stringtranslate.com

Обсуждение в Википедии:Определение надежных источников (медицина)

Применяется ли WP:MEDRS к медицинской информации о физических лицах?

В предыдущем обсуждении на этой странице обсуждения некоторые редакторы пришли к выводу, что нет, WP:MEDRS не применяется к диагностике (см. здесь ); однако это было краткое обсуждение с небольшим количеством комментариев и без формального закрытия. Этот вопрос также поднимался на странице обсуждения Джулиана Ассанжа, и были высказаны различные мнения относительно релевантности WP:MEDRS (см. здесь ). В двух RfC по психическому здоровью Трампа ( RfC 2019 и RfC 2021 ) консенсус был таким: «Не поднимать для обсуждения снова, пока не будет объявлен официальный диагноз или не будут предоставлены источники уровня WP:MEDRS» [1], подразумевая, что WP:MEDRS применяется к медицинским диагнозам. Я подозреваю, что эта проблема возникала в другом месте (например, в отношении спортсменки Иман Хелиф здесь ). Пересечение BLP и MEDRS имеет далеко идущие последствия для контента (например, следует ли нам удалить из заявления Владимира Путина В апреле 2022 года таблоидная газета The Sun сообщила, что на основе видеозаписи у Путина может быть болезнь Паркинсона ?), которые трудно предвидеть. Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 10:52, 27 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

Во-первых, чтобы констатировать очевидное, даже если WP:MEDRS не применяется, то и WP:RS, и WP:BLP применяются. Что подразумевает, что мы не должны делать заявлений относительно любого диагноза, касающегося живого человека, без (a) очень хорошего источника и (b) законного основания считать такой диагноз имеющим реальное непреходящее значение для общественной жизни соответствующего человека. В таком контексте мне трудно понять, как немедицинский источник может использоваться для получения информации в очень многих обстоятельствах, за исключением, возможно, заявления самого субъекта о том, что ему поставили какой-то диагноз. Википедия, безусловно, не должна перепечатывать таблоидные домыслы без веской причины, даже если они оформлены в тексте, приписывающем их указанным таблоидным источникам.
Что касается того, следует ли применять WP:MEDRS, я сомневаюсь, что это возможно на практике. Очень немногие медицинские диагнозы будут включать рецензирование и т. д. или обсуждаться в системных обзорах. Вполне возможно, что нам нужна поправка (или, скорее, разъяснение) к политике WP:BLP, которая четко укажет, что спекуляции о состоянии здоровья живых людей не должны быть в статьях, за исключением очень исключительных обстоятельств, и что повторение «диагнозов» из плохих источников является неприемлемым нарушением требования уважать частную жизнь людей и т. д., независимо от того, как это приписывается или оформляется. AndyTheGrump ( обсуждение ) 12:34, 27 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Да, и я думаю, что здравый смысл применим. Критерий — подразумевает ли утверждение что-либо о биомедицине. Сказать, что у Тейлор Свифт была простуда (скажем), не означает; сказать, что у знаменитости диагностировали болезнь Моргеллонов , подразумевало бы, что это было реальное состояние, так и будет. Bon brave ( talk ) 13:30, 27 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен. MEDRS не применяется к диагнозу отдельного человека, а BLP/RS применяется. В случае Трампа, который вы цитируете, есть «или», поскольку объявленный официальный диагноз в обычном RS был бы хорош. Мы должны стремиться к лучшим доступным источникам, поэтому источники на уровне MEDRS должны поощряться в целом. Bondegezou ( talk ) 14:12, 27 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен со всеми комментариями выше, но я хотел бы понять, есть ли что-то специфическое для медицинских диагнозов (например, высокий уровень экспертизы, необходимый для их постановки), что отличает их освещение от других чувствительных областей BLP, таких как, скажем, сексуальная ориентация. Если это так, то, возможно, можно было бы добавить несколько строк в WP:MEDRS или WP:BLP, чтобы прояснить это. В противном случае применяются обычные WP:BLP + RS, включая WP:BLPGOSSIP, и если несколько новостных организаций сообщают, например, что, по данным The Sun, у Путина может быть болезнь Паркинсона, мы можем сделать то же самое. Если они сообщают, что у публичной фигуры может быть какое-то медицинское состояние (что-то, что подразумевает сомнительные биомедицинские заявления: не болезнь Моргеллонов или любые другие альтернативные диагнозы / бредовые расстройства ), мы можем включить это. Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 15:32, 27 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
ЕСЛИ The Sun , британский таблоид, который RSP запретила использовать по адресу WP:THESUN , предполагает, что у публичной персоны есть заболевание, и это повторяют другие медиакомпании, то нам, вероятно, не следует это включать.
Подумайте о том, как бы выглядели статьи о знаменитостях ( Бритни Спирс ?), если бы стандарт был таким: «Один ненадежный источник сказал это, и группа медиакомпаний решила, что им нужна часть этого трафика». WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:14, 27 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен, что пример Путина немного экстремальный — нам, вероятно, следует удалить этот контент из статьи. Но как насчет статей вроде « Утверждения о недееспособности и смерти Владимира Путина» и «Опасения по поводу возраста и здоровья Дональда Трампа» ? Эти темы примечательны, а контент потенциально спорный. Было бы невозможно написать эти статьи, если бы требовались источники, соответствующие MEDRS. Это говорит о том, что WP:MEDRS не применяется к диагнозам отдельных лиц, а только к контенту, который предполагает или объясняет биомедицинские знания. Похоже, что цель WP:MEDRS — не защищать конфиденциальность живых людей, а гарантировать, что сообщения по биомедицинским темам отражают научный консенсус. Gitz ( talk ) ( contribs ) 08:48, 28 августа 2024 (UTC) [ reply ]
Контекст : Gitz был забанен в статье Имана Келифа за нарушения WP:MEDRS и WP:BLP . См. User_talk:Gitz6666#August_2024_2 Bluethricecreamman ( обсуждение ) 16:07, 27 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Этот «контекст» не имеет значения: проблема представляет общий интерес и не касается меня или моей частичной блокировки. Я открыл эту ветку, потому что 331dot предположил, что если я считаю, что политика требует разъяснений (а я так и делаю), то это следует искать в WT:MEDRS, а не в запросе на разблокировку. Но это обсуждение не имеет прямого отношения к моей блокировке: даже если бы все согласились, что WP:MEDRS не применяется к индивидуальным диагнозам, моя блокировка все равно осталась бы на месте. Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 11:00, 28 августа 2024 (UTC) . [ ответ ]
Дальнейший контекст Запрос на разблокировку Gitz был отклонен на User_talk:Gitz6666#August_2024_2 , поскольку они не предоставили убедительной причины, по которой их следует разблокировать от Imane Khelif . Tar nis hed Path talk 11:14, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы просто хотите предоставить "дополнительный контекст" или у вас также есть мнение по теме этой ветки? Я помню, вы утверждали, что нам нужны источники уровня MEDRS, чтобы включить диагноз в BLP, если он относится к тематической области GENSEX (или что-то в этом роде). Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 15:29, 28 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
О результатах RFC Трампа: Сообщество имеет право устанавливать более высокие правила для отдельной статьи, особенно когда повторные обсуждения тратят время сообщества и истощают его терпение. «Возвращайтесь, когда у вас будет источник MEDRS» не сильно отличается от «Годовой мораторий на эту тему, потому что ответ не меняется» или «Все будущие обсуждения будут подчиняться правилам WP:EXTCONFIRMED , потому что мы потратили достаточно времени на одноразовые аккаунты». WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:10, 27 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Да, я понимаю. Позвольте мне расширить то, что вы сказали. В обсуждении на странице обсуждения, когда редактор говорит «нам нужны источники WP:MEDRS для этого заявления», это может означать либо: 1) «WP:MEDRS применяется здесь». Исходя из нашего обсуждения, это неправильно, если заявление касается диагноза отдельного человека, а не общих биомедицинских знаний. Чтобы включить контент о диагнозе в BLP, нам нужно достаточное освещение из в целом надежных источников, чтобы обеспечить должный вес, но источники уровня MEDRS не являются строго необходимыми; 2) Или, «Учитывая спорный и сложный характер этой темы, нам следует потребовать источники уровня MEDRS — обычных NEWSORG недостаточно». Это было бы предложением, а не требованием политики; оно может получить консенсус на странице обсуждения, но не отражает стандартное использование MEDRS. Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 09:46, 29 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Я думаю, что есть опасность переосмыслить это. Чтобы Википедия сказала, что у любого живого человека есть серьезное заболевание, должен быть правильный диагноз, и (на самом деле) эта частная информация должна быть обнародована в приличном, авторитетном WP:RS . Спекуляции о состоянии или диагнозе в кресле — если когда-либо будут — должны исходить из какого-то источника MEDRS. Bon brave ( talk ) 12:02, 29 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что если есть консенсус по этому подходу, то мы должны записать его где-то в недвусмысленных терминах, потому что я постоянно сталкиваюсь с BLP, которые ему не следуют. Из статьи о недавно умершей женщине Тамаре Пресс : Обе сестры обвинялись в том, что они были либо тайно мужчинами, либо интерсексуалами ; из статьи о ее сестре Ирине Пресс : Некоторые предполагали, что сестры Пресс были мужчинами или интерсексуалами. Другое обвинение состояло в том, что советское правительство вводило им мужские гормоны, чтобы сделать их сильнее . Источники: Telegraph, thestraightdope.com, TransGriot, sports-reference.com. Здесь нет ничего даже отдаленно напоминающего «правильный диагноз», который в случае с сестрами Пресс так и не был поставлен. В лучшем случае мы должны написать что-то вроде «Сестры Пресс вышли на пенсию в 1966 году, что совпало с введением обязательной проверки пола в легкой атлетике. Это привело к широко распространенным, но никогда не подтвержденным слухам относительно пола Пресс» (из последнего цитируемого источника). Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 19:20, 1 сентября 2024 г. (UTC) [ ответ ]
Я не уверен, что с этим есть проблема (кроме того, что в последнем предложении, вероятно, нужно было сказать пол вместо гендера ). «Ее обвинили в...» — это не то же самое, что «У нее было...» Нам не нужен медицинский журнал, чтобы сказать, что некоторых спортсменов обвиняют в том, что у них «неправильный» тип телосложения, или что обвинения, даже если они совершенно необоснованны, могут привести к реальным последствиям для обвиняемого спортсмена. В таких случаях содержание статьи должно быть сосредоточено на том факте, что обвинения исторически имели место, не подразумевая, что обвинения являются медицинскими. WhatamIdoing ( talk ) 20:13, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен, этот пример, похоже, не о «диагнозе» или «серьёзных заболеваниях». Приятного чтения ( обсуждение ) 20:20, 1 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Похоже, ответ на вопрос в заголовке этого раздела (Применяется ли WP:MEDRS к медицинской информации о людях?) уже содержится в Wikipedia:Biomedical_information#What_is_not_biomedical_information?. Соответствующая выдержка из примеров того, что не охватывается MEDRS:
Известные случаи
Если пациент еще жив или недавно умер, применяются правила Википедии:Биографии ныне живущих людей .
Популярная культура
Примеры людей с этим заболеванием в литературе, видео или песнях
Я не вижу необходимости в дальнейшем прояснении этого вопроса. Г-н Swordfish ( обсуждение ) 14:47, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я заметил эту страницу, которая действительно имеет отношение к этой дискуссии. Однако это всего лишь пояснительное эссе ( эта страница не является политикой или руководством Википедии ). Так что, если я не ошибаюсь, ничто не мешает достичь локального консенсуса, что диагнозы в конкретном BLP (потому что это особенно спорно, потому что диагноз сложен, потому что новостные организации не кажутся достаточно надежными...) требуют источников уровня MEDRS. Но в целом, похоже, нет никаких сомнений, что MEDRS не применяется к отдельным диагнозам: медицинские состояния живого человека могут быть охвачены обычным WP:RS и обычными политиками и руководствами, включая WP:WIKIVOICE и WP:INTEXT (если диагноз спорный или просто «слухи» или «обвинения»). Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 15:14, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В MEDRS также нет ничего, что говорило бы о том, что BLP являются «биомедицинской информацией».
Если вы столкнулись с проблемами, которые не можете решить самостоятельно (POV pushing проявляется во многих обличьях), то я предлагаю обратиться за помощью в обсуждение Wikipedia:WikiProject Medicine . WhatamIdoing ( обсуждение ) 16:38, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вас также может заинтересовать WP:Bring me a rock . WhatamIdoing ( обсуждение ) 16:39, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не знаком с предысторией, но разве проблема не в другом – то есть в том, что редакторы хотят сказать, что Дэйв-Доктор сказал, что у Пола Политика явно слабоумие, или что Элис-Спортсмен на самом деле мужчина? Бон мужество ( обсуждение ) 16:58, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, я думаю, что дело в том, мешает ли WP:MEDRS этим редакторам выдвигать это обвинение, или это просто обычный спор о WP:RS и WP:WEIGHT. Им нужно, чтобы Дэйв Доктор опубликовал свои теории в авторитетном медицинском журнале, или достаточно того, что взгляды Дэйва были освещены многими новостными организациями? Gitz ( talk ) ( contribs ) 17:12, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы имеете в виду статьи вроде Возраст и проблемы со здоровьем Дональда Трампа#Обвинения в психических заболеваниях со стороны медицинских работников ? Я не ожидаю, что редакторы будут ограничиваться идеалом MEDRS в таких статьях. WhatamIdoing ( обсуждение ) 01:41, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
О Боже, который существует, а? «Идеального» источника MEDRS для такого материала никогда не будет, но я думаю, что какой-то источник MEDRS необходим для диагностики медицинского состояния в BLP, источник, достаточный для поддержки веса сделанного заявления. Я подозреваю, что настоящая проблема здесь — это AP2/GENSEX и редакторы, желающие отстаивать позиции, что этот WikiProject не может исправить. Я вижу, что у нас также есть проблемы с возрастом и здоровьем Джо Байдена , который восхитительно имеет «Никаких признаков снижения когнитивных способностей или слабоумия не было отмечено. [ нужна ссылка ] ». Похоже, он пытается использовать в качестве источника материал для опубликованного Белым домом президентского медицинского осмотра, который был бы своего рода MEDRS, FWIW? Бон мужество ( обсуждение ) 03:55, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Конечно, он существует. Эти кабинетные диагнозы привлекли столько внимания прессы во время предыдущих выборов, что я слышал, как АПА выпустила предупреждение своим членам о том, что неэтично утверждать, что вы диагностировали кого-то, кто не является вашим пациентом (и незаконно разглашать свои диагнозы, если он является). Было бы WP:UNDUE исключить это, но невозможно получить источники утверждений типа "Научно доказано, что у него _____". Поэтому содержание в конечном итоге представляет собой некоторую вариацию на тему "Элис утверждает, что у него _____", и редакторы борются за то, чтобы договориться о том, какие утверждения необходимо включить и как их сформулировать.
Опубликованный президентский экзамен был бы первичным источником, что не является идеалом MEDRS. Основываясь на шумихе в СМИ вокруг одного из опубликованных отчетов Трампа, якобы написанного его (политическим) персоналом, мы, вероятно, должны настаивать на указании WP:INTEXT для таких источников. WhatamIdoing ( talk ) 04:00, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Конечно. Бон мужество ( обсуждение ) 04:02, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
То, что побудило к этому обсуждению, — это желание редакторов, включая Гитца, включить в статью материал, содержащий предположения о медицинском диагнозе при отсутствии надежных доказательств. Tar nis hed Path talk 00:12, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вам нужен источник качества MEDRS, чтобы сказать, например, что человеческая половая дифференциация существует в спектре, а не в бинарном виде, и поэтому на каком-то уровне мы все интерсексуалы. Вам не нужен источник качества MEDRS, чтобы сказать, что Имане Хелиф обвиняют в наличии у нее заболевания, которое может сделать ее непригодной для участия в женских видах спорта. WhatamIdoing ( talk ) 01:34, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Но что насчет того, что у нее есть все признаки этого состояния, так что диагноз, безусловно, следует? Бон мужество ( разговор ) 03:45, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не следил за этим, но я видел заголовок о дефиците 5α-редуктазы 2 , который не обязательно сопровождается видимыми признаками. WhatamIdoing ( обсуждение ) 04:14, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не понимаю, что вы имеете в виду, Bon brave , но разве WP:OR не применяется там? Мы не должны делать выводы. Если RS сделал выводы, мы сообщаем, что сказал RS, в соответствии с обычными правилами BLP. Bondegezou ( talk ) 11:55, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я предполагал, что это будет источник. Я не заинтересован в этом конкретном случае (и не следил за ним), но, гипотетически, если доктор Дейв скажет что-то о биомедицине об Атлете Элис (или Поле Политике, или Знаменитости Калебе) в духе «Я вижу из наблюдения X, что у них есть состояние Y», я не думаю, что это нормально передавать, если это просто исходит из непрофессионального источника, как по причинам BLP/NPOV, так и из-за слабости источника. Bon brave ( talk ) 12:02, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Точно, и в споре о содержании, который привел к этой дискуссии ( Имане Келиф ), у нас есть несколько экспертов, некоторые из которых имеют степени в смежных областях, и один или два, которые являются экспертами в предметной области, либо участвуют в комментариях (в источниках), которые являются предполагаемыми или спекулятивными относительно медицинских состояний субъектов, когда было бы неэтично для них обсуждать диагноз пациента, когда они не являются лечащим врачом, или незаконно, если они таковыми являются. Редакторы, такие как тот, кто начал эту дискуссию, пытались продвинуть комментарии этих экспертов как доказательство того, что существует разумное обсуждение диагноза субъекта, а не целая куча дезинформации. Tar nis hed Path talk 12:37, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не хочу вдаваться в подробности дела, так как это общее обсуждение, но некоторая справочная информация может быть полезной. В 2023 году Имане Хелиф была дисквалифицирована Международной федерацией бокса (российской, часто критикуемой спортивной организацией), потому что (они утверждали) у нее хромосомы XY. Она отказалась от апелляции против этого решения и так и не опубликовала медицинский тест, показывающий, что у нее хромосомы XX. В 2024 году Международный олимпийский комитет принял паспорта спортсменов за чистую монету и не проводил гендерное тестирование. Поэтому некоторые спортивные журналисты и комментаторы считали само собой разумеющимся, что у Хелиф хромосомы XY. Некоторые источники сообщали либо о том, что она интерсекс (итальянская пресса), либо о том, что она может быть интерсекс (BBC, New York Times — все основные англоязычные NEWSORG). Даже если бы это было так, это не значит, что она прошла через мужское половое созревание и имела конкурентное преимущество на Олимпиаде: некоторые формы DSD не дают никаких преимуществ. Однако некоторые (более или менее WP:BIASED) «эксперты» рискнули поставить спекулятивный диагноз 5-ARD (что дало бы ей конкурентное преимущество) на основе таких наблюдений, как визуальное подтверждение высокого уровня тестостерона и тому подобного. На странице обсуждения Иман Келиф был достигнут широкий консенсус (включая меня), что ее не следует описывать как интерсексуала, даже гипотетически или с указанием источника («некоторые утверждали, что ... она может быть таковой»). Предметом спора в этом запросе на предложение является то, следует ли включать в лид то, что она была предметом публичных дебатов о ее праве соревноваться с женщинами (а также о разумности политики МОК «придерживайтесь паспорта, никакого тестирования»). В контексте этого обсуждения я был частично заблокирован за этот комментарий. Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 13:20, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну вот и все. На таких множественных WP:CTOP источники и поведение должны быть безупречными, иначе, скорее всего, последуют санкции. Личные спекуляции на странице обсуждения о чьем-либо медицинском состоянии на самом деле не имеют отношения к этому обсуждению, и WP:MED или MEDRS не могут на это повлиять. FAFO. Bon brave ( talk ) 13:34, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Достаточно справедливо. Однако эта ветка имеет значение, если проблема снова всплывет в обсуждениях на странице обсуждения, что, скорее всего, и произойдет. По моему мнению, существует четкий консенсус, что WP:MEDRS не применяется к индивидуальным диагнозам (согласно WP:NOTBMI ), если только они не основаны на спорных биомедицинских теориях или не выражают их. Если бы я не был вовлечен, я бы рискнул закрыть ее этим заявлением. Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 13:43, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну да, где это правильный «диагноз», а не домыслы эксперта и/или слабый источник. Бон мужество ( обсуждение ) 13:47, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
a) Надежные источники не говорят, что она отказалась от апелляции. Надежные источники говорят, что она не могла продолжать из-за отсутствия средств.
б) На ней не лежит бремя опровержения IBA, которая ненадежна и дискредитирована.
в) Итальянские источники, сообщающие о том, что она интерсекс, очевидно занимаются дезинформацией на почве национализма.
d) любой эксперт, который не является ее врачом, размышляющий о медицинском диагнозе, совершает неэтичное поведение. Они не могут утверждать о высоком уровне тестостерона, если они не являются ее врачом, и нет никаких надежных доказательств.
e) смысл RFC заключается в том, чтобы вставить в статью формулировку, которая рисует картину того, что были обоснованные опасения, когда их не было. Обоснованные опасения основаны на надежных доказательствах/фактах, а их очень мало. Tar nis hed Path talk 01:17, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Надежные источники не говорят, что она отказалась от апелляции . Times of Israel, «Хелиф изначально подала апелляцию, но затем отозвала свое ходатайство»; Forbes, «Хелиф позже отозвала свою апелляцию»; BBC, «Хелиф действительно обратилась в Спортивный арбитражный суд (Cas), но затем отозвала апелляцию»; 3 Wire Sports, «Обе спортсменки имели возможность обжаловать дисквалификацию в швейцарском Апелляционном суде. Лин этого не сделала. Хелиф сделала это, но в июле прошлого года решила не продолжать рассмотрение дела»; France 24: «Хелиф действительно обратилась в Спортивный арбитражный суд (CAS), но затем отозвала апелляцию». И так далее...
Что касается других ваших комментариев: тело спортсмена всегда было предметом публичных дебатов. Идеалы красоты и телосложения, улучшение результатов и допинг, гендер и сексуальность, образ тела и расстройства пищевого поведения... как вы это называете. Это неотъемлемая часть того, чтобы быть профессиональным спортсменом, это не вопрос Она не обязана опровергать... любой эксперт, который не является ее врачом, размышляя о медицинском диагнозе, занимается неэтичным поведением... Законные опасения основаны на надежных доказательствах/фактах . Ваше сомнительное прочтение BLP+MEDRS+GENSEX отрицает и принижает значимые публичные дебаты в спорте, предотвращая их освещение на основе RS. Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 02:01, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вас забанили за статью не просто так. Почему вы обсуждаете ее здесь? M.Bitton ( talk ) 02:26, ​​5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я частично заблокирован, а не заблокирован по теме. В любом случае, вы правы - нет смысла продолжать обсуждать Хелифа здесь. Вопрос, поднятый моим первоначальным постом, также, кажется, был достаточно прояснен. Gitz ( обсуждение ) ( вклад ) 09:33, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Из Sydney Morning Herald: « Три месяца спустя CAS вынес постановление о прекращении дела, поскольку Хелиф не мог оплатить судебные издержки ».
Что касается остального, что вы написали, М.Биттон подытожил. Tar nis hed Path talk 03:28, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Bon brave , я думаю, я не соглашусь с вами в гипотетическом плане, если доктор Дэйв скажет что-то о биомедицине об атлете Элис (или Поле Политике, или знаменитости Калебе) в духе "Я вижу из наблюдения X, что у них есть состояние Y", я не думаю, что это нормально, если это просто исходит от непрофессионального источника . Чтобы проиллюстрировать, почему, я собираюсь дать вам свой собственный, совершенно не относящийся к RS диагноз о BLP: у Брайс Даллас Ховард значительно повышен риск рака кожи из-за ее генетики.
Как я, неспециалист, могу делать столь серьезные медицинские заявления о человеке, которого я никогда не встречал, не говоря уже о том, чтобы обследовать, и о котором на самом деле ничего не знаю, кроме того, что ее имя появляется в списках актрис с натуральными рыжими волосами и зелеными глазами? Все очень просто: каждый человек с натуральными рыжими волосами и зелеными глазами имеет значительно повышенный риск рака кожи.
Мы бы не хотели помещать это в статью о ней (если только она, например, не объявила, что у нее рак кожи, или не занялась рекламой профилактики рака кожи), но это потому, что это было бы НЕОБХОДИМО, а не потому, что это неправда. Но это настолько легковесное утверждение, что любой едва сносный источник следует считать достаточным.
(Почему я выбрал это в качестве примера? Потому что несколько лет назад законодательный орган Калифорнии постановил, что студенты не должны подвергаться воздействию своей генетической информации в ходе занятий, и один профессор привел это в качестве примера непреднамеренного последствия.)
Я не думаю, что все медицинские заявления требуют одинакового уровня источников. Иногда достаточно только внешнего вида человека; часто этого недостаточно. А некоторые состояния более стигматизированы, что, как вы указали, имеет последствия BLP и DUE. WhatamIdoing ( обсуждение ) 06:56, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, вы бы согласились, если бы запрет распространялся только на «неочевидные» утверждения? Бон мужество ( обсуждение ) 07:50, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что решение должно быть многофакторным. «Очевидность» — один из факторов (например, «У него сильный солнечный ожог»). Часть трудности здесь в том, что то, что очевидно «для меня», не очевидно для всех.
Самораскрытие должно быть другим. Иногда люди лгут о своем здоровье, и случаются ошибочные диагнозы, поэтому пресс-релиз о том, что Крис Селебрити не может есть глютен, никогда не следует воспринимать как последнее слово, но обычно вы предполагаете, что в этом участвовал квалифицированный специалист в области здравоохранения.
Вы когда-нибудь работали над статьей Терри Шиаво ? Я помню, как врач, ставший политиком, сказал, что он был убежден, что она была в сознании, на основе очень короткого видеоклипа. Оказалось, что видеоклип был тщательно выбран, потому что если вы видели только эти несколько секунд, она выглядела так, будто наблюдала за движением воздушного шара. (В отчете о вскрытии говорилось, что она полностью ослепла в результате повреждения мозга.) Поэтому я думаю, что вы также хотите иметь некоторое суждение о достоверности. Тот, кто стремится набрать политические очки, менее достоверен, чем тот, кто этого не делает. Тот, кто обладает соответствующими знаниями, более достоверен, чем обычный человек. Тот, у кого больше информации, более достоверен, чем тот, у кого меньше информации. Тот, чей голос был возвышен высококачественным издателем/источником, более достоверен, чем тот, чье заявление было опубликовано только потому, что плохой источник посчитал, что это привлечет трафик.
И тогда иногда нам приходится отбрасывать все это и говорить: так много было написано о спекуляциях по поводу психического и физического здоровья Дональда Трампа, что спекуляции должны быть освещены тем или иным образом. Вопрос не в том, верны ли спекуляции (например, «Он действительно нарцисс?»), а в том, являются ли спекуляции эффективными (например, «Оказалось ли какое-либо влияние утверждения о том, что он якобы нарцисс, на вероятность того, что люди проголосуют за него?»). WhatamIdoing ( talk ) 22:03, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, есть люди, которые были «излечены» от рака, но диагноз был сомнительным изначально. Я не знаю о Терри Шиаво . Я согласен, что источники всегда должны быть достоверными. Bon brave ( talk ) 05:34, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен с тем, что говорят другие. Я не уверен, что тот, кто сказал, что MEDRS требуется для утверждения о наличии у человека заболевания, действительно продумал это. У нас есть другие руководящие принципы, которые касаются спекулятивной, негативной информации о людях. У нас, вероятно, есть бесчисленное множество биографических статей, в которых упоминается, что люди болели раком, эпилепсией или умерли от инсульта, которые взяты из газет, и это не MEDRS. Спорные экстраординарные заявления требуют высококачественных источников. Что касается исторических личностей, даже медицинские журналы могут быть склонны к кабинетным диагнозам сомнительного качества. -- Колин ° Talk 18:30, 3 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

У нас есть много статей, которые ссылаются на газеты или некрологи, чтобы сказать "Элис умерла в возрасте 67 лет от рака", что вполне приемлемо и не является идеалом MEDRS. См. Angelina Jolie#Cancer Prevention Treatment для WP:FA , который обсуждает личную медицинскую информацию одного человека, не ссылаясь ни на один медицинский журнал, справочник или что-либо подобное. Вместо этого он почти полностью полагается на новостные сюжеты ( или хуже ). WhatamIdoing ( talk ) 01:38, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что кто-то спорит (неужели?), что MEDRS необходим для передачи информации о том, что у кого-то есть заболевание. На карту поставлен источник, необходимый для определения того, что у кого-то есть (или может быть) такое заболевание. Правильно; повторю: для того, чтобы Википедия сказала, что у любого живого человека есть серьезное заболевание, должен быть правильный диагноз, и (на самом деле) эта частная информация должна быть обнародована в приличном, авторитетном WP:RS. Спекуляции о заболевании или диагнозе в кресле — если когда-либо будут — должны исходить из какого-то источника MEDRS. Я не думаю, что необходимо менять WP:PAG . Bon brave ( talk ) 01:31, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если я правильно понял, какое различие вы проводите, то нам нужно:
  • Практически любой надежный источник скажет, что Крису Знаменитости поставили диагноз (например, его собственный врач) скариит. См., например, Charles III#Health .
  • Статья уровня MEDRS, в которой говорится, что, по словам людей, которые никогда их не обследовали, у Криса Селебрити, похоже, скариит. См., например, Ретроспективная диагностика#Примеры .
  • И (возможно? мы согласны?) несколько достойных источников (например, новости и журналы) говорят, что Крис Селебрити был предметом спекуляций о состоянии здоровья, но они не должны говорить, что спекуляции либо верны, либо определенно ложны. См., например, в основном все Возраст и проблемы со здоровьем Дональда Трампа .
WhatamIdoing ( обсуждение ) 07:22, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, что-то вроде того. Во втором случае, очевидно, не нужен сильный MEDRS, чтобы сказать (например) кто-то «звучал хрипло» во время пения; но чтобы сказать, что его походка была характерна для неврологического состояния, понадобится что-то с некоторыми навыками MEDRS. Bon brave ( talk ) 07:33, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Для второй категории я бы ожидал, что «некоторые отметки MEDRS» будут в целом на более низком уровне (возможно, рецензируемый первоисточник), и я думаю, что нам нужно использовать разумное суждение, чтобы более общие и очевидные вещи не требовали многого, а для диких домыслов требуются более веские источники. WhatamIdoing ( обсуждение ) 07:41, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я думаю, что фамилия Криса бесполезна. Никто из людей на Retrospective diagnostic#Examples не является "знаменитостью", и я надеюсь, что у медицинских журналов будут дела поважнее, чем спекулировать на Кардашьянах или последних участниках Love Island . Источник синдрома Марфана, к сожалению, типичен для поверхностно "MEDRS"-источников, где известное имя упоминается во введении к более серьезной статье, которая вообще не о них. По-видимому, редакторы/рецензенты журналов допускают такого рода спекуляции как "безобидные" и не задумываются "но какой-нибудь Википедист мог бы это процитировать".
Я не уверен, что есть веские доказательства того, что для исторических личностей предположительно источники MEDRS лучше, чем серьезная историческая книга. Возможно, серьезный историк откопал подробные описания их болезней и описал их медицинскому эксперту, как любой ученый мог бы сделать это в отношении любого факта, находящегося вне его компетенции. Так что какая-нибудь историческая книга Oxford University Press вполне могла бы диагностировать болезнь или причину смерти, и я на самом деле думаю, что историки были бы более профессионально мотивированы, чтобы правильно изложить свою историю, чем какой-нибудь случайный консультант-невролог, пытающийся сделать развлекательное введение к своему последнему обзору. -- Colin ° Talk 14:29, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В книге «Здоровье Авраама Линкольна» перечислено несколько возможных диагнозов. Мы, вероятно, приняли бы учебник медицинской школы, в котором говорилось бы, что у него могла быть болезнь Марфана (или, что более вероятно, депрессия), и, возможно, также было бы уместно аналогичное серьезное историческое исследование. Я думаю, что это стоит обдумать, но прямо сейчас мне трудно объяснить, почему научная историческая книга кажется приемлемой, а вот «рецензируемый литературный анализ », упомянутый в Talk:Cass Review , меня беспокоит. Возможно, последний вариант ближе к концепции использования первичного источника для развенчания вторичного. Я все еще думаю об этом. WhatamIdoing ( talk ) 03:21, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Может быть, стоит подумать о том, что будет беспокоить рецензентов (а также редакторов и издателей)? Неврологическая статья, описывающая состояние понимания состояния и его лечения, касается того, является ли это точным и всеобъемлющим медицинским обзором, а не того, правильно ли во введении обозначена некая давно умершая историческая личность. В то время как, по-видимому, учебник истории в университетском издательстве касается правильного изложения истории.
Литературный анализ, казалось бы, совершенно не касается истины, фактов или даже реального мира, но стремится рассмотреть фрагмент письма в различных концептуальных рамках и мыслительных процессах. Кажется, что две работы по литературному анализу могут привести к совершенно противоречивым выводам о произведении, и это было бы нормально, если бы анализ был последовательным. Мне кажется, что использование его для высказывания чего-либо о реальном мире является такой же концептуальной ошибкой, как использование академической теологической работы о рассказе какого-то индуистского писания о боге, является доказательством того, что этот бог существует или не существует. -- Colin ° Talk 18:34, 15 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В терминах политики, я думаю, мы бы назвали это «уместным», как в Use sources that direct support the material is provided in an article and are appropriate to the claims. Уместность любого источника зависит от контекста. Позолоченный научный источник не подходит для информации о продажах билетов в кино, а источник, подходящий для кассового успеха, не подходит для научных заявлений. WhatamIdoing ( talk ) 03:07, 16 сентября 2024 (UTC) [ reply ]
Это, вероятно, слишком расплывчатое слово, чтобы быть полезным. Я думаю, проблема, с которой мы столкнулись с этим литературным анализом, заключалась в том, что даже нелитературно-аналитические утверждения (например, фактические утверждения, некоторые из которых были неточными) считались истинными, потому что они были опубликованы в научном журнале и прошли экспертную оценку. В другом месте мы видели то, что я бы назвал статьями-мнениями, но не всегда так называли, потому что они скорее являются своего рода интеллектуальными академическими размышлениями. Опять же, существует заблуждение, что мысли автора таким образом считаются фактическими, а не «Хм, какой интересный и связный аргумент вы привели». Понимание этих различных видов академических работ и их ограничений выходит за рамки моего образования. Я не знаю, кто может знать лучше. Но я думаю, было бы полезно, если бы в Вики было какое-то руководство по различным видам академических работ и что означает экспертная оценка для каждой из них, чтобы помочь людям узнать, что «уместно». -- Колин ° Talk 07:22, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это хорошая идея. S Marshall , Drmies и LeadSongDog работали над Wikipedia:Scholarly journal в прошлом. Возможно, раздел о типах статей и о том, чего от них ожидать, был бы подходящим расширением этой страницы. WhatamIdoing ( обсуждение ) 05:55, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за ссылку на эту интересную дискуссию. Недавно я пришел к аналогичным мыслям в совершенно другой теме, которая называлась Wikipedia:Статьи для удаления/Мусульманские банды груминга в Соединенном Королевстве , где обычно надежная газета The Times опубликовала то, что я бы назвал правыми рассуждениями о том, кто совершает сексуальное насилие. Хм. — S Marshall  T / C 12:22, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Другая область, где возникает такой вопрос, — это Люси Летби, медсестра, дважды признанная виновной в убийстве/покушении на убийство. В СМИ было много обсуждений безопасности этих обвинительных приговоров, часто вращающихся вокруг экспертных вопросов медицины и статистики. Как нам обеспечить хороший источник? Продолжается обсуждение на Talk:Lucy_Letby#Determination_of_WP:UNDUE_should_be_per_RS , и комментарии были бы приветствуются. Я считаю, что в некоторых частях статьи слишком много времени уделяется обсуждению отдельных комментариев экспертов, которые приближаются к WP:PRIMARY , например. Bondegezou ( talk ) 11:27, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, я не собираюсь этого делать, но я бы подумал, что Википедия должна придерживаться краткого изложения: то есть, ее осудили, но возникли сомнения относительно безопасности этого осуждения, не вдаваясь в подробности о дыхательных трубках, статистическом анализе и т. д. Bon brave ( talk ) 12:27, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы с этим согласился. Это определенно не тот подход, который сейчас применяется! Он на 100% в сорняках, много "этот эксперт сказал это", огромный раздел Lucy_Letby#Doubts_about_the_convictions . Статья на 7667 слов, 28% из которых в разделе "Сомнения". Bondegezou ( обсуждение ) 13:20, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я предполагаю, что это одна из тех статей, где WP:NOTNEWS вылетают в окно, пока СМИ выкачивают массу информации. Бон мужество ( обсуждение ) 13:30, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
NOTNEWS выступает против создания Википедией оригинальных новостных сообщений. Он не имеет ничего против цитирования новостей или обновления статей. Я думаю, что это больше похоже на ситуацию WP:VNOT : просто потому, что вы можете найти источник, который цитирует кого-то, кто говорит, что ____ является/не является доказательством вины/невиновности, не означает, что статья в энциклопедии должна его включать. Нам нужно больше итоговых резюме («Она была осуждена, хотя некоторые эксперты сомневаются») и меньше подробных подробностей («Ну, доктор Эксперт говорит, что изменение цвета само по себе не является доказательством воздушной эмболии, но доктор Авторитет сказал, что изменение цвета не рассматривалось отдельно»). WhatamIdoing ( обсуждение ) 07:33, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я думаю о WP:NOTNEW "не все проверяемые события подходят для включения в Википедию", но уверен, что это пересекается с большим количеством других NOT. Бон мужество ( обсуждение ) 07:36, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если кто-то из вас или кто-то еще хотел бы высказать эти или другие мысли в Talk:Lucy_Letby#Determination_of_WP:UNDUE_should_be_per_RS , это было бы оценено по достоинству. Bondegezou ( talk ) 12:34, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
По мнению Бона, да, он имеет что-то против цитирования новостей или поддержания актуальности статей. В нем есть несколько заявлений о том, что «Википедия не хочет всего, о чем вы читаете в новостях». Но, как отмечает Бон, энтузиазм редактора трудно сдержать, пока это продолжающаяся история. А для энциклопедической точки зрения это ужасно, потому что поток историй основан на редакционной политике/позиции, а не на том, что говорят лучшие на данный момент источники. Мы находимся во власти того, хочет ли какой-то редактор газеты работать с точкой зрения Злой Медсестры или с точкой зрения Судебной Ошибки/Прикрытия. Какая точка зрения продает больше газет или соответствует нашей политической повестке дня? -- 14:03, 10 сентября 2024 (UTC) Colin ° Talk 14:03, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение относительной надежности медицинских источников в отношении зависимости от порнографии

На доске объявлений Reliable Sources есть обсуждение "Потребление порнографии и когнитивно-аффективный дистресс" doi :10.1097/nmd.00000000000001669, которое может быть полезно редакторам со знанием медицинских источников. См. WP:RSN#Зависимость от порнографии -- LCU Активно беспристрастный « @ » ° ∆t ° 14:02 , 11 октября 2024 ( UTC) [ ответить ]

Дискуссия в чайной о том, как студенты пишут статьи на медицинские темы

Внимание: могли бы некоторые люди здесь следить за обсуждением и/или вносить свой вклад в обсуждение, проходящее на WP:Teahouse#Medical создание статей для студентов - выбор темы и уровень аудитории  ?

Первое предложение там:

Здравствуйте, я преподаватель, помогающий студентам создавать статьи в Википедии по медицинским темам. Мы используем список запрашиваемых статей по медицине в качестве отправной точки. Сейчас я планирую программу второго семестра и хотел бы установить передовой опыт в двух областях: ...

Перекрестно опубликовано на доске объявлений WP:Education .

Спасибо, Mathglot ( обсуждение ) 15:36, 13 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Небольшой вопрос о «лицензии»...

...относительно источника NICE CKS в этой редакции (самостоятельно возвращено как скрупул), который, как я считаю, помогает предоставить ключевую вводную информацию по [[Osteoporosis#Epidemiology]] кратко и действительно довольно удобно. CKS кратко обсуждался здесь еще в 2014 году (тогда я был OP), и я верю, что тогда был достигнут консенсус о том, что допустимо использовать CKS, даже если он недоступен за пределами Великобритании. Теперь CKS поставляется с пугающим лицензионным соглашением, в котором говорится [курсив мой]:

2.1 Вы соглашаетесь с тем, что вам разрешено использовать Темы только в том случае, если вы:

(i) Являетесь физическим лицом; в этом случае: Вам разрешено Использовать только в личных и/или собственных образовательных целях, а не от имени или в интересах какой-либо компании, организации или бизнеса.
...
2.2 Если вы не являетесь физическим лицом или врачом (как определено выше), вы должны связаться с Нами для получения коммерческой лицензии. Если вы этого не сделаете, вы понимаете, что, используя Темы, вы или ваша организация нарушите Наши права интеллектуальной собственности.
2.3 Во избежание сомнений, следующим лицам, без ограничений, не разрешается Использовать Темы (но они могут сделать это, связавшись с Agilio и заключив коммерческую лицензию):
...

(iii) компании, предприятия и любые другие частные предприятия , которые не являются частью Национальной службы здравоохранения.

Я не уверен, касается ли это Википедии. Отсюда и вопрос. 86.174.206.40 (обсуждение) 14:34, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Сомневаюсь, что это проблема. См. 3.1(v): "Вы не можете использовать Темы для создания других материалов, таких как книги, статьи или руководства. Это не мешает вам ссылаться на надлежащим образом указанные отрывки из Тем". Ссылка на них как на источник текста, написанного вами своими словами, предположительно считается "надлежащей ссылкой". WhatamIdoing ( talk ) 17:58, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо за WAID. Казалось бы, безумие предоставлять надежную медицинскую информацию, которую даже нельзя цитировать, но, эй, откуда мне знать? Я восстановлю редактирование, учитывая, что это действительно полезный Medrs, на мой взгляд (иногда мне было сложно найти хороший Medrs, который суммирует ключевую базовую информацию в легко цитируемой форме). 86.174.206.40 (обсуждение) 18:57, 29 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Уведомление о возможном релевантном обсуждении

Wikipedia:Надежные_источники/Доска_объявлений#WP:MEDRS_&_цитата_от_дерматолога

TLDR; можно ли использовать показания дерматологов о распространении чесотки в израильской тюрьме и необходимости соблюдения гигиены в Torture_during_the_Israel–Hamas_war#Other_reports , или это будет нарушением WP:MEDRS . Bluethricecreamman ( talk ) 06:50, 12 ноября 2024 (UTC) [ ответить ]