отнимаем у них» — дело не в понимании. Дело в том, как вы перефразируете. Саму цитату можно понимать по-разному, но, добавляя «потому что», вы превращаете ее в логику военного этнического возмездия. Более того, для вашего сведения, это также прокомментировали модераторы[71]: утверждение, что одна деревня была разрушена «потому что» другая сторона ранее разграбила другие, вводит логику военного этнического возмездия и националистического «око за око» прямо в собственный голос Википедии. Одно это слово, «потому что», по моему мнению, гарантировало бы бан темы, если бы не было ничего другого. . То, как я перефразировал, идеально отражает слова сержанта, при этом удаляя логику возмездия, но я готов выслушать ваши предложения. Abrvagl ( обсуждение ) 10:58, 24 июня 2022 (UTC) [ ответ ]
Я говорю, что если мы собираемся использовать источник одного журналиста, мы должны включать ключевые детали и не быть избирательными в том, что мы цитируем. Язык, такой как «все ценное», не является нейтральным или энциклопедическим, поэтому несправедливо цитировать только точку зрения журналиста для азербайджанцев, но не для армян. ZaniGiovanni ( talk ) 21:42, 25 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
Нет ничего честного-несправедливого, о чем можно было бы говорить. В одном случае журналист стал свидетелем чего-то, а в другом — сержант что-то ему сказал. Давайте не будем смешивать персонал и не будем делать его WP:ALLORNOTHING . Я никогда не собирался удалять то или иное. Я имел в виду, что логика возмездия военного времени не для Википедии, и я перефразировал[72] ее соответствующим образом. Теперь мой вопрос к вам: есть ли у вас какие-либо предложения, как перефразировать это по-другому или нет? Потому что если нет, то я перефразирую это так, как предложил. Abrvagl ( talk ) 03:51, 26 июня 2022 (UTC) [ reply ]
ZaniGiovanni Пожалуйста, имейте в виду, что я собираюсь истолковать ваше молчание как согласие. WP:NOTSILENCE . Abrvagl ( talk ) 19:38, 30 июня 2022 (UTC) [ ответить ]
В одном случае журналист стал свидетелем чего-то, а в другом — ему что-то рассказал сержант.
Это то, что журналист видел, как сержант сказал ему, и то и другое он видел своими глазами. ZaniGiovanni ( обсуждение ) 22:48, 3 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Я уже сказал, WP:ALLORNOTHING вне обсуждения. И вы не ответили на мой вопрос. Мне повторить его еще раз? Abrvagl ( talk ) 03:51, 4 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Уверен, вы не понимаете, что цитируете, эссе о дискуссиях об удалении не имеет отношения к делу и к моим аргументам. И я уже ответил на то, что вы сказали. ZaniGiovanni ( talk ) 09:11, 4 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
Во-первых, я здесь не для того, чтобы объяснять вам, простым сотрудникам, в чем разница между журналистом, сообщающим о том, что он видел лично, и журналистом, сообщающим о том, что ему рассказали, хотя он не был свидетелем этого лично.
Во-вторых, в чем ваш аргумент? Мы здесь не избирательны, и мы не придерживаемся точки зрения журналиста для азербайджанцев, но не армян. Я уже сказал вам, что перефразировал его, сохранив основные моменты, и я объяснил, почему я это сделал (военная логика этнического возмездия) и даже показал вам, как это прокомментировали модераторы.
Я задал вам простой вопрос: есть ли у вас предложения, как перефразировать это по-другому или нет? Теперь, пожалуйста, ответьте на этот простой вопрос. Abrvagl ( talk ) 09:56, 4 июля 2022 (UTC) [ ответить ]
WP:NOTSILENCE. Ответа не было больше месяца. Пока я ждал вашего ответа, я обдумывал и исследовал это. Существует существенное различие между тем, что журналист увидел своими глазами, и тем, что ему рассказал какой-то неизвестный сержант. Ряд источников сообщили, что Лачин был разграблен, и есть даже фактические видеодоказательства этого. Согласно переписи 1979 года, в Лачине проживало всего 34 (0,1%) армянина. 34 человека недостаточно, чтобы сформировать даже одну деревню, о каких 23 деревнях мы говорим? Когда они были разграблены? Заявление сержанта является слухами и расплывчатым, его допрашивали, когда продолжалось разграбление и поджог Лачина... он бы так сказал, не так ли ?. Таким образом, это WP:UNDUE . Abrvagl ( talk ) 04:42, 24 августа 2022 (UTC) [ ответить ]
Я подожду еще один день, и если никто не ответит, то я внесу правку. A brvagl ( PingMe ) 06:43, 8 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]
Вы все еще об этом говорите? Предлагаю обратиться к DRN или спросить WP:THIRD , я уже сказал, что хотел сказать по поводу этого спора. ZaniGiovanni ( talk ) 10:59, 8 сентября 2022 (UTC) [ ответить ]
Сопутствующее название Бердзор следует удалить.
Этот город находится под суверенитетом Азербайджана, как де-факто, так и де-юре. Так называемое наименование «Бердзор» должно быть удалено или перенесено. 78.190.238.171 (обсуждение) 21:18, 16 ноября 2023 (UTC) [ ответить ]
