Раздел политики на сайте village pump используется для обсуждения уже предложенных политик и руководств, а также для обсуждения изменений в существующих политиках и руководящих принципах . Обсуждения изменений часто начинаются на других страницах, а затем перемещаются или упоминаются здесь для большей видимости и более широкого участия.
Если вы хотите предложить что-то новое , что не является политикой или руководством, используйте Village pump (предложения) . Для составления черновика с более узкой группой вы также можете начать на странице обсуждения WikiProject, Manual of Style или другой соответствующей странице проекта.
Если у вас есть вопрос о том, как применить существующую политику или руководство, попробуйте одну из многочисленных досок объявлений Wikipedia:Noticeboards .
Если вы хотите узнать, какова политика в отношении чего-либо, обратитесь в службу поддержки или в Teahouse .
Это не место для разрешения споров о том, как должна быть реализована политика. Пожалуйста, см. Wikipedia:Разрешение споров , чтобы узнать, как действовать в таких случаях.
Пожалуйста, посетите эту страницу FAQ для списка часто отклоняемых или игнорируемых предложений. Обсуждения автоматически архивируются после того, как остаются неактивными в течение двух недель.
Мне потребовались долгие часы, чтобы сжать основные политики контента в один документ. По моим расчетам, я могу сохранить не менее 95% смысла политик, включая большую часть их тонкостей и деталей, используя всего около трети пространства, которое сейчас занимают политики и руководства, разбросанные по нескольким страницам (я оценил по сырому тексту, что политики и руководства, которые я обобщил, имеют около 530 КБ сырого текста, но в компиляции всего 173 КБ — все еще много, но гораздо лучше).
Это была сложная задача, и, похоже, она была примерно такой же сложной, как работа одного человека над перекомпиляцией Конституции Алабамы — смехотворно длинный документ, насчитывающий 373 тыс. слов — 420 тыс. слов до 2022 года (для сравнения, « Война и мир» — это 587 тыс. слов, и есть веская причина, по которой они публикуют его томами), но я думаю, что это более чем стоит того, поскольку у людей будет единый набор политик, который будет легче читать людям, потому что его будет гораздо меньше , но он будет отражать тот же смысл. Избыток политик — одна из причин, по которой у нас мало новых редакторов — слишком много правил, а затем люди просто наугад вбрасывают сокращения WP или MOS, которые не сразу бросаются в глаза наблюдателю, и внезапно никто не хочет присоединяться к проекту с длинными правилами Кодекса США и непонятным жаргоном.
Я буду признателен за любые отзывы от вас — как положительные, так и отрицательные — и желательно за помощь в сжатии дополнительных политик и рекомендаций, например, касающихся поведения, юридических вопросов, редактирования и т. д., на одной странице, где все будет уместно.
Желаю вам удачи в вашем начинании, но боюсь, что в конце концов оно потерпит неудачу, потому что все думают, что «их» подпункт жизненно важен. Признаюсь, что сейчас я редко смотрю на политику или руководства, но нахожу несколько основных идей, наряду со здравым смыслом, которые работают. Фил Бриджер ( обсуждение ) 12:14, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Это работает и для меня (я обычно просматриваю правила по мере необходимости ), но тогда вам не нужны все эти тома мелких правил, охватывающих, например, 99% случаев, и тем не менее, вот они. Кроме того, самим администраторам нужен четкий набор правил для надлежащего исполнения (даже если вы уловили суть, что человек просто НИКТО - эссе, кстати - вам все равно нужна более конкретная причина, что просто "это моя догадка")
Это как с RL: вполне здравый смысл в том, что нельзя никого убивать или грабить, или то, что кажется здравым смыслом, например, не использовать армию или правительство для финансирования/обеспечения собственной предвыборной кампании, и тем не менее, они кодифицированы, чтобы ни у кого не возникло мысли обойти правила. Szmenderowiecki ( talk ) 17:29, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Это существует WP:Nutshell , и я думаю, что ваши усилия благородны, но лучше сосредоточиться на улучшении доступного языка и навигации существующих руководств для новичков. Например, у Twinkle есть функция приветствия новых пользователей. WP:Mentor находит способы автоматизировать помощь новичкам. ~ 🦝 Shushugah (он/он • говорить ) 12:47, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот только один пример. Нет политики, согласно которой статья должна иметь (любые) источники, не говоря уже об одном. Тем не менее, мы постоянно советуем новым пользователям создавать статьи с несколькими источниками. Оставьте крайние случаи и внимательное прочтение руководств/политик для продвинутых пользователей, которые хотят расширить границы или изменить консенсус. ~ 🦝 Shushugah (он/он • говорить ) 12:49, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
На самом деле существует две политики, запрещающие статьи без указания источников:
Проверяемость означает, что вы должны добавлять только тот контент, который вы можете проверить по надежному источнику, и что вы можете удалить любой контент, не имеющий источника.
Ни одно оригинальное исследование не говорит, что вы просто не можете что-то выдумать. Единственный способ получить какой-то контент — это подтвердить его надежным источником. Технически нужно просто продемонстрировать, что источник отрывка где-то есть , но если вы не предоставите его в статье, вы можете ожидать, что его удалят, и это будет вашей проблемой.
Так что да, об этом не говорится напрямую, но политика фактически запрещает статьи без указания источника (а я даже не заглядывал в правила) Szmenderowiecki ( обсуждение ) 17:18, 22 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Нет, политика запрещает непроверяемые статьи , а не статьи без источников. Для BLP требуются источники, и все, что может быть оспорено, должно включать источник (но это не обязательно должно быть внутри). Статья Список бесспорных утверждений фактов, состоящая из таких вещей, как «Небо голубое», «Многие люди — католики», «1970-е годы произошли до 1980-х» и т. д. может быть совершенно приемлемой (она будет удалена, но по причинам, совершенно не связанным с отсутствием источников). Thryduulf ( обсуждение ) 17:28, 22 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Послушайте, я не выдумываю:
Любой материал, не имеющий встроенной ссылки на надежный источник, который напрямую поддерживает[b] материал, может быть удален и не должен восстанавливаться без встроенной ссылки на надежный источник.
Что фактически означает, что если вы добавляете контент без источника, вы тратите свое время, так как любой редактор может прийти и просто удалить то, что вы написали, сказав вам : «Не хватает встроенной ссылки, мне все равно почему, фотографии или этого не было», и вам все равно придется по умолчанию добавлять источник (и опять же, предоставление времени на исправление — это любезность, которую вам не нужно, хотя, вероятно, стоит проявлять; хотя, если у вас есть возможность исправить это самостоятельно, вы должны это сделать ).
Так что нет никаких обязательств ссылаться на статью только в самом буквальном прочтении политики. Любой может обеспечить соблюдение этого положения политики. WP:SKYISBLUE — это всего лишь эссе, хотя и с довольно большим количеством подписчиков (и что для меня вполне логично, поэтому и есть сноска на этот счет) Szmenderowiecki ( talk ) 17:47, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
... любой редактор может прийти и просто удалить то, что вы написали ... : ключевое слово — может . Реальность такова, что на WP полно неиспользуемого текста, большую часть которого потребуются годы, чтобы оспорить, если вообще когда-либо это сделают. — Bagumba ( talk ) 18:29, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
И из того, что я видел, удаление нецитированного материала без добросовестной попытки найти источник (похожего на WP:BEFORE ) считается нарушением (по крайней мере, при больших объемах). jlwoodwa ( обсуждение ) 03:35, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Это подчеркивает одну из проблем монолитного политического органа, а именно то, что социальные нормы Википедии не отведены для каждой темы. Это будет способствовать дальнейшему неконструктивному легалистическому толкованию страниц, которые призваны помочь нам продолжить работу по улучшению энциклопедии вместо того, чтобы бороться весь день или потакать нашим собственным личным принуждениям с политикой как фиговым листком. Монолитные кодексы права могут работать, когда их используют и интерпретируют юристы, чья работа заключается в их использовании и толковании, а не обычные люди, пытающиеся внести свой вклад в общественный проект. Remsense ‥ 论03:46, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Так что если это «неформальная норма», кодифицируйте ее. И Wikilawyering не исчезнет в одночасье, это точно. Честно говоря, «социальные нормы» на самом деле не кодифицированы в одном месте — они занимают десятки страниц, и это просто делает кривую обучения более крутой, чем она есть. Szmenderowiecki ( talk ) 02:01, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это уже пробовали раньше. Взгляните на Wikipedia:Attribution , попытку 18 лет назад консолидировать некоторые политики. Некоторые очень активные и уважаемые википедисты вложили много времени и усилий в это предложение, но оно было отвергнуто сообществом. Консенсус может измениться, но я подозреваю, что сообщество остается таким же устойчивым к изменениям, как и тогда. Дональд Олбери 20:07, 22 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Итак, я прочитал опрос, и многие вещи, которые, возможно, были здесь уместны, здесь не применимы:
Пользователи жаловались на отсутствие участия/на то, что предложение навязывается им как политика — здесь это не проблема (пока)
Объединение NOR, V, RS не понравилось людям — не отменяя их, а просто выделяя разделы для этих концепций, это не проблема.
Пользователи жаловались на одну огромную страницу или на то, что они предпочитают отдельные политики, а не огромный кодекс политики. Что ж, это вопрос для обсуждения, но, опять же, это не то, что должно положить конец всем дебатам еще до их начала.
Отвращение, что правда не имеет приоритета — это не совсем применимо в данном случае, поскольку я не меняю формулировку политики, а просто сжимаю ее.
Изменения не нужны — опять же, это спорный вопрос, но давайте начнем с этого обсуждения.
WP-ссылки - ну, их будет сколько угодно. Опять же, это нужно обсудить.
Оценка любых изменений и их влияние на споры - будет обсуждаться снова. Вот как должен работать процесс нормотворчества.
«Если что-то не сломалось, не надо его чинить» — я хочу сказать, что оно на самом деле сломалось, поэтому его нужно починить.
И снова, вы можете сказать: «Ну, мы пробовали много лет назад, и это не сработало, зачем беспокоиться сейчас?», но это будет своего рода уловка-22, потому что ничего не изменится без обсуждения, которое вы в любом случае не хотите проводить.
Я считаю, что отношение должно быть таким: «Ладно, посмотрим, что ты там сделал, и имеет ли это какой-то смысл». Другое дело, если бы ты мне сказал, почему то, что я сделал, было ерундой, и это нормально. Szmenderowiecki ( talk ) 18:45, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
К вашему сведению, помимо WP:Nutshell и WP:Attribution, упомянутых выше, есть также WP:SIMPLE , HELP:GUIDE и другие вариации, перечисленные на WP:Principles . Levivich ( обсуждение ) 04:42, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я знаю, но это не суть компиляции. То, на что вы указываете, имеет другую цель.
Nutshell, WP:5P и т. д. — это постфактум резюме политик и руководств, которые суммируют основные цели в лозунгах. Так же, как компания заявляет: «Мы хотим увеличить долю рынка; мы хотим хорошего обращения с работниками», но не говорит, как это сделать.
WP:SIMPLE — это очень общее изложение политик и руководящих принципов. Это аналог высказывания компании: хорошее отношение к работникам означает платить больше минимальной заработной платы, давать им дополнительные перерывы, оплачиваемый отпуск и некоторые другие льготы, не вдаваясь в подробности.
Основная часть политик и руководств похожа на внутренние директивы компании о разрядах оплаты труда, условиях получения льгот работникам, уровнях компенсаций, полномочиях кадровых служб/руководителей и т. д. Цель этой страницы — привести в порядок всю эту часть политик и систематизировать их в нескольких местах, сгруппировав по категориям, чтобы удалить ненужное раздувание, например, избыточность и повторяющиеся на разных страницах политики отрывки, посторонние комментарии и т. д.
У нас должно быть все это, и у меня нет проблем с первыми двумя, они в основном в порядке. Szmenderowiecki ( обсуждение ) 19:01, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Szmenderowiecki , мне кажется, ты не слышишь, что тебе говорят, поэтому я попробую объяснить это совершенно другим, не по-википедийски, способом, потому что предыдущие попытки не сработали, и, возможно, это привлечет твое внимание. Вот мой новый способ:
Привет, Шмендеровецкий, и добро пожаловать в Википедию! Я вижу, что вы редактируете всего четыре с половиной года, и что вы сделали несколько сотен правок в Wikipedia:Reliable sources/Noticeboard , что я очень ценю. Я не знаю, знали ли вы об этом, но вы входите в полпроцента лучших участников за все время. Я также заметил, что вы никогда не редактировали ни одной политики, и вы сделали только одну маленькую, не вызывающую споров правку в руководстве.
Просто чтобы вы знали, большинство людей, которые ответили вам в этом обсуждении, редактируют уже 15-20 лет и сделали от 50 000 до 170 000 правок. Также, что важно, мы стали гораздо активнее разрабатывать экосистему политики и руководств Википедии. Если вы хотите увидеть неполный обзор моей собственной работы, связанной с политикой, то вы можете начать с User:WhatamIdoing#Политики и руководящие принципы, о которых вы можете меня спросить .
Теперь, когда вы понимаете, кто находится за столом этой дискуссии, я хочу отметить, что есть английская поговорка, что дураки спешат туда, куда боятся ступить ангелы . У каждого человека в этой дискуссии больше опыта, чем у вас, и каждый из них думает, что, даже если ваша цель похвальна и достойна похвалы и хотя бы частично разделяется всеми здесь, ваш подход вряд ли будет успешным . Конечно, возможно , что вы знаете лучше, чем любой из нас, и что спешка — отличная идея, но я предлагаю вам, что вряд ли все мы ошибаемся, призывая к осторожности и малым шагам.
Если вы считаете, что можете замедлиться и получить больше опыта, и если вы готовы рассмотреть возможность делать это в течение многих лет, то я думаю, мы могли бы помочь вам подготовиться к успеху. Например, если мы реализуем эту идею , это позволит получить около 300 слов из политики. Следующий шаг — написать хороший вопрос RFC. Если вам это интересно, вы можете получить практический опыт, помогая. WhatamIdoing ( talk ) 22:26, 23 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Не знаю, осознаете ли вы это, и, полагаю, вы не это имели в виду, но в комментарии присутствует очень сильный покровительственный оттенок «вы слишком молоды, чтобы понять», от которого мне трудно избавиться.
Я просил вас дать конкретное мнение и помощь, и я просто думаю, что люди, которые предложили Nutshell и т. д., неправильно поняли мои намерения. Я извиняюсь, если я выразился неясно. Моя цель — сохранить тот же объем и уровень детализации, но меньшим количеством слов.
Если вы имели в виду делать это пошагово, хорошо, это вариант, но я все равно был бы рад получить обратную связь, если я изначально облажался с текстом. Это ценно. Я открыт для обсуждения этого вопроса по отдельности. Я выслушаю мнение людей, которые на самом деле разрабатывали политику. Это было то, что я намеревался сделать в любом случае. Szmenderowiecki ( talk ) 23:30, 24 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы что-то выбрасывали, переставляли и меняли, и я подозреваю, что вы делали это, не зная, к каким последствиям это приведет.
Например, вы добавили слово secondary к WP:GNG и заменили описание на язык WP:SIGCOV :
Оригинал: «Тема считается подходящей для отдельной статьи или списка, если она получила значительное освещение в надежных источниках , независимых от темы ».
С уважением: Тема, как правило, может иметь отдельную статью или список, когда несколько надежных вторичных источников, не зависящих от предмета, рассматривают тему напрямую и подробно, так что редакторам не приходится прибегать к оригинальным исследованиям .
Я пытался получить определение SIGCOV в течение многих лет (и лет), и терпел неудачу, потому что никто не хотел признавать, насколько длинным (или, возможно, точнее, насколько низким ) является "в деталях" на самом деле, из-за страха, что какой-то "недостойный" субъект может намеренно искать квалификационный уровень независимого освещения в СМИ. Строка NOR в GNG по сути бесполезна, и AFAICT, удалив ее, никак не повлияет на результаты AFD, но страх внесения изменений в такое заметное предложение, вероятно, помешает нам это исправить. Ваша сноска [e] требует огромного объема работы (например, первичные источники не всегда о событиях, источники не обязаны придерживаться нейтральной точки зрения, меньшее количество высококачественных источников не означает автоматически меньшую значимость, чем большое количество худших источников).
В то время, когда мы начали опираться на вторичные источники (около 15 лет назад), у нас было много редакторов, которые считали, что secondary — это причудливый способ написания independent . Вы добавили требование для вторичных источников, которое на самом деле не появляется в заявлении GNG (хотя оно есть в объяснениях). GNG предлагает условную опровержимую презумпцию , которую вы превратили в заявление о разрешении (может/разрешено иметь...). GNG говорит, что множественные источники только «обычно ожидаются», а не требуются, и вы изменили это. О, и «several» часто интерпретируется, по крайней мере в американском английском, как значение «четыре» (a=один, a couple=два, a few=три, several=четыре), тогда как GNG обычно ищет «два».
Среди вопросов, которые вы не решили, есть вопрос, следует ли рассматривать источники статьи изолированно. Например:
Если у меня есть десять кратких независимых вторичных источников, это множественные+независимые+вторичные+SIGCOV или просто множественные+независимые+вторичные и никакого SIGCOV?
Если у меня есть SIGCOV в очень длинном, чрезвычайно подробном независимом первичном источнике и у меня есть вторичный источник, не являющийся SIGCOV, приводит ли это к множественным+независимым+SIGCOV+вторичным и, следовательно, к общей значимости, или мне нужно получить все три ключевых качества (независимый+вторичный+SIGCOV) в каждом источнике по отдельности?
Есть несколько изменений, которые мне нравятся (например, добавление WP:PSTS в WP:RS — сомневаюсь, что сообщество это примет, но это не неразумно), но в целом я думаю, что вы недостаточно хорошо понимаете наш набор правил, чтобы знать, какие изменения вы вносите. Wikipedia:Policy writing is hard . WhatamIdoing ( talk ) 03:27, 25 августа 2024 (UTC) [ reply ]
Я постараюсь ответить на ваши вопросы через некоторое время. Спасибо за отзыв, я немного занят rn. Szmenderowiecki ( talk ) 11:12, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Szmenderowiecki , просто чтобы вы знали, мне всегда будет это интересно. Если вы хотите поговорить о том, как улучшить наши письменные политики и руководства, то не стесняйтесь зайти в User talk:WhatamIdoing и рассказать мне о своих идеях. Мне неважно, будет ли это в следующем месяце, в следующем году или в следующем десятилетии — я буду рад услышать ваши идеи, когда бы вы ни захотели ими поделиться. WhatamIdoing ( talk ) 23:19, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, я наконец-то вернулся после исправления моего телефона с помощью 2FA, я отвечу на ваши предложения выше на странице обсуждения пользователя. Это будет там через час или два. Szmenderowiecki ( обсуждение ) 19:31, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Если что, проекту бы пошло на пользу больше «свежих глаз» — редакторов с достаточным опытом, чтобы говорить об этих проблемах более разумно, но не настолько, чтобы они были так сильно заинтересованы в статус-кво. Есть веские, почти бесспорные доводы в пользу того, что текущие PAG слишком запутаны и сложны для пользы проекта. С практической точки зрения основная проблема заключается в том, что модель самоуправления, которая сама себя выбирала и создала проблему, неспособна ее решить. Сопротивление бесполезно; отсюда и мой полуотход после примерно десяти лет бесполезного сопротивления. ― Mandruss ☎ 02:54, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы добавил, что полезно слышать от редакторов, которые все еще помнят свои первые несколько правок, потому что предложение, которое имеет смысл для "старичков", не обязательно будет хорошим для большинства редакторов. Фактически большинство редакторов сделали пять или меньше правок, в общей сложности, когда-либо. WhatamIdoing ( talk ) 03:02, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Это может быть «полезно» для поддержки позиции, что текущие PAG слишком запутаны и сложны для пользы проекта (но я думаю, что это само собой разумеется). Что касается решения проблемы, то не так уж и много. Постепенных изменений никогда не будет достаточно; необходим масштабный пересмотр, а этого просто не произойдет в рамках текущей модели. Между тем, текущая модель неприкосновенна. ― Mandruss ☎ 04:45, 25 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Удивительно, но факт: только 1/3 всех редакторов внесли 5 или более правок. (Источник: {{ registered editors by edit count }} , table 2.) jlwoodwa ( talk ) 03:45, 16 сентября 2024 (UTC) [ reply ]
Признаюсь, я редко смотрю на письменные политики и руководства и в основном использую их как цитату, когда мне нужно подчеркнуть что-то для другого редактора. Я считаю, что то, что они говорят, — это элементарный здравый смысл, но я работаю так долго, что, вероятно, усвоил все важные моменты. (Это не значит, что первоначальный автор тратит свое время впустую. Письменные политики и руководства считались беспорядком в течение бесчисленных лет.) -- llywrch ( обсуждение ) 01:49, 26 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Это одна из причин, по которой руководство английской Википедии разрастается: множество дополнений вносятся, когда возникает ситуация, некоторые говорят: «У нас должно быть правило для этого», оно добавляется с сокращением, используемым для жаргона, и редакторы размахивают им в будущих обсуждениях. Как я уже писал ранее, было бы лучше решать проблемы, не создавая новых специализированных правил . Но в текущей среде принятия решений английской Википедии мало желания делегировать полномочия рабочей группе для более эффективного переписывания любых страниц. Среди тех, кто любит обсуждать эти вопросы, достаточно редакторов, которые хотят иметь возможность высказывать свое мнение по каждому предложению, поэтому сложно изменять существующие страницы с рекомендациями, и вместо этого мы наращиваем их. Писать хорошо сложно; писать хорошо в группе еще сложнее. Ирония краудсорсингового веб-сайта заключается в том, что краудсорсинг лучше всего подходит для внесения постепенных изменений, но отнимает много времени у редакторов на обсуждение более масштабных изменений. Вот почему путь наименьшего сопротивления при изменении страниц с инструкциями (и статей тоже) — это добавление нескольких предложений, а не переработка страниц. isaacl ( talk ) 23:22, 26 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Как новому редактору, принятие этого помогло бы мне вносить более эффективный вклад. Я бы осторожно предположил, что, похоже, люди знают слишком много сокращений. Поддержка ForksForks ( обсуждение ) 22:08, 26 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
И мы используем разные WP:UPPERCASE для одной и той же страницы/раздела, что иногда приводит к тому, что один редактор утверждает, что «WP:PAGE» поддерживает его точку зрения, а другой говорит, что «WP:SAMEPAGE» требует противоположного, и ни один из них не понимает, что они говорят об одной и той же странице. WhatamIdoing ( обсуждение ) 00:35, 31 августа 2024 (UTC) [ ответ ]
Я не вижу никаких существенных аргументов, что наша текущая структура P&G / возможность для пользователей просматривать ее на самом деле проблематична. Должно быть, это говорит о том, что те редакторы, которые обычно видят в этом потенциал, относительно новички, а те, кто этого не делает, относительно опытны. Это не (просто) ошибка выжившего, это опыт, показывающий, что то, что воспринимается некоторыми новыми редакторами как педагогическая проблема, на самом деле (как указано выше) просто неотъемлемые трудности в обучении тому, как делать что-то концептуально многогранное и сложное.
Редактирование — это просто сложная интеллектуальная и социальная работа, и нет кратчайшего пути к освоению этого, кроме как составить один огромный документ, который люди не смогут сразу усвоить, а не иметь несколько документов. Remsense ‥ 论22:18, 26 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен с неотъемлемыми трудностями в изучении того, как сделать что-то концептуально многогранное и сложное , но я считаю, что есть более эффективные и действенные способы сообщения PAG, чем наша текущая структура. Я также считаю, что практически невозможно заменить текущую структуру более эффективной, увидев, что требуется, чтобы добавить предложение к политике. Schazjmd (обсуждение) 23:32, 26 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что можно внести существенные улучшения в каждую политику или даже провести рефакторинг, включающий несколько политик, но я думаю, что в самом широком смысле модульная структура P&G не имеет реальных недостатков — это не код Юстиниана. Remsense ‥ 论23:36, 26 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Remsense Нет, и это не было моей целью. Вся структура остается модульной, просто модули больше. Например, когда вы открываете типичный учебник английского языка для иностранцев, у вас есть шесть книг (A1-C2), в каждой из которых по 8-12 разделов.
Сейчас у вас есть отдельная страница для каждого блока. Я предлагаю отдельную страницу для целой книги, и все блоки кодифицируются в одной книге.
Так что нет, это будет не один гигантский документ, а может быть 5-8 больших. Опять же, даже не касаясь Руководства по стилю.
Это более или менее причина, по которой в странах гражданского права есть своды законов. Вместо того, чтобы закон был разбросан по 20-30 актам, у вас есть большой закон, но он решает около 90-95% случаев. Любые дополнительные законы просто наращиваются на кодексы. И даже для американцев Кодекс Соединенных Штатов рассортирован на 53 заголовка, и эта организация в некотором смысле не отличается от организации кодексов гражданского права.
Недостаток в том, что да, вы получаете документ tl;dr (если вам нужна короткая история, WP:SIMPLE — это действительно то, что вы ищете). Однако преимущество в том, что вам на самом деле не нужно повторять части других политик в других местах. Обратите внимание, как WP:V повторяет много RS, потому что без него V как бы развалился. Или как WP:OR приходится напоминать о «связанных политиках». Посмотрите на любое руководство по надежности для конкретного субъекта — в зависимости от размера, до половины его — это копипаст из WP:N , и единственная причина, помимо того, чтобы сделать PAG внутренне структурно надежными, — это попытка показать, что политики взаимосвязаны. В этом большом документе единственное, что связывает все эти политики, находится на самом верху: зачем они нам нужны. Потому что прямо сейчас они разбросаны повсюду. Помимо этого, идея состоит в том, чтобы избежать избыточного повторения. Szmenderowiecki ( обсуждение ) 19:49, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Нет, потому что шаблон навигации, либо тот, что сверху, либо тот, что снизу — не уверен, о котором вы говорите — не предназначен для ответа на то, что говорится в политике, а только показывает вам путь к фактическим политикам. Это просто указатель, и он должен оставаться таким. Очень полезно, но это не то, что я предлагаю.
Тем не менее, шаблоны навигации, вероятно, будут несколько упрощены с кодификацией. Szmenderowiecki ( talk ) 20:07, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Зачем нам нужно начинать дополнительную, высокосложную кодификацию документов, которые уже все находятся в одном и том же месте? Опять же, это не кодекс Юстиниана, это просто не тот случай, когда политики «разбросаны повсюду». Remsense ‥ 论20:45, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не "дополнительно", это предназначено для замены. И я бы сказал, что текущая система гораздо сложнее, потому что вам нужно около сотни страниц, пара FAQ, пояснительные эссе, которые иногда определяют области действия руководств (см. WP:BIOMED ) и пара эссе, которые де-факто имеют силу руководства.
И что вообще такое «точно то же самое место»? Я не могу придумать ни одного такого места, кроме шаблона навигации, и он просто недостаточно хорош, потому что дублирование одного и того же имеет множество недостатков. а) немного другой текст будет интерпретироваться немного по-другому, и вряд ли вики-правоведение исчезнет в ближайшее время, б) поддерживать два экземпляра одного и того же текста сложнее, чем один, в) после изменения на странице A может возникнуть противоречие либо с той же копией политики на странице B, либо с другим правилом на странице C, которое сообщество может просто не заметить поначалу.
И если вы считаете, что есть существенные улучшения, которые можно сделать в каждой политике, или даже рефакторинг, включающий несколько политик , почему вы еще этого не предложили? Например, переписать V или N или что-то еще? Szmenderowiecki ( talk ) 21:39, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Потому что это было мимолетное замечание. Remsense ‥ 论21:41, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
О WP:OR нужно напомнить о "связанных политиках" : интересно, стоит ли нам это убрать. Это делает страницы длиннее и вносит некоторую путаницу (например, если кто-то ссылается на WP:THISPAGE для правила, которое на самом деле принадлежит WP:THATPAGE, но случайно упоминается в WP:THISPAGE). WhatamIdoing ( обсуждение ) 23:29, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полностью за то, чтобы по возможности сжимать наши рекомендации, но я вынужден согласиться с Remsense: я не уверен, что цель состоит в том, чтобы поместить абсолютно все на одной странице.
Существует довольно много политик и руководств, которые среднестатистическому редактору не нужно понимать подробно, если только он не редактирует в конкретной области, где они применяются. Например, вы включили наше руководство по надежным источникам для медицинских тем в свою подборку, но я бы сказал, что это не то руководство, которое каждый редактор должен знать подробно. Для среднестатистического редактора, вероятно, достаточно знать, что «медицинские темы имеют более строгие стандарты по источникам, и если медицинские темы когда-либо возникнут в моем редактировании, есть страница, к которой я могу обратиться за дополнительной информацией». Я не вижу смысла в попытке втиснуть детали этого руководства на одну страницу вместе с каждой другой политикой.
Иногда есть веская причина, по которой руководство должно быть чрезвычайно подробным или необычайно внимательным к определенным формулировкам. На ум приходит наше руководство по заметности для компаний — оно довольно подробно описывает, что делает и не демонстрирует заметность при поиске. Но эти подробности там не просто так — есть много плохих игроков, которые манипулируют системой в коммерческих интересах, поэтому нам нужно быть необычайно строгими и явными в отношении того, как именно определять заметность.
Конечно, есть еще много случаев, когда эти предостережения не применяются, и мы действительно могли бы сжать все, не теряя многого. Я бы посоветовал более целенаправленный подход: вместо того, чтобы сжимать все сразу, выясните, где находится низко висящий фрукт, и настаивайте на изменениях там. – Tera tix ₵ 13:11, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Это предложение напоминает мне Борхеса . Подпись: Rosguill talk 13:52, 28 августа 2024 (UTC) [ ответить ]
Или, скорее, вы имеете в виду, что ответ на предложение напомнил вам «О точности в науке»?
Идея о том, что можно сжать обширную сетевую политику до упрощенного справочного документа, карты, если хотите, вполне обоснована (и, как указывали другие, похожая концепция уже существует в пояснительных эссе WP:Nutshell и WP:SIMPLE). Многие возражения, размещенные здесь, по-видимому, заключаются в том, что в настоящее время упрощенное эссе неточно представляет каждый отдельный параграф каждой отдельной политики.
Fwiw, я думаю, что полная попытка с нуля упрощенного справочного документа каждые несколько лет, чтобы сравнить его с тем, что уже существует, — это хорошо. Поскольку люди решают направлять новых редакторов к той или иной версии, или поскольку новые редакторы высказывают свое мнение по той или иной версии, может быть, что-то покажется совершенно превосходным. Или нет — у нас есть куча независимых способов представления базового P&G. В настоящее время вы можете выбрать ссылку из 5 или более независимых общих обучающих порталов по редактированию для новичков ( WP:NEWBIE , Help:Introduction , Wikipedia:GLAM/Beginner's_guide_to_Wikipedia , WP:MAN и т. д.).
Пояснительное эссе — это не новая политика, и пока оно находится в пользовательском пространстве, оно не требует консенсуса. Честно говоря, я думаю, что некоторое поведение до сих пор разочаровывало дух VP: когда кто-то просит дать отзыв о работе, которая находится в процессе, мы должны быть как минимум конструктивными. (И для уверенности: любой отзыв с tldr «не делайте этого» или «никто этого не хочет» или «направьте свои усилия в другое место» является противоположностью конструктивному.) SamuelRiv ( talk ) 20:59, 4 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Для ясности, под «упрощенным» в данном случае я подразумеваю не «это версия TLDR» — вы указали на это достаточно, а «это новая полная версия, по сути то же самое содержание, но мы полностью пересмотрели текст и сделали его понятнее, короче, аккуратнее, лучше организованным и т. д.», с долей совета от WP:POSA и вкраплениями других советов о кратком письме. В остальном я согласен. Szmenderowiecki ( talk ) 20:13, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Думаю, я бы посоветовал вам просто сохранять деликатность вашего представления на некоторое время. Представление в качестве альтернативной/лучшей версии tldr может быть воспринято более открыто, поскольку вы видели реакцию здесь, когда говорили о полном пересмотре концептуальных правил.
При оценке качества, поскольку многие P&G разделены на страницы с отдельными разделами Talk, вы можете взять один раздел вашего черновика, который вы считаете довольно доработанным, и представить его на одной из этих страниц, чтобы получить обратную связь о том, имеет ли он смысл в качестве краткой версии, а затем внести изменения оттуда. Все здесь знают о WP:Bloat , поэтому после доработки вернитесь на страницу раздела Talk и в какой-то момент скажите: «А что, если заменить всю эту страницу только этим, это что-нибудь сломает?», вы, возможно, лучше поймете, что возможно. SamuelRiv ( talk ) 21:58, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Проблема в том, что tl;dr уже есть, и xkcd хорошо подходит для создания "этого одного tl;dr, который решает все". Так что я не хочу идти этим путем.
Что касается ваших предложений, я могу быть субъективен в том, что я считаю изысканным, но давайте попробуем это. Просто выберите то, что вы считаете лучшим резюме из всех. Только не то, которое имеет перекрестные ссылки на другие политики в тексте, потому что люди будут кричать «волк» и утверждать, что это абсолютно необходимо для понимания политики. Szmenderowiecki ( talk ) 22:25, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Стоит ли нам прекратить использование Wayback Machine и Internet Archive?
А как насчет веб-страниц правительства США или другого контента, являющегося общественным достоянием? Ss0jse ( обсуждение ) 21:51, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я имею в виду, что насчет использования архивов Wayback Machine веб-страниц правительства США или другого контента, являющегося общественным достоянием? Ss0jse ( обсуждение ) 21:52, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вопрос об изменении политики больше подходил бы для политики в Village Pump, но я не вижу причин, по которым это могло бы как-то повлиять на нас здесь. Дело здесь было очень конкретно о контролируемом цифровом кредитовании. CoffeeCrumbs ( обсуждение ) 22:23, 5 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет. Это решение совершенно не имеет отношения к Wayback Machine и не имеет значения для других способов использования нами Интернет-архива. На практике это будет означать лишь то, что небольшое количество ссылок в ссылках/внешних ссылках на книги в их библиотеке может быть нарушено. В случае внешних ссылок мы просто удалим их, если нет другой доступной копии. В случае ссылок это вообще не повлияет на содержание, просто его станет немного сложнее (но не невозможно) проверить — мы постоянно цитируем офлайн-ссылки, и они даже явно разрешены политикой. Thryduulf ( обсуждение ) 15:14, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
+ 1Это юридическое определение, которое должен вынести офис WMF. Это не юридическая консультация, но я согласен с прочтением дела Thryduulf. Кстати, я не надеюсь, что Верховный суд США возьмется за это дело. voorts ( обсуждение / вклад ) 15:43, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это имеет некоторое значение, по крайней мере, в той степени, в которой мы не можем доверять собственной оценке IA законности их усилий (хотя это было верно уже некоторое время).
Одна вещь, которую нам следует рассмотреть, это изменение шаблонов ссылок, чтобы ссылка Archived появлялась только в том случае, если url-status установлен на "dead". На мой не-юридический взгляд, это кажется напрягающим требования о добросовестном использовании, когда мы даем людям эту ссылку, чтобы использовать ее как способ обойти платный доступ к коммерчески доступным материалам, защищенным авторским правом.
Википедия слишком долго относилась к ИИ как к единственному благу, не заботясь ни о статусе авторских прав, ни о том факте, что они платят редакторам, чтобы те переориентировали Википедию на них, отчасти для поощрения продаж подержанных книг. -- Нат Джертлер ( обсуждение ) 15:57, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это имеет некоторое отношение к делу, по крайней мере, в той степени, в которой мы не можем доверять собственной оценке IA законности их усилий... В данном случае вопрос заключался в первом впечатлении, и IA подала множество кратких отчетов в поддержку своей правовой позиции, включая Фонд Викимедиа.
В любом случае, это дело касается исключительно программы цифровой выдачи книг IA, и суд, скорее всего, прикажет IA удалить книги, вызывающие недовольство. Wayback существует уже давно, и, насколько мне известно, ни одна из крупных медиаорганизаций никогда не подавала в суд из-за него и не заявляла, что собирается подавать в суд. Пока преждевременно прекращать поддержку ссылок Wayback или ограничивать их использование. voorts ( talk / making ) 16:14, 6 сентября 2024 (UTC) [ reply ]
Так что, нам следует переписать WP:COPYVIOEL , чтобы сказать, что это нормально — ссылаться на сайты, которые нарушают авторские права других, если только они еще не были привлечены к ответственности за нарушение авторских прав, на которое мы ссылаемся? IA — это подтвержденный пиратский сайт, просто, похоже, это тот сайт, который мы считаем нормальным, потому что они добавили «Архив» в свое название. — Нат Гертлер ( обсуждение ) 17:44, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Подтвержденное пиратство по мнению кого? Иск Copyvio в США был урегулирован путем переговоров, и на них наложен запрет на предоставление этих классов книг. Нарушение запрета влечет за собой строго определенные наказания. Если вы считаете, что они нарушают запрет, вы можете связаться с адвокатами сторон для подтверждения — я полагаю, что это будет более быстрым и надежным подтверждением Copyvio, чем адвоката WMF, поскольку первоначальные стороны финансово мотивированы на принудительное исполнение каждого потенциального нарушения.
С судебным запретом мы можем быть обоснованно уверены, что предоставление книг, которое считалось нарушением авторских прав в этом решении, было полностью удалено. Более того, ссылка на книгу не нарушает авторских прав и не может обоснованно считаться способствующей нарушению авторских прав (теперь уж точно). Действие IA, нарушающее авторские права в NEL, было контролируемым цифровым предоставлением книг , которое обычно требует какого-либо входа на сайт и, независимо от этого, может быть (и деактивировано) на всем сайте. NEL исчез, и наши существующие ссылки на книги NEL должны быть в порядке, пока они продолжают вести к какой-то библиографической информации и не нарушаются иным образом.
Более того, даже если IA признала, что ее NEL был «подтвержденным пиратским сайтом» или пиратской операцией (чего они не сделали, и имейте в виду, что IA не было предъявлено уголовных обвинений, в отличие от чего-то вроде Megaupload), она не делает источники за пределами NEL частью этой операции (сфера иска — только предоставление книг NEL). SamuelRiv ( обсуждение ) 18:06, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Согласно решению суда, их использование не было добросовестным, а также подтверждению апелляционного суда.
С учетом судебного запрета я могу подтвердить, что они по-прежнему предлагают несанкционированные электронные издания, на которые я владею авторскими правами, поэтому нет, мы не можем обоснованно предполагать, что проблема была решена.
Тот факт, что IA не признали себя в том, что они сделали, не отменяет постановления, и наш стандарт не должен быть таким: «избегать ссылок только на сайты, которые объявили себя пиратами, yar har har». Идея о том, что мы должны предполагать, что даже на сайте, на котором уже было выявлено пиратство, мы должны предполагать, что все его остальные файлы в порядке, смехотворна. -- Nat Gertler ( обсуждение ) 18:53, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если ваши материалы, защищенные авторским правом, сейчас не предлагаются или не предлагались в контексте NEL или контролируемого цифрового кредитования, то дело этого месяца не имеет к вам никакого отношения. Если у вас есть прямая жалоба на нарушение авторских прав, законодательство США позволяет вам запросить удаление с веб-сайтов-хостов, и вы можете ознакомиться с процедурой IA для этого. У каждого крупного сайта, размещающего контент, есть процедуры удаления DMCA, и у каждого такого сайта были удалены материалы, нарушающие авторские права, законно, после того, как такие процедуры были соблюдены в соответствии с применимым законодательством. Такие процедуры, соблюденные в отношении такого нарушающего контента, не делают такие сайты (например, Youtube, Twitter и т. д.) «подтвержденным пиратским сайтом» каким-либо значимым образом. SamuelRiv ( talk ) 19:27, 6 сентября 2024 (UTC) [ reply ]
Да, я знаю, что пиратский сайт установил ряд препятствий, чтобы потребовать прекратить хоть какую-то часть пиратства, и я также видел, как они игнорировали это раньше. -- Нат Джертлер ( обсуждение ) 20:56, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если они проигнорировали ваш запрос на удаление контента , защищенного авторским правом, обратитесь к юристу, так как вы можете заработать. Но если эта ветка больше не о контенте NEL, то я не думаю, что тут есть что обсуждать. SamuelRiv ( обсуждение ) 23:45, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы или ваш издатель являетесь истцом в иске? Если нет, то запрет не распространяется на ваши работы. voorts ( talk / making ) 20:34, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Кроме того, если бы IA был пиратским сайтом, они бы просто переместили свои серверы в страну, где им не пришлось бы подчиняться американским судам. voorts ( обсуждение / вклад ) 20:36, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Но законы об авторском праве сами по себе распространяются на мои работы. Если мы хотим снять все ограничения на направление людей на пиратские сайты, мы должны сказать об этом заранее. -- Nat Gertler ( talk ) 20:53, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Никто не предлагает снять все ограничения в отношении пиратских сайтов, но никто, включая вас, не предоставил никаких доказательств того, что IA является пиратским сайтом. Thryduulf ( обсуждение ) 21:00, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вам недостаточно того, что большие группы правообладателей подали на них в суд, и нескольких судебных решений против IA, вот они предлагают электронное издание книги, на которую я владею авторскими правами на компиляцию, а также правами на публикацию, мое имя прямо на обложке, и я говорю вам, что я не лицензировал ни их, ни кого-либо еще на создание электронного издания этой книги. Я видел много ссылок, удаленных за WP:COPYVIOEL , и мне трудно вспомнить хоть одну, для которой доказательства были бы более весомыми, чем судебные решения и возражения правообладателей. -- Нат Гертлер ( обсуждение ) 21:11, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы издатель, вы должны знать или иметь консультанта, который может дать вам совет, о соответствующих законах в вашей юрисдикции, касающихся библиотек, межбиблиотечного обмена электронными книгами и чего-то еще, если вы являетесь участником группового урегулирования (или если вы подпадаете под действие AAP). Страницы обсуждения Википедии — не то место, где следует искать правовой защиты. (С другой стороны, комическое средство защиты, ...) SamuelRiv ( обсуждение ) 00:01, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Тем не менее, страницы обсуждения Wikipedia являются местом для обсуждения применения Wikipedia наших политик и руководств, которые включают WP:COPYVIOEL , хотя все, похоже, хотят свистеть и смотреть в другую сторону. Попытка заставить меня замолчать кажется довольно неуместной. Люди устанавливают исключения для IA, которые я не помню, чтобы они устанавливали каждый раз в других вопросах copyvioel. Но спасибо, что объяснили мне, как мне следует вести бизнес, которым я занимаюсь уже четверть века, или как легко законно взять на себя бизнес, который в сотни раз больше вашего. -- Nat Gertler ( обсуждение ) 18:19, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я посмотрел книгу. Она недоступна для контролируемого цифрового кредитования, и, таким образом, не имеет отношения к делу Publishers, которое касается только CDL. -- Green C 21:14, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не давал им или кому-либо другому лицензии на создание электронного издания этой книги . Таким учреждениям, как Google и Internet Archive, не нужна лицензия на оцифровку книги, если они только отображают короткие отрывки и результаты поиска, это считается добросовестным использованием. Это было установлено и восстановлено в делах Google и Publishers. -- Green C 21:41, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
По их словам, они не просто показывают короткие отрывки и результаты поиска. Они говорят людям, что они могут войти в систему и взять книгу на час, что будет их отображением полного электронного издания через веб-браузер. И я не могу указать ни на одну другую проблему WP:COPYVIOEL , где мы требовали завершенного судебного иска, чтобы заметить, что защищенный авторским правом материал предлагается без лицензии, не так ли? -- Нат Гертлер ( обсуждение ) 06:35, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если IA делает вашу книгу доступной вопреки соглашению, то вы связываетесь с их офисом, ссылку на который я привел выше. Если вы обеспокоены тем, что WP способствует нарушению авторских прав на ваш материал , то вы связываетесь с администраторами в соответствии с политикой WP DMCA. Иск по CDL завершен — запросы DMCA (или что-то еще, что посоветует ваш юрист) — это то, как вы его реализуете. (И я думаю, что если вы подадите иск, самый первый вопрос, который вам зададут, будет: «Вы отправляли им запрос DMCA?».) Но, пожалуйста, сначала спросите своего юриста. (И когда в Интернете кто-то говорит: «Если у вас есть личные юридические проблемы, вам следует поговорить со своим юристом и нашим юридическим отделом», это не они заставляют вас замолчать, это просто здравый смысл.) SamuelRiv ( talk ) 16:34, 8 сентября 2024 (UTC) [ reply ]
Вы правы, похоже, что у него есть CDL. Тогда нам нужно посмотреть на соглашение Издателя. Согласно официальному заявлению:
Иск касается только нашей программы выдачи книг, т. е. CDL. В судебном запрете разъясняется, что истцы-издатели уведомят нас о своих коммерчески доступных книгах, и Архив Интернета оперативно исключит их из выдачи. Кроме того, судья Коелтл также подписал постановление в пользу Архива Интернета, согласившись с нашей просьбой о том, что судебный запрет должен распространяться только на книги, доступные в электронном формате , а не на полный каталог книг издателя в печатном виде. Отдельно мы пришли к соглашению с Ассоциацией американских издателей (AAP) .. если мы будем следовать тем же процедурам удаления для любого издателя-члена AAP.
Эта книга не продается в электронном виде, ее нет в каталоге истцов, и я полагаю(?) вы не являетесь членом AAP. Так что урегулирование и запрет, вероятно, не применимы к этой книге. Что это значит? Понятия не имею, поэтому я связался с IA, чтобы узнать, есть ли у них дополнительная информация. -- Green C 03:48, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ NatGertler : Теперь книга имеет статус «Заимствование недоступно». Она была удалена из CDL. Они сказали, что неясно, были ли какие-либо предыдущие запросы на удаление CDL. Тем не менее, если вам нужна дополнительная помощь с другими книгами, обратитесь к ним, а если вы не получите ответа, вы можете обратиться ко мне. -- Green C 19:24, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет. (Оставим в стороне то, что предложение в его нынешней формулировке в корне нарушает сам WP.) Договорное урегулирование действует уже почти месяц, с судебным запретом на спорные книги (которые являются небольшой частью от общего числа книг, доступных IA.) Кроме того, в моем редактировании здесь я видел полную книгу-издание-в-авторских-правах, связанную с библиотекой IA в качестве ссылки, может быть... максимум пару раз? Подавляющее большинство - это не выдаваемые книги, не защищенные авторским правом и/или вышедшие из печати. Это подкрепляется тем, как работают цитаты в WP, и тем, как работает наш шаблон цитат, пассивно поощряющий более открыто доступные средства проверки (например, отрывки книг с возможностью поиска, в отличие от выдачи целых книг на ограниченное время). SamuelRiv ( обсуждение ) 16:33, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Вовсе нет, согласно всему вышесказанному. Ура! BD2412 T 17:04, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Архив Интернета уже давно соблюдает запрет и урегулирование нижестоящих судов. Официальное заявление архива см. в статье «Что означает решение по делу Hachette против Архива Интернета для нашей библиотеки» (август 2023 г.). -- Green C 18:52, 6 сентября 2024 г. (UTC) [ ответить ]
GreenC — платный агент Архива Интернета, о чем ему, вероятно, следует упоминать всякий раз, когда он вступает в подобные разговоры. (Это можно проверить в нижней части его страницы пользователя.) — Нат Джертлер ( обсуждение ) 18:56, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это никак не меняет фактологию его комментария. Thryduulf ( talk ) 19:13, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Фактичность его заявления (в какой бы степени она ни была; это не то, что они подкрепляют надежным сторонним источником) не отменяет того, что они являются платным агентом организации и должны идентифицировать себя как такового в таком обсуждении. Поскольку у вас есть конфликт интересов, вы должны убедиться, что все, с кем вы взаимодействуете, знают о вашем платном статусе во всех обсуждениях на страницах Википедии в любом пространстве имен. ( WP:UPE ) -- Nat Gertler ( обсуждение ) 21:01, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я думал об этом, но мое отношение к организации настолько далеко, что создает неправильное впечатление, когда говоришь: «Я работаю на IA», я, конечно, не агент и не публикую от их имени, технически я не являюсь сотрудником и даже не был в их офисах. Моя главная роль здесь — как 21-летний Википедист, публикующий посты для других редакторов Википедии. Может быть, в этих обсуждениях я мог бы сказать что-то вроде «раскрыл COI, но не публикую от их имени» и оставить это там. Кроме того, не стесняйтесь обращаться, если вам нужна помощь в навигации по организации, возможно, я мог бы помочь, но не уверен в вашей ситуации. — Green C 17:49, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, это было бы уместно; вы, безусловно, приветствуетесь в этих обсуждениях, но такое раскрытие информации пошло бы на пользу как тем, кто не знает, что у вас есть WP:COI (а редактирование в обсуждениях, связанных с клиентом, действительно вписывается в это, даже если это не совсем то, для чего он является клиентом), так и тем, кто знает, что у вас есть эта ссылка, и может предположить, что вы делаете заявления по их указанию. (И я говорю, что тот, кто пытается помнить о необходимости отмечать мои собственные COI, даже когда все, что я делаю, это очень простое исправление MOS.) -- Нат Джертлер ( обсуждение ) 18:08, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Похоже, у вас гораздо больше COI в отношении IA, чем у GreenC, однако создается впечатление, что ваши мнения по этому вопросу более объективны, чем мнения GreenC. Thryduulf ( talk ) 18:22, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Извините, я, должно быть, пропустил, когда копирование материалов сайтом дает WP :COI ; если это так, то по сути у всех, кто когда-либо размещал что-либо в сети, есть тот же конфликт с IA. И можете ли вы указать где-нибудь, где я утверждаю, что GreenC сказал что-то необъективное? Краткая постановка вопроса о «фактичности» — это, самое большее, сомнение в точности утверждения. Если бы он сказал «солнце три фута в поперечнике», это было бы объективное утверждение, но не фактическое. Если у вас есть какие-то опасения по поводу впечатлений, вы, возможно, захотите разобраться с впечатлением, которое вы создаете, пытаясь меня перекричать, а не решать реальные проблемы. -- Нат Гертлер ( обсуждение ) 06:30, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ваш COI заключается в том, что вы, по всей видимости, находитесь в активном споре с IA. Thryduulf ( обсуждение ) 14:29, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не вел активных споров до того, как разместить пост в этой ветке, что я был тем, чьи книги они пиратили. На самом деле, именно извлечение примеров для ответа тем в ветке, кто хотел отрицать происходящее, заставило меня отправить письмо с просьбой прекратить размещение их несанкционированных изданий. -- Nat Gertler ( talk ) 16:22, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
А вы писатель и издатель, как указано на вашей странице пользователя, так что вы тоже не нейтральны в этой теме. Anomie ⚔ 03:45, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не наша работа принимать такое решение. Если офис хочет сказать нам не использовать IA, они могут это сделать.-- Wehwalt ( talk ) 20:14, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если и когда "офис" нам это скажет, как я узнаю? Ss0jse ( talk ) 23:23, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В крайне маловероятном случае, если офис WMF решит запретить использование Wayback Machine, произойдет следующее:
Если бы офис (см. WP:OFFICE ) решил запретить ссылки на сайт (независимо от того, какой сайт и почему), они бы сообщили нам об этом официально, разместив сообщение на Meta (так как я не могу себе представить, чтобы такой запрет распространялся только на один проект) и перекрестно разместили бы его в разных местах крупных проектов. Затем редакторы распространили бы это сообщение в другом месте - вы можете гарантировать, что кто-то (будь то WMF или редактор) разместит его, например, на WP:AN . Если сайт известный, то не пройдет много времени, прежде чем статья будет обновлена, чтобы отразить запрет, и вы увидите, как решение обсуждается на бесчисленных интернет-форумах и, вероятно, в новостных изданиях. Thryduulf ( talk ) 00:14, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Обратите внимание, что книги, отмеченные как «заимствованные недоступные» для общественности, по-прежнему разрешены, если пользователь страдает от нарушения зрения, которое требует доступа к цифровым копиям. См. https://archive.org/details/printdisabled&tab=about?tab=about. Большой уродливый инопланетянин ( обсуждение ) 21:12, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это подпадает под давно существующее исключение в законе США об авторском праве для предоставления доступных копий произведений слепым, слабовидящим и лицам с ограниченной способностью воспринимать печатную информацию. voorts ( обсуждение / вклад ) 21:20, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен с оценкой Thrydulf. Wayback (обычное архивирование URL) не затронуто этим, и это только ставит под сомнение копии книг в Internet Archive, что, как я всегда чувствовал, должно было стать проблемой. M asem ( t ) 00:10, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Предложение критерия CSD X4
Согласно предложению 5 WP:NSPORTS2022 и последующему обновлению WP:SPORTSCRIT , существует консенсус, что спортивные биографии не подлежат WP:NEXIST и автоматически подлежат удалению, если они не содержат хотя бы одного источника, демонстрирующего значительное освещение в статье . До этого момента очистка была медленной из-за любезности AfD. Я предлагаю CSD X4, чтобы статьи можно было рассмотреть, не вызывая значительного отставания. X4 будет применяться только в том случае, если однозначно нет источника, демонстрирующего значительное освещение в статье, то есть пограничный sigcov все равно должен будет пройти через AfD или PROD. Статьи, полностью полученные из баз данных или мимолетных упоминаний, будут соответствовать требованиям удаления X4. X4 будет альтернативой массовым номинациям AfD, что будет вероятным результатом, если не будут предприняты никакие действия. Большой уродливый инопланетянин ( обсуждение ) 21:24, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не воспринимаю закрытие NSPORTS2022 как указание на то, что такие статьи должны быть удалены, а скорее как указание на то, что для создания статьи у нее должен быть хотя бы один источник с SIGCOV. voorts ( обсуждение / вклад ) 21:32, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Немного странно, что это не в WT:CSD и что WT:CSD не был уведомлен. Я пошел дальше и уведомил их. – Novem Linguae ( talk ) 21:49, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Спасибо! Я посчитал это самым «центральным» местом и пошел уведомлять другие места, но отвлекся после добавления его в COIN. Я не возражаю, если кто-то считает, что это следует перенести в WT:CSD. Большой уродливый инопланетянин ( обсуждение ) 21:51, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
( конфликт правок ) Во-первых, новые критерии CSD должны быть предложены в обсуждении Википедии: Критерии быстрого удаления (я сообщу о них вам) и должны продемонстрировать, что они соответствуют всем четырем требованиям, перечисленным в WP: NEWSD . Мое первое впечатление таково, что это не соответствует по крайней мере пункту 1 (цель), поскольку то, что покрытие считается «значительным», является субъективным, и то, соответствует ли покрытие этому стандарту, часто является предметом разногласий в AfD. В AIUI также часто возникают разногласия относительно того, что считается базой данных и всегда ли записи в базе данных являются нетривиальным покрытием. Thryduulf ( обсуждение ) 21:52, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Редактировать: Я не буду уведомлять WT:CSD, так как Novem Linguae сделал это, пока я печатал! Thryduulf ( обсуждение ) 21:53, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Быстрые удаления предназначены для ситуаций, когда критерий удаления ясен, а удаление статей, соответствующих этому критерию, не вызывает споров. Прошлые обсуждения спортивных статей показали, что оба эти условия здесь не выполняются. — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 21:57, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Учитывая вышеизложенные отзывы, полагаю, мы можем закрыть это как WP:SNOW, и я могу просто начать отправлять AfD по мере необходимости? Большой уродливый инопланетянин ( обсуждение ) 21:58, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы также можете использовать PROD. voorts ( обсуждение / вклад ) 22:03, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я регулярно вижу, как статьи о спортсменах подталкивают, в списке на WP:PRODSUM , часто большими партиями. Я не отслеживал, насколько успешны подталкивания, но я думаю, что это хорошая идея, чтобы сначала попробовать, прежде чем прибегать к AfD. — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 22:08, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, спасибо. Я чувствую себя немного глупо, когда были подняты вышеперечисленные вопросы. Я как раз сейчас работаю над отставанием NPP и пытаюсь найти какой-то способ сделать его более эффективным при сортировке хорошего от плохого. Большой уродливый инопланетянин ( обсуждение ) 22:10, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если это для NPP, то другой возможностью обработки статей с недостаточным количеством источников является черновик. — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 22:13, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, но надеюсь, не как способ удаления бэкдора. Всего наилучшего, Barkeep49 ( обсуждение ) 22:18, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если ваша цель — эффективность или минимум драматизма, я думаю, что вам не следует пытаться удалять любые «пограничные» случаи. Использование WP:PROD в вопиющих примерах с хорошим объяснением и ссылкой на требования вряд ли принесет вам много врагов вики. Однако попытка удалить (любыми способами: AFD, PROD, Draft: и т. д.) любую тему, для которой SIGCOV, возможно, является вопросом суждения, вряд ли поможет завоевать друзей и повлиять на людей. В частности, я предлагаю закрыть глаза на любую тему, которую кто-то может заявить как SIGCOV в рамках WP:100WORDS . WhatamIdoing ( обсуждение ) 00:24, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Есть 3 вещи, которые я хочу видеть в любых предложениях по новым критериям серии X. Во-первых, я хочу видеть список страниц, подпадающих под новый критерий x. Обычно это страница, скомпилированная где-то в пространстве пользователя или проекта. Это и определяет область действия (о скольких страницах идет речь), и позволяет людям делать случайные выборки. Второе, что я ищу, — это консенсус о том, что многие или большинство, но не все или почти все, страницы, подпадающие под критерий, должны быть удалены, если соответствующий процесс на основе консенсуса был полностью запущен. Если все или почти все статьи должны быть удалены, сделайте единую массовую номинацию на соответствующем XFD или же сделайте ссылку на RFC из этого XfD. Третье — это предельная дата или какой-либо другой способ продемонстрировать, что поток новых статей в пул, подходящий для серии X, прекратился. Это необходимо для того, чтобы критерий серии x не расширялся в области действия. Нет мнения о достоинствах этих статей, но мне нужна эта информация, прежде чем я смогу оценить, является ли X4 подходящим ответом. Tazerdadog ( обсуждение ) 01:42, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Проблема в том, что очень часто, когда эти элементы отправляются в AfD, источники находятся . Есть несколько человек в NFL WikiProject, которые на самом деле в конечном итоге сохраняют много страниц в AfD, но также голосуют за удаление страниц, на которых они не могут найти sigcov. Я не думаю, что удаление страниц игроков становится бесспорным, если мы не можем найти что-то менее произвольное, чем «в настоящее время не содержит sigcov». Привет, чувак, я Джош ( обсуждение ) 14:07, 16 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Можем ли мы воспрепятствовать беспорядочному автоматическому добавлению ссылок на архив Wayback во все внешние ссылки?
Существует куча википедических ботов-мясников, работающих с автоматизированным инструментом, который без разбора добавляет ссылки Wayback Machine ко всем внешним ссылкам в каждой ссылке в одной статье Википедии за другой, либо как параметр archive-url для шаблонов цитирования CS1 или CS2, либо с использованием шаблона {{ Webarchive }} для обычных ссылок вики-разметки.
Хотя Wayback Machine — это замечательный и бесценный ресурс, которым я пользуюсь несколько раз в неделю, и я полностью поддерживаю добавление архивов для мертвых ссылок (таких, как сейчас делает User:InternetArchiveBot ), добавление wayback-ссылки для каждой внешней ссылки в Википедии, включая все все еще живые и общедоступные URL-адреса, кажется мне крайне спамным и умеренно враждебным к читателям. Это занимает много места, сбивает с толку читателей, тратит время/внимание и вызывает путаницу у редакторов, пытающихся проверить утверждения в статьях, и в основном кажется способом превратить Википедию в огромную рекламу Архива Интернета . Я лично считаю, что Архив Интернета замечателен и заслуживает поддержки деньгами и использования, но этот метод кажется мне действительно отвратительным и неоправданным, не сильно отличаясь по духу от добавления Википедией баннерной рекламы для сторонних благотворительных организаций или отдельных Википедистов, беспорядочно рассылающих спам ссылками на свои собственные опубликованные статьи. Это кажется оскорбительным для Википедии как платформы и для сообщества Википедии, и, насколько мне известно, по этому поводу никогда не было консенсуса.
Можем ли мы формализовать какую-то политику, препятствующую неразборчивому автоматическому добавлению архивных ссылок? Если редакторы-люди хотят намеренно добавлять отдельные резервные копии wayback для все еще живых страниц по какой-то веской причине (например, веб-сайт изменил свой контент, существенно изменил свое форматирование или установил платный доступ таким образом, что оригинальный контент становится трудно использовать для проверки утверждений в статье), у меня нет проблем с этим. И снова, как я сказал выше, я полностью поддерживаю добавление резервных копий wayback (в том числе автоматически) к мертвым ссылкам.
Всего наилучшего, – jacobolus (t) 03:32, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Одна из вещей, которую я предложил выше, заключается в том, что вместо того, чтобы препятствовать созданию архивной ссылки (что вполне понятно, по крайней мере, когда человек, изначально создавший ссылку, хочет сделать ее надежной), мы сделали так, чтобы шаблоны ссылок отображали архив только в том случае, если статус ссылки «мертв» или какой-то подобный статус, указывающий на то, что исходная ссылка больше не актуальна. (Я также сомневаюсь, нужно ли нам, чтобы заявление « Архивировано в Internet Archive» отображалось в ссылках, даже если исходный URL-адрес мертв ; любой, кто перейдет к архиву, увидит сайт, на котором он находится, это на самом деле не информирует читателя о качестве исходного материала, и, как вы говорите, это действительно выглядит как реклама.) -- Нат Гертлер ( обсуждение ) 06:14, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Мне это не кажется хорошим решением. Существуют совершенно законные причины для редакторов вручную и намеренно добавлять архивные резервные копии для определенных все еще живых страниц, например, если сайт нестабилен и регулярно отключается, известен регулярной сменой URL-адресов или существенно изменил содержимое определенной связанной страницы. Однако для других ссылок резервная копия «на всякий случай» в источнике статьи не имеет смысла.Полезное действие для все еще живых страниц — явно попросить IA сканировать и архивировать содержимое страницы (например, запросив сканирование всех страниц, на которые есть ссылки из определенной статьи Википедии), чтобы была резервная копия на случай, если ссылка когда-нибудь сгниет. Но это можно сделать с сайта IA или с какого-то внешнего скрипта, и это не должно включать изменение исходной разметки статьи Википедии. – jacobolus (t) 06:30, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это NoMore404, который отслеживает каждую ссылку, добавленную в каждый проект Wiki, включая все 300+ языков Wiki, и сохраняет ее в Wayback Machine в течение 24 часов. Вот почему покрытие Wikipedia на Wayback Machine так хорошо. Существуют различные причины, по которым некоторые URL-адреса могут не сохраняться, поэтому я хотел бы, чтобы у нас был другой сервис, заполняющий пробелы, например, регистрирующий новые URL-адреса и проверяющий их наличие на Wayback через несколько дней, если не архивирующий их в другом месте (Ghost, ArchiveToday и т. д.). -- Green C 00:37, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я знаю, что это делается, но можете ли вы дать ссылку на пример бота или скрипта, который это делает? (Как вы заметили, IAbot этого не делает.) Код, который используют люди, может быть просто написан наспех без проверок. Я против добавления таких архивных ссылок без разбора к каждой цитате:
Архивные ссылки, добавленные после факта, если они не предназначены для целей спасения/сердечно-легочной реанимации, должны быть датированы как можно ближе к параметру |access-date=цитирования, а не к дате сканирования (что может иметь место или не иметь место для данного пользовательского скрипта). Если новый |archive-date=параметр должен отличаться, цитируемый текст необходимо проверить вручную.
Если |access-date=параметр не указан, цитируемый текст необходимо проверить вручную. (На практике может быть нецелесообразно датировать его датой внесения исходного редактирования, и я сомневаюсь, что вычислительно возможно отследить раздел вики-текста до его последнего редактирования с помощью бота.)
Некоторые очень немногие ссылки на цитаты могут явно указывать на действующую версию веб-сайта, например, веб-приложение или сноска «текущее состояние...».
Однако, если |access-date=параметр указан в цитате, я не вижу проблемы с добавлением ссылки на архив с |url-status=liveучетом применимости. (Хотя мы могли бы рассмотреть возможность запроса большего количества архивных сайтов, чем просто IA, при этом.) SamuelRiv ( обсуждение ) 16:51, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Вот пример правки, special:diff/1243928783 , сводка правок "Спасение 13 источников и пометка 0 как мертвых.) #IABot (v2.0.9.5 Тег: IABotManagementConsole [1.3]" . (Это особенно раздражающий распространенный вариант, который добавляет обратные ссылки для таких вещей, как страницы Google Books, ссылки bibcode и т. д.) Я не пытаюсь вызвать конкретных википедистов или публично пристыдить кого-либо. Есть куча людей, которые делают этот тип правки, используя один и тот же автоматизированный инструмент, часто на многих страницах подряд. Я думаю, что такие правки делаются добросовестно, но я думаю, что у нас должна быть страница политики, препятствующая им. – jacobolus (t) 17:46, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
IABot больше не сохраняет ссылки в WaybackMachine, поскольку NoMore404, упомянутый выше, уже делает это. -- Green C 00:39, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Jacobolus, могли бы вы уточнить, возражаете ли вы против использования IA как такового или против того факта, что люди делают это без разбора, как боты? Я регулярно запускаю IABot в своих собственных статьях и говорю ему добавлять ссылки на все, что он архивирует. Надеюсь, вы не возражаете против этого. RoySmith (обсуждение) 17:33, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, я возражаю против добавления ссылок на архивы ко всему, что он архивирует. По моему мнению, это разновидность спама. Пожалуйста, используйте ссылки на архивы (из интернет-архива или с другого сайта) для ссылок, где оригинал мертв, изменен или ненадежен по какой-то причине, а не только для засорения раздела цитат отвлекающим и ненужным мусором. – jacobolus (t) 17:37, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Можете ли вы привести пример? Бот, скрипт или пользователь, использующий скрипт AWB для пинга? SamuelRiv ( обсуждение ) 17:44, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не просто риторика, но можно просто поискать URL-адреса IAing Google Books и довольно быстро получить представление о том, насколько распространено это беспорядочное архивирование и как оно выглядит. Remsense ‥ 论20:18, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ладно, полагаю, мне придется с уважением не согласиться. Проблема в том, что к тому времени, как ссылка перестает работать, архивировать ее уже поздно, и она теряется. Я бы не возражал, если бы шаблоны цитирования обрабатывали это менее «пушистым» способом, но я бы не хотел, чтобы информация об архиве была полностью опущена. RoySmith (обсуждение) 17:45, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот пример от RoySmith: special:diff/1232611207 на Big Duck . Большинство (все?) ссылок на архивы, которые здесь добавляются, ведут на все еще работающие страницы, которые находятся в открытом доступе в Интернете, так что ссылки на архивы — не более чем беспорядок. "к тому времени, как ссылка перестает работать, архивировать ее уже поздно" – Люди должны напрямую просить IA сканировать и делать резервные копии страниц, на которые ссылается Wikipedia. Для выполнения этой задачи совершенно необязательно менять источник разметки статей Wikipedia.Но, честно говоря, я не сильно против, если один из основных авторов статьи захочет поиздеваться над ссылками на обратный путь. Обсуждение этого выбора можно ограничить отдельными страницами обсуждения статей и обсудить локально. Но есть также люди, которые вносят большое количество таких правок на одну страницу за другой в стиле бота, и в масштабе невозможно, чтобы кто-то, кто не согласен, осмысленно откатился или оспорил эти изменения, не потратив еще больше времени. Я не думаю, что существует какой-либо устоявшийся консенсус относительно того, что такие ссылки на архивы следует добавлять на весь сайт, поэтому их автоматическое добавление в масштабе является своего рода свершившимся фактом . – jacobolus (t) 17:52, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Добавление ссылки IA в шаблон цитаты значительно упрощает ее поиск в дальнейшем, если она понадобится. Если вам это мешает, достаточно просто добавить пользовательский CSS, чтобы скрыть эти разделы цитаты. Я был бы рад, если бы шаблоны добавляли некоторые классы в разметку, чтобы это было проще реализовать. RoySmith (обсуждение) 18:32, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Меня беспокоит, что мы спамим редакторов и читателей таким образом, что это кажется оскорбительным для платформы и сообщества Википедии. Сокрытие того, что я лично вижу, нисколько не решает моих проблем. «гораздо проще найти позже, если это будет необходимо» — мне это кажется чепухой. Мы говорим о результате полностью автоматизированного инструмента без человеческого контроля или вмешательства, кроме нажатия кнопки «Отправить»; IABot в настоящее время автоматически «спасает» мертвые ссылки по всему сайту без какого-либо человеческого участия вообще, и, по-видимому, продолжит это делать. Говоря как человек, который постоянно использует Wayback Machine для поиска архивных страниц, тривиально зайти на web.archive.org, ввести URL в поле, а затем щелкнуть, чтобы увидеть различные архивные версии этого URL. – jacobolus (t) 18:47, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Jacobolus : Я просто хочу выразить позицию, прямо противоположную вашему предложению.
Нажатие на ссылку вместо перехода на страницу Wayback, копирование/вставка URL, возможное сравнение альтернативных архивных копий... и все же вы говорите, что беспокоитесь обо всех остальных, а не только о себе? Для меня это бессмысленно. Fabrickator ( обсуждение ) 19:13, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@Fabrickator Вы не понимаете мою мысль. Позвольте мне попытаться быть яснее. Утверждение заключается в том, что нам нужно в целях защиты добавлять ссылки на архивы к каждой внешней ссылке, потому что в противном случае будет недостаточно «легко» найти ссылку на архив в случае, если ссылка сгниет и станет «необходимой». Мои ответы таковы: (1) не становится сложнее вручную запустить архивный бот/скрипт через несколько лет в возможном случае, если некоторые ссылки сгниют, (2) есть постоянно работающий автоматизированный процесс сканирования сети на предмет мертвых ссылок и «спасения» ссылок Википедии путем добавления ссылок на архив wayback, не требующий вообще никакого вмешательства человека в общем случае, и (3) даже если этот бот каким-то образом не поймает очень редкую мертвую ссылку, а редактор-человек попытается проверить утверждение, но в итоге попадет на страницу 404 или что-то в этом роде, для редактора-человека довольно тривиально использовать машину wayback из своего браузера (на то, чтобы вручную найти ссылку wayback и добавить ее в статью, уходит не более нескольких минут, и мы говорим о крошечном количестве ссылок на тот момент). Люди, запускающие этот скрипт, определенно не сравнивают различные архивные версии каждой ссылки. Я не вижу никаких проблем, если редакторы вручную тщательно проверяют и думают, как лучше всего представить каждую ссылку на цитату читателям, иногда принимая конкретное индивидуальное решение о добавлении ссылки на архив. – jacobolus (t) 20:34, 8 сентября 2024 г. (UTC) [ ответ ]
@ Jacobolus , если я правильно вас понял, вы говорите, что нынешняя система, которая является:
Бот делает все автоматически. Бонус: поскольку он запускается вскоре после добавления источника, он (почти) всегда будет ссылаться на правильную архивную страницу.
является худшим, потому что альтернатива:
Подождите, пока ссылка не оборвется
Запустите бота вручную.
Проверьте результаты.
Упс, ссылка ведет на архивную копию поврежденной страницы.
Перейдите на archive.org.
Вставьте неработающий URL-адрес в поле поиска.
Вручную проверьте различные версии страницы, чтобы выяснить, какую из них следует предоставить читателям.
Скопируйте этот URL.
Вставьте URL-адрес архива в статью Википедии.
Выясните, какие требования предъявляются к шаблону цитаты в отношении отметки даты (потому что если вы сделаете это неправильно, вы получите красное сообщение об ошибке).
"очень легко" и "довольно тривиально", верно? Если говорить только за себя, я не считаю, что 10-шаговый процесс "легкий" или "тривиальный", особенно по сравнению с вариантом "Бот делает все автоматически". WhatamIdoing ( talk ) 05:32, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, это драматическое искажение как того, что я говорю, так и "текущей системы". Я не уверен, что здесь не так с коммуникацией, но я попытаюсь вкратце прояснить ситуацию, прежде чем мне придется уйти.Рабочие части «текущей системы»: (1) Архив Интернета (IA) автоматически проверяет почти все внешние ссылки, добавленные в Википедию, и сканирует их, добавляя снимки страниц, на которые они указывают, в машину Wayback (далее WB), (2) любой человек в мире может явно запросить сканирование любой произвольной веб-страницы и всех ее исходящих ссылок и добавление нового снимка каждой в WB, (3) IA запускает некий автоматический процесс проверки исходящих ссылок из Википедии и помечает их, когда они больше не работают, (4) User:InternetArchiveBot («IABot») «спасает» мертвые ссылки, которые появляются на страницах Википедии, добавляя ссылки снимков WB к цитатам статей Википедии, без особой необходимости во вмешательстве человека (хотя иногда бот каким-то образом ошибается, или архив содержит неверный контент, или веб-сайт изменил свою схему URL, а на новом URL все еще есть живая страница и т. д., в этом случае человек может это исправить). Все вышеперечисленное в целом работает отлично. Это предотвращает появление множества ненужных ссылок в Википедии, и у меня нет с этим проблем.
Кроме того, есть часть «текущей системы», которую я нахожу спамной, запутанной, расточительной по пространству и вниманию как в выходной, так и в исходной разметке, ненужной перетасовкой в истории страниц, без какой-либо очевидной практической ценности и не поддерживаемой текущим консенсусом сообщества. А именно: (5) человеческие «мясные боты» запускают полуавтоматический скрипт «IABotManagementConsole», который без разбора добавляет ссылку на снимок WB к каждой цитате с внешней ссылкой на нее в конкретной статье, почти все из которых являются рабочими ссылками на все еще живые страницы, доступные любому в открытом Интернете. Эти редакторы ничего не проверяют вручную и не делают тщательный выбор, а просто нажимают одну или две кнопки, и их поведение принципиально не отличается от поведения ботов. Некоторые из них делают это снова и снова с десятками или сотнями разных страниц, с которыми у них нет другого взаимодействия.
Эти правки не нужны, потому что в случае, если ссылка гниет, другие части «текущей системы» уже позаботятся об этом. Только ничтожно малая часть ссылок гниет и попадает под клики редакторов-людей, пытающихся проверить заявку, прежде чем они будут «спасены», и в этих случаях редактору-человеку требуется около 1–2 минут, чтобы вручную выполнить спасение, или несколько кликов, чтобы заставить бота сделать это. Никакого «10-шагового процесса» не требуется. – jacobolus (t) 05:57, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хорошо, часть, которую я оспариваю, это ваше утверждение, что «в случае, если ссылка портится, другие части «текущей системы» уже позаботятся об этом». Я считаю, что «спасения» после порчи имеют худшее качество (например, необнаруженные страницы 404 и перенаправления на главную страницу сайта), чем архивные ссылки, добавленные до порчи.
Почему вы думаете, что 1–2 минуты ручной работы на ссылку — и реалистично, мы должны предположить, что они все когда-нибудь умрут, так что для статьи с ~15 источниками это полчаса ручного времени — лучше, чем нажать кнопку один раз и навсегда покончить со всеми (текущими) ссылками? WhatamIdoing ( talk ) 06:09, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
По моему опыту, ссылки «архива pre-rot» также содержат значительную долю ошибок и также обычно требуют ручного вмешательства. (За исключением того, что мы можем обойти это, просто удалив ссылки моментальных снимков как спам, неприятный для читателей.) Я ожидаю, что объем ручной работы, требуемой для них, будет примерно одинаковым в любом случае, за исключением того, что требование резервных ссылок везде увеличивает объем ручной работы и заставляет человека дважды проверять обратную ссылку для каждой ссылки на сайте вместо того, чтобы приберечь ручные проверки для случаев, когда это имеет значение.Я полагаю, что большая часть различий, которые вы видите, — это предвзятость отбора: рабочие ссылки относительно чаще поступают с лучше управляемых веб-сайтов, которые не так часто ломают свои URL-адреса и, следовательно, также имеют рабочие архивные ссылки снимков. Но если эти страницы в какой-то момент сломаются, у них все равно будут рабочие ссылки снимков. Для сравнения, неработающие ссылки относительно чаще поступают с запущенных или плохо управляемых веб-сайтов.Но если вы обнаружите, что ссылки «спасения после гниения» часто показывают не то, что нужно, то это, похоже, проблема, над которой стоит поработать авторам ботов: например, бот может попытаться проверить варианты страницы и избежать страниц 404 или версий, где есть ограниченный видимый контент, или может попытаться выбрать дату снимка, близкую к дате доступа, описанной в шаблоне цитирования, когда предположительно человек мог просмотреть контент. – jacobolus (t) 06:22, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В исходном коде страниц это небрежное поведение архивирования проявляется либо как явная халатность, либо как навязчивое желание слишком часто в определенных ситуациях. Ключевое слово здесь — «неразборчивый». Remsense ‥ 论20:20, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Архив Интернета имеет настройку конвейера, которая архивирует все внешние ссылки, проходя по всем редакциям, опубликованным в EventStream. https://archive.org/details/wikipedia-eventstream?sort=-addeddate на самом деле нам больше не нужно запускать архивацию и показывать, что ссылки архивированы, если только источник не является чувствительным ко времени. – robertsky ( talk ) 05:21, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я НЕ читал (и не переваривал через ChatGPT или аналогичные сводные агенты) всю эту длинную ветку, но я действительно думаю, что она имеет важное значение как точка обсуждения и политики. В статье OpenStreetMap , Citation#1, которая относится к самому первому набору изменений, проиндексированному программным обеспечением OpenStreetMap, цитата содержала ссылку на архив, датированную 2018 годом; исходная веб-страница была датирована 2005 годом. Однако самая ранняя сохраненная страница InternetArchive датируется 2014 годом. Я изменил ссылку на архив на самую раннюю версию, потому что сохраненная страница 2018 года содержит комментарии, которые были добавлены в набор изменений после того, как она, по-видимому, была «обнаружена» как первый набор изменений, в то время как архивированная страница 2014 года не содержала таких комментариев. Я считаю, что это хороший пример (определенного типа) противодействия неизбирательным добавлениям ссылок на архив... хотя я не закрепил, что это было что-то вроде мясного бота, обсуждаемого выше. Изменение на странице можно найти по адресу https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=OpenStreetMap&diff=1245279923&oldid=1245279698 . Надеюсь, это немного поможет обсуждению. С уважением --User:Ceyockey ( talk to me ) 02:29, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полностью согласен с этим. Раньше я был одним из тех редакторов, которые нажимали кнопку и запускали IAbot, потому что считали, что добавление ссылок на архив улучшает любую статью. Теперь я так не думаю, особенно с тех пор, как узнал, что Internet Archive в любом случае архивирует все внешние ссылки в Wikipedia , поэтому запуск бота на самом деле не архивирует ссылки, а просто добавляет ссылки на архив к цитатам, что обычно бесполезно , если только ссылка не мертва и у IA нет полной версии (или чтобы обойти платный доступ, но это не совсем кошерное использование). Ссылки на архив затрудняют чтение и работу с цитатами. Еще хуже, когда архивируемая ссылка бесполезна, например, архивирование страниц Google Books, потому что она связана с книгой в цитате (что не архивирует книгу!). Итог: я не думаю, что автоматическое добавление ссылок на веб-архив к цитатам — это хорошо. Я бы поддержал изменение в IABot, чтобы он добавлял ссылки на архивы только если |url-status=dead. Думаю, я в меньшинстве по этому вопросу. Levivich ( talk ) 19:27, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если то, что вы говорите в первом выделенном вами месте, правда (у меня нет причин сомневаться в этом, но сейчас нет времени проверять), то я в том же меньшинстве, если это действительно меньшинство. Фил Бриджер ( обсуждение ) 19:40, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это Википедия, поэтому я должен указать свои источники :-) IA в 2018 году: Более 5 лет Архив Интернета архивирует почти каждый URL, на который ссылаются почти на 300 сайтах Википедии, как только эти ссылки добавляются или изменяются со скоростью около 20 миллионов URL в неделю. WP:WAYBACK также говорит, что новые URL, добавляемые в статьи Википедии (но не на другие страницы), обычно автоматически архивируются ботом. Он также говорит , что редакторам рекомендуется добавлять ссылку на архив как часть каждой цитаты , чего, я думаю, там не должно быть. Кстати, еще одним очень простым решением этой проблемы было бы закодировать шаблоны цитат так, чтобы они не отображали ссылки на архив, если только |url-status=dead. Это также, вероятно, можно было бы сделать как CSS-хак, чтобы редакторы, которые не хотели видеть эти ссылки для активных URL, могли бы отключить их как есть. Левивич ( обсуждение ) 20:07, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Одна из причин ссылки на wayback заключается в том, что мы можем продолжать ссылаться на веб-страницы, которые больше не доступны или были существенно изменены. Но это вызывает у меня опасения... Я хочу знать, ПОЧЕМУ цитируемый источник больше не доступен или изменился. Этот вопрос всегда следует задавать перед тем, как ссылаться на wayback. Ответ может потребовать от нас переоценки того, является ли информация в нашей статье устаревшей и, следовательно, более неточной и не поддающейся проверке. Blueboar ( talk ) 21:19, 8 сентября 2024 (UTC) [ reply ]
По моему опыту, архивные ссылки для все еще активных ссылок могут быть полезны, так как сайт может быть временно недоступен или заблокирован по региону. У меня нет четкого мнения по этому поводу, потому что лично мне несложно вручную открыть ссылку через веб-архив. Решение Levivich кажется мне хорошим, но я также согласен с jacobolus, что в IABot должна быть опция для архивации всех ссылок, но не добавления их в статью. AstonishingTunesAdmirer 連絡21:10, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
в IABot должна быть опция для архивации всех ссылок, но не добавления их в статью . Есть. Когда я захожу на https://iabot.wmcloud.org/index.php?page=runbotsingle&action=analyzepage, там есть флажок с надписью «Добавить архивы ко всем немертвым ссылкам (необязательно)». По умолчанию флажок не установлен. RoySmith (обсуждение) 21:15, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я только что проверил, это не то, он все еще добавляет архивные ссылки в статью. Насколько я понимаю, бот составляет список всех ссылок в выбранной статье, затем сохраняет каждую ссылку через веб-архив, а затем добавляет ссылки на эти архивные страницы в статью. То, о чем говорил jacobolus, это пропуск этой последней части, поэтому бот сохранит все ссылки через веб-архив, но не добавит их в статью. AstonishingTunesAdmirer 連絡21:30, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Jacobolus : Вы написали: "Вы не понимаете мою точку зрения. Позвольте мне попытаться быть яснее". Я понимаю вашу точку зрения, но я думаю, что она плохая. Я не понимаю, возражаете ли вы против того, чтобы ссылка на архив была видна, присутствовала при редактировании статьи или сохранялась в викитексте. Конечно, я не возражаю против того, чтобы она не отображалась при просмотре статьи, и детали того, как это хранится, — это то, что я хотел бы видеть улучшенным (например, в плане хранения данных в Wikidata и доступа к ним с помощью ).{{cite q}}
Но даже вероятность того, что текущий URL временно не работает (или не работает постоянно) является достаточно веской причиной иметь ссылку на архив под рукой. Бонусом является то, что есть и другие сценарии, где это полезно... например, некоторые "многостраничные" статьи (требующие другого URL для перехода на последующие страницы) также могут иметь ссылку, которая отображает все страницы с одним URL. Вы можете подумать, что это ни к месту, ни к месту, но как редактор я принимаю такое решение относительно того, что предпочтительнее. Я недоволен неудобствами всего этого, но я рад, что мы не застряли с тем, что выбирают делать неразумные боты.
Я бы хотел бота, который был бы достаточно умен, чтобы принимать правильные решения, но я не вижу никаких доказательств того, что у нас есть соответствующая технология для разработки достаточно умных ботов, поэтому у нас есть запасной вариант ручного добавления или редактирования ссылок на архивы, хотя существующая система полезна тем, что она делает приемлемый выбор, по крайней мере, большую часть времени, но почему-то вас раздражает наличие этого выбора. Я развожу руками. Fabrickator ( обсуждение ) 21:51, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
«Мне неясно, возражаете ли вы против того, чтобы ссылка на архив была видна, присутствовала при редактировании статьи или хранилась в викитексте». – Я категорически против первого, который кажется спамом и сбивает с толку читателей, и умеренно против двух других, которые все равно добавляют много беспорядка в разметку без какой-либо практической выгоды. «также может иметь ссылку, которая отображает все страницы с одним URL» если вы хотите связать заголовок статьи с одним URL, а также добавить второй URL к консолидированной версии контента, вас ничто не останавливает. Было бы крайне запутанно использовать для этого параметр «archive-url», поэтому, пожалуйста, не делайте этого. «как редактор, я принимаю такое решение» – опять же, я в основном недоволен автоматизированными инструментами, навязывающими плохие решения, не подкрепленные консенсусом сайта, а не редакторами-людьми, принимающими конкретные решения об отдельных ссылках на отдельные статьи. Последнее вполне возможно обсудить и проработать на локальных страницах обсуждения. – jacobolus (t) 22:03, 8 сентября 2024 г. (UTC) [ ответ ]
Думаю, моим ответом на это было бы «никогда не знаешь, когда издание/компания могут выйти из строя». Просто как недавний пример, Game Informer вышел из строя в этом году, и была безумная спешка, чтобы архивировать все ссылки на их веб-сайты и убедиться, что все это сохранено, потому что GameStop не удосужился поддерживать историю GI. Я бы предпочел быть предупредительным и избегать подобных вещей, чем быть реакционным и спешить архивировать источник, если он выйдет из строя. ♠ JCW555 (обсуждение) ♠ 22:22, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
"Вы никогда не знаете" просто не является достаточно убедительным аргументом, чтобы применять его буквально в 100% случаев в пользу очевидного беспорядка, который в то же время имеет явные конкретные недостатки. В чем заключается отвращение редакторов к буквально любой свободе действий, применяемой здесь? Remsense ‥ 论22:52, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
"очевидный беспорядок, который в то же время имеет явные конкретные недостатки" это ваше мнение, которое, конечно, можно иметь, но я (и другие) так не считаю, поэтому не пытайтесь говорить за всех. "Осмотрительность" в данном случае будет означать "редакторы должны иметь то же мнение, что и я". Я бы предпочел быть проактивным в архивировании источников, чем реактивным. ♠ JCW555 (обсуждение) ♠ 23:05, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мое мнение заключается в том, чтобы делать акцент на том, что является очевидными, объективными проблемами, вызванными практикой. Вы можете иметь другой акцент, но давайте не будем притворяться, что даже если проблемы существуют (о чем я только что подробно рассказал ниже), это вопрос мнения. Remsense ‥ 论23:08, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
"какие очевидные, объективные проблемы вызваны практикой" снова, по вашему мнению . Я и другие в этом разговоре не согласны с вами. Вы можете думать, что это проблема, другие могут думать, что это не проблема. Это, конечно, не делает никого из нас правыми, но я не говорю, что мое мнение на 100% верно, и все должны со мной согласиться. Я говорю только за себя, а не за каждого редактора на платформе. Так что еще раз, не говорите за меня или за всех здесь. ♠ JCW555 (обсуждение) ♠ 23:19, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мой браузер падает, когда я пытаюсь включить подсветку синтаксиса, это не плод моего воображения или просто эстетическое предпочтение. В общем случае это проблема для меня и для вас по всем намерениям и целям, так что вы не собираетесь заставлять меня смягчать слова как таковые. Remsense ‥ 论23:20, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я прочитал всю эту дискуссию пару раз и все еще не понимаю, в чем проблема включения ссылок на архив для активных ссылок. Они полезны для временных отключений, блокировки региона, проверки страниц с измененным контентом, захваченных доменов (которые трудно обнаружить автоматически, поэтому домены WP :JUDI приходится отслеживать вручную, например) и для других целей. Я также не понимаю, почему некоторые участники обсуждения считают представление как активных, так и архивных ссылок запутанным — это реальная проблема, которую заметили читатели, или это просто теоретическая возможность, что кто-то может быть потенциально сбит с толку? Я не сторонник изменения отображения, но я против его удаления без доказательств того, что текущее представление действительно проблематично и что предлагаемая альтернатива на самом деле является улучшением. Если уж на то пошло, я бы предпочел поощрять включение ссылок на архив с каждой ссылкой, потому что они имеют значительную ценность для поддержания целостности энциклопедии и позволяют продолжать проверку наших статей. Я совершенно не согласен с тем, что они «захламляют», и никто не представил здесь никаких аргументов, которые бы убедили меня в том, что инклюзивность вообще имеет какие-либо недостатки, на самом деле совсем наоборот. Thryduulf ( talk ) 22:57, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Когда они явно решают одну из ваших заявленных проблем, то, конечно, они полезны. В противном случае длина вики-текста сама по себе плюс связанная с ней визуальная и техническая сложность просто не являются бесплатными или по сути бесплатными: дополнительный набор параметров, беспорядочно добавляемых к каждой цитате, добавляет визуальный беспорядок для редакторов, которые нужно прокручивать, что затрудняет факторизацию статей и понимание их вики-текста, и даже отрисованной статьи, если архив не выполняет никакой четкой функции. Не вызывает сомнений, что это также может задерживать редактора, особенно когда включена подсветка синтаксиса. Я абсолютно серьезен, когда говорю, что есть статьи, которые я не могу комфортно редактировать в их текущем состоянии, в то время как я мог бы это делать, если бы каждый URL-адрес Google Books не добавлял почти 1 КБ к размеру статьи вместо 100 КБ. Если мы должны иметь архивы буквально на каждом внешнем URL-адресе, то это должно быть добавлено в бэкэнд или что-то еще, чтобы нам не приходилось иметь дело с этим таким образом. Давайте не будем относиться к этому технически как к вопросу усмотрения, когда это на самом деле не является редакционным. Remsense ‥ 论23:05, 8 сентября 2024 г. (UTC) [ ответить ]
Когда они явно решают одну из ваших заявленных проблем, они всегда решают эти заявленные проблемы, потому что невозможно предсказать, когда сайт будет недоступен (временно или нет), будут ли какие-либо редакторы геоблокированы (например, многие новостные сайты США заблокированы для редакторов в Европе, но читателям из США совершенно неизвестно, кто из них является таковым, а кто нет) и т. д. Thryduulf ( обсуждение ) 23:15, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Но на самом деле можно взвесить некоторые из этих факторов на основе контекста. Плюс, почему мы априори можем предположить, что IA абсолютно надежен в этом смысле, а любой другой сайт — нет? Remsense ‥ 论23:19, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Человек может взвесить некоторые из этих факторов в контексте , что означает, что поскольку люди не оценивают (и не могут) каждую ссылку в контексте до того, как каждый читатель прочтет статью, ссылки всегда решают указанные проблемы. Мы не предполагаем, что IA абсолютно надежна, мы знаем, что IA не геоблокирует и в целом надежна, мы также знаем, что сочетание ссылки и архива (IA — не единственная игра в городе, несмотря на то, что подразумевает эта ветка) более надежно, чем ссылка в одиночку. Thryduulf ( обсуждение ) 00:03, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Правильно, я лишь утверждаю, что конфиденциальность возможна и что она по-прежнему ожидается при использовании автоматических инструментов, как и в любом другом аспекте редактирования.
В качестве общего касательного, я всегда задавался вопросом, почему невозможно свернуть архивирование CS1 в два параметра — дату и жизнеспособность. Конечно, это вполне осуществимо вывести |archive_url=из |url=и |archive_date=(и т. д.) уже заданных? Remsense ‥ 论00:11, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В большинстве случаев да. Но иногда веб-сайты меняют свои URL-адреса, и нет гарантии, что они оставят перенаправление. AstonishingTunesAdmirer 連絡00:17, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ах, это имеет смысл. Как вы думаете, было бы целесообразно, чтобы "режим по умолчанию" предполагал IA без перенаправления, а другие конфигурации могли бы быть дополнительно указаны при необходимости? Как бы сильно ни было мое мнение, сокращение следа викитекста архивирования сделало бы это по сути не проблемой! Remsense ‥ 论00:20, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
По-моему, это хорошая идея. Думаю, в сочетании с возможностью отключения отображения ссылок на архивы на живых сайтах это должно решить большинство жалоб (wikicode будет менее загроможденным, на экране будет меньше ссылок на архивы). Но я думаю, что это больше вопрос к людям, работающим над шаблонами цитирования, сложно ли это реализовать и т. д. Pinging @Trappist the monk and Izno : насколько сложно будет сгенерировать ссылку на архив для URL, так что вместо этого {{cite web|url=https://en.wikipedia.org|archive-url=https://web.archive.org/web/20240501005015/https://en.wikipedia.org|archive-date=May 1, 2024}}вы могли бы сделать просто {{cite web|url=https://en.wikipedia.org|archive-date=May 1, 2024}}, но с возможностью указать, archive-urlотличается ли она от url(или вам нужен определенный снимок, я полагаю)? AstonishingTunesAdmirer 連絡00:49, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вам понадобится полная временная метка архива 20240501005015, поэтому вам нужен отдельный параметр независимо от |archive.org-id=20240501005015того, что это такое. Вы не сможете сделать это только с помощью |archive-date=. Izno ( talk ) 01:02, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Разве вы не можете заменить последние 6 цифр нулями? Мне кажется, что это перенаправляет на ближайшую дату. AstonishingTunesAdmirer 連絡01:06, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не всегда будет точным, например, страница новостей может обновляться несколько раз в день. Thryduulf ( обсуждение ) 01:13, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Правда. В этом случае вы могли бы использовать полный archive-url. Большинство ссылок (с которыми я сталкиваюсь, по крайней мере) имеют только пару снимков и не нуждаются в такой точности. AstonishingTunesAdmirer 01:20 , 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Конечно-Я представлял себе |archive_vendor=параметр (или что-то более краткое) в фактическом исключительном случае, когда мы используем что-то другое, и который по умолчанию будет равен IA.Remsense ‥ 论01:34, 9 сентября 2024 г. (UTC)Забудьте об этом, мне, вероятно, следовало раньше догадаться, что это можно сделать минимально сложным, просто приняв IA по умолчанию и указав |archive-url=иное. Remsense ‥ 论05:01, 9 сентября 2024 (UTC)[ отвечать ]
Я не думаю, что внесение изменений в cs1|2 в попытке обуздать раздражающее или плохое общественное поведение — это хорошая идея. Для узкого вопроса сокрытия архивной информации в отображаемой цитате я могу представить, что Module:Citation/CS1 обернет живую форму (Архивировано из оригинала < дата архивации >) в класс css, чтобы отдельные редакторы могли скрыть эту часть отображаемой цитаты с помощью чего-то вроде этого:
Другая возможность — поручить кому-нибудь из WP:US/R написать скрипт, который скрывает информацию из архива в реальном времени, но также предоставляет возможность кликнуть по чему-либо, чтобы отдельные редакторы могли показывать информацию из архива цитаты, если захотят ее увидеть.
—Trappist the Monk ( обсуждение ) 11:58, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ Thryduulf , я некоторое время назад говорил об этом с ребятами из IA. Проблема в том, что действия бота нарушают наши правила на WP:ELCITE . Проблема в том, что бот слишком простодушен, чтобы знать, как держаться подальше от раздела ==Внешние ссылки==. Он использует подход "все или ничего" для добавления ссылок на архивы в статью. (У него также были проблемы с некорректным утверждением, что сайты мертвы.)
Для ясности в разделе ==Внешние ссылки== подойдет любой из следующих вариантов (в зависимости от того, активна ли ссылка):Y
[https://example.com Официальный сайт]
[https://web.archive.org/web/20240908173056/http://example.com/ Официальный сайт] (архив)
но это плохо:N
[https://example.com Официальный сайт] {{webarchive | url=https://web.archive.org/web/20240908173056/http://example.com/ |date=32 октября 2023 г.}}
{{cite web |title=Пример домена |url=https://example.com |access-date=2024-09-08 |website=example.com |access-date=32 октября 2023 г. |url-status=dead |archive-url=https://web.archive.org/web/20240908173056/http://example.com/ |archive-date=32 октября 2023 г.}}
По моему мнению, за редкими исключениями, неработающие ссылки следует полностью удалять из разделов «внешние ссылки». – jacobolus (t) 23:50, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
WP:ELDEAD согласен с вами. Мы, как правило, сохраняем архивные копии официальных ссылок, а иногда и то, что редактор посчитал особенно ценным, но в противном случае их обычно следует удалить/заменить чем-то другим. WhatamIdoing ( talk ) 23:55, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ WhatamIdoing, это проблема с реализацией конкретного бота, а не с добавлением ссылок на архивы.
@ Jacobolus Некоторые ссылки должны оставаться архивированными (например, официальные веб-сайты), некоторые можно (и нужно) исправить, заменив их обновленной ссылкой, о которой бот не знает, другие следует удалить. Однако это определение должно быть сделано человеком, и пометка ссылки как мертвой — очень хороший способ дать людям знать, что необходимо принять решение. Thryduulf ( talk ) 00:07, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Добавление {{ dead link }} обычно не является хорошей идеей для раздела ==External links==. Однако в конкретном случае ссылок WP:ELOFFICIAL , для которых вы считаете, что работающий веб-сайт является разумным (например, компания, которая все еще существует), это может иногда быть уместным в качестве временной меры (например, пока кто-то не найдет новый корпоративный веб-сайт). WhatamIdoing ( talk ) 01:05, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Почему это нехорошая идея? Это означает, что человек должен принять решение о том, следует ли удалить ссылку, заменить ее рабочей альтернативой или заменить ее архивной версией. Thryduulf ( talk ) 01:14, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я могу понять импульс отложить решение гипотетического будущего редактора. Однако WP:ELDEAD говорит, что вместо этого обычно следует обновлять или удалять мертвые ссылки прямо сейчас. Нам не нужно, чтобы один человек просил другого человека принять решение. Просто примите решение сами. WhatamIdoing ( talk ) 01:49, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Мы не говорим о добавлении шаблона людьми (хотя это было бы уместно во время обсуждения или при попытке найти новое местоположение), мы говорим о его добавлении ботом. Thryduulf ( обсуждение ) 02:00, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Неужели? Я думал, что эта ветка в первую очередь о таких правках, которые не влияют ни на что, кроме тегов ссылок, и что я говорю о своем желании помешать боту вносить такие правки, которые добавляют:
{{Веб-архив|url=https://web.archive.org/web/20180101214652/https://www.irishfa.com/ifa-international/squads/senior-men/chris-brunt |date=1 января 2018 г. }}
в разделе ==Внешние ссылки==. Я считаю, что неуместно именно расположение этой правки, а не ее суть. Если бы эта правка была сделана внутри тегов ref, я бы никогда не жаловался.
Я понимаю, что такие правки, как эта (добавление шаблона мертвой ссылки), не могут быть легко улучшены, потому что все, что может сделать бот, когда он не может понять, как это исправить, это либо игнорировать это, либо пометить это. Я бы предпочел игнорировать это в этом случае (домен работает, и читатель может искать оттуда; кроме того, этот конкретный бот иногда оказывается заблокированным, когда URL работает правильно для людей), но у ботов ограниченные возможности. WhatamIdoing ( talk ) 02:41, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Все три правки, на которые вы ссылаетесь, являются правками бота, поэтому я не понимаю, что вы пытаетесь сказать? Thryduulf ( обсуждение ) 04:05, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Они все от одного и того же бота.
Первая правка соответствует политике, но раздражает некоторых редакторов, когда они работают в редакторе викитекста. Эта первая правка — проблема, описанная в начале этой ветки. Я не знаю, как решить эту проблему, и стоит ли ее решать.
Второе — нарушение правила Wikipedia:External links и должно быть прекращено. Однако, как сообщается, это потребует больше, чем тривиальные усилия по кодированию.
Третий вариант, возможно, не приветствуется в WP:EL, но я не думаю, что мы можем реалистично надеяться, что бот справится с чем-то лучшим.
"в первую очередь о таких правках, как эта ( special:diff/1244763493 )" – Нет, это не тот тип правок, который мы здесь обсуждаем. Я думаю, что эта правка – которая добавляет архивные резервные копии снимков для мертвых ссылок – просто замечательная, и у меня сложилось впечатление, что почти все ценят такие правки. – jacobolus (t) 06:07, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вот одна из ссылок на архив post-rot, добавленная в этот diff: https://web.archive.org/web/20230418064632/https://www.nwslsoccer.com/players/christen-press/stats
Я думаю, что это бесполезно. Что вы думаете? WhatamIdoing ( talk ) 06:15, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
У этого URL нет рабочего снимка wayback, поэтому снимок не следует добавлять в качестве резервной копии. (И если бы снимок wayback был добавлен человеком, когда страница была еще жива, мы бы все равно видели тот же пустой контент, потому что этот веб-сайт предоставил сканеру wayback неисправную страницу и продолжает предоставлять мне неисправные страницы, когда я сейчас туда захожу.) Если эта ссылка не показывает предполагаемый контент, ее следует просто удалить как цитату, и человеку придется найти работающий источник замены.Любой человек, добавляющий ссылки на снимки Wayback, должен дважды проверять каждую отдельную ссылку на снимок и никогда не добавлять ничего подобного в Википедию. (Например, резервные копии Wayback страниц Google Books никогда не следует добавлять, потому что они также сломаны.) Однако в настоящее время этого не происходит, потому что ссылки Wayback добавляются без разбора — на что я здесь жалуюсь. – jacobolus (t) 06:33, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Резервные копии страниц Google Книг Wayback никогда не следует добавлять, потому что они также сломаны . Это не всегда правильно. До 2020 года архивация была отличной, но, возможно, новый пользовательский интерфейс Google Книг что-то сломал. Журнал, который мы широко цитировали, был удален из Google Книг в 2022 году, оставив сотни ссылок 404. И я лично исправил многие из них с помощью веб-архива. См. ссылку 5 в Respect (альбом Шакила О'Нила) для примера. AstonishingTunesAdmirer 連絡16:23, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Было бы гораздо лучше заменить эту ссылку на эту: https://archive.org/details/bub_gb_jisEAAAAMBAJ/page/n186/mode/1up – jacobolus (t) 17:58, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это другой вид того же сканирования Google того же журнала, размещенного на том же сайте (archive.org), просто проходящего через их интерфейс вместо снимка гугл-книг. Если вы считаете, что любая из двух ссылок является неприемлемым нарушением авторских прав, то другая ссылка, безусловно, имеет тот же статус, и вам следует просто удалить внешнюю ссылку и предоставить читателям возможность самостоятельно найти копию журнала. (Я понятия не имею, почему журнал был удален из Google Books, или каков статус авторских прав сканирования, размещенного в IA.) – jacobolus (t) 18:42, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
другая ссылка наверняка имеет тот же статус — правда? Снимок веб-страницы явно разрешен политикой. Но я не видел никаких упоминаний о повторной загрузке содержимого веб-страницы. Я согласен с вами, полное сканирование бесконечно полезнее. Но я хочу ссылаться на источники, которые: 1) другой редактор не удалит в какой-то момент в будущем (сейчас эта область намного серее, чем то, что разрешено явно); 2) сам Архив Интернета не удалит в какой-то момент в будущем (они обязательно это сделают, как только владельцы авторских прав заметят это и/или решат, что отправка запроса DMCA стоит усилий, но крайне маловероятно, что они пойдут за архивной копией Google Books). AstonishingTunesAdmirer 19:40 , 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы хотите следовать "Однако, если вы знаете или обоснованно подозреваете, что внешний веб-сайт размещает работу, нарушающую авторские права, не ссылайтесь на эту копию работы без разрешения владельца авторских прав" и не думаете, что нынешний владелец авторских прав Vibe дал разрешение на размещение скана третьими лицами, то вам, вероятно, следует удалить ссылки. Я понятия не имею, будет ли этот медиа-конгломерат, который купил и закрыл журнал 10 лет назад, а теперь называет его "ведущим брендом развлечений и образа жизни, предоставляющим контент на нескольких медиа-платформах для разнообразной аудитории по всему миру" (т. е. модный блог/электронная рассылка), пытаться удалить сканы журналов 15-летней давности из интернета. Может быть? Возможно, Архиву Интернета следует ограничить доступ к похожим журналам, все еще защищенным авторскими правами, с помощью функции "заимствования". Лично я бы просто дал ссылку на копию IA, предполагая, что издатель уладит все с IA, и если книга позже окажется недоступной или будет удалена из IA, то Википедия могла бы просто убрать внешнюю ссылку в этот момент и предоставить читателям возможность самостоятельно найти журнал, если они хотят проверить цитату. YMMV. – jacobolus (t) 19:54, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Честно говоря, я был так же озадачен, когда они удалили его из Google Books. Я пытался написать им письмо, чтобы спросить, не ошибка ли это с их стороны и планируют ли они это исправить, но, похоже, они принимают только корпоративные адреса электронной почты. Похоже, что им также принадлежит журнал Billboard , который все еще доступен в Google Books (будет еще большая проблема, если они его удалят), так что кто знает. Но я думаю, вы правы, в конечном итоге все это станет недоступным. Жаль, правда. AstonishingTunesAdmirer 20:51 , 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я тоже согласен, что нам следует препятствовать тотальному архивированию активных ссылок. Такое ощущение, что мы добавляем посторонний текст к ссылкам (и посторонний викитекст. Как и у jacobolus , мой браузер вылетает, когда я включаю подсветку синтаксиса на больших страницах; я бы хотел, чтобы этого не было), которые вряд ли будут намеренно прочитаны или на которые будут нажаты. Internet Archive уже оказывает нам и нашим читателям большую услугу, архивируя страницы, на которые есть ссылки из наших статей. Если эти ссылки перестанут работать, бот уже окажет большую услугу, ссылаясь на снимок страницы IA. Я не думаю, что другие, гораздо менее распространенные (смею предположить) варианты использования заслуживают такого количества текстового беспорядка. Я согласен с jacobolus, что масштаб ссылок выглядит как реклама услуг, предоставляемых IA. Ajpolino ( talk ) 00:10, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
(Для справки: я не использую подсветку синтаксиса, и мой браузер никогда не падал из-за статьи Wiki.) – jacobolus (t) 01:01, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Извиняюсь, имел в виду Remsense. Перепутал провода. Ajpolino ( обсуждение ) 21:20, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не против ссылок IA в Wikipedia:Citation templates . Я просто не хочу, чтобы они явно загромождали ==Внешние ссылки== с точки зрения читателя, не редактирующего статью. WhatamIdoing ( talk ) 01:07, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Из описания не следует, что добавление таких ссылок является беспорядочным. Пока есть основания полагать, что ссылки ИИ сохранятся, на что, я думаю, мы все надеемся, есть множество веских причин всегда иметь резервную копию для любой внешней ссылки, которую можно зарезервировать. BD2412 T 03:43, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Но вы на самом деле не утверждаете, что «описанная ситуация не является неизбирательной» — вместо этого «нам не нужно проводить различие». Я так тонко это подметил, потому что риторически это то, о чем мы все говорим, степени тотальности против дискреции. Remsense ‥ 论03:48, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не то, что означает «неразборчивый». Если бы кто-то создал статью под названием «Список интересных новостных статей, заархивированных в Архиве Интернета», и заполнил этот список случайным выбором из нескольких сотен ссылок на архивы Интернета, это было бы неразборчивым. Если бы кто-то связал каждое слово в статье и предоставил ссылку на онлайн-словарь для каждого слова с последующей ссылкой на Архив Интернета, это было бы неразборчивым. Однако если бы кто-то создал статью на дискретную и заметную тему, включая ссылки на надежные онлайн-источники, имеющие отношение к этой теме, и затем предоставил ссылки на Архив Интернета в качестве резервных ссылок для этого набора источников, это было бы противоположностью неразборчивости. Это было бы предоставление резервных ссылок для точного соответствия источникам, имеющим отношение и соответствующим статье. BD2412 T 12:38, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Делать что-то без разбора, например, добавлять ссылки на архивы к каждой ссылке, не рассматривая их по отдельности, — это именно то, что означает слово «неразборчивый»: это был бы хороший пример для словаря. Делать что-то неразборчиво не обязательно означает, что это плохо, неуместно, неактуально или подразумевает злой умысел. Например, родитель может неразборчиво и безоговорочно говорить каждому из своих детей, что он их любит. (Хотя я лично считаю, что неразборчивое добавление ссылок на архивы плохо и неуместно, поэтому я поднял этот вопрос здесь.) – jacobolus (t) 14:36, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ну, это как сказать «Я езжу без разбора», имея в виду «Я останавливаюсь без разбора на всех знаках остановки». BD2412 T 20:56, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы сказал, что по сути, если в часто обновляемом издании, таком как газета или журнал (или что-то еще, что, как можно обоснованно ожидать, может обновить контент в течение месяца или двух), IABot использует дату архивирования, которая не совсем совпадает с датой доступа, и редактор не проверяет, что исходный контент по-прежнему проверен этой архивной копией (или архивный текст по-прежнему совпадает), то это неразборчивое редактирование, подлежащее рассмотрению.
Но, кажется, буквально никто здесь не обеспокоен тем, что имеет значение, так же, как я. ¯\_(ツ)_/¯ SamuelRiv ( обсуждение ) 21:07, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я имею в виду, что это просто многогранный вопрос, по которому разные люди сформулировали разные аспекты. Remsense ‥ 论21:15, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ SamuelRiv : Я согласен с вами, и выше Blueboar поднял тот же вопрос: если первоисточник падает, важно знать, почему это происходит, может быть, потому что статья была отозвана? Если так, то простое переключение на ссылку архива нехорошо. Если оригинал был обновлен, то использование устаревшей ссылки архива тоже нехорошо. Так что неразборчивость — это проблема. (И есть другие неразборчивые проблемы, такие как архивирование страниц, которые не имеют смысла архивировать, например, страниц YouTube [которые не архивируют видео] и страниц Google Books [которые не архивируют книгу].) Levivich ( обсуждение ) 17:15, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если контент статьи ссылается на источник на определенную дату, то ссылка на архив также должна быть на эту дату, независимо от того, был ли этот источник обновлен или отозван. В идеале человек, добавляющий ссылку на архив, также должен проверить, совпадают ли источник и контент (V), и в процессе он также должен проверить статус источника (RS) и, следовательно, обновить дату доступа. Но люди, выполняющие широкомасштабную работу по обслуживанию разметки, почти по определению не останавливаются каждый раз, чтобы выполнить детальную работу по обслуживанию контента. Если контент статьи соответствует источнику на дату доступа, то он правильно цитируется. Если редактор добавляет обновленную версию статьи , не изменяя контент , то это один из способов, при котором происходит дрейф цитирования, и он может довольно скоро потерпеть неудачу V. SamuelRiv ( обсуждение ) 17:27, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Действительно, вся цель ссылок — гарантировать, что наши статьи проверяемы, а не то, что они верны. То, что статья отозвана, не означает, что то, для чего мы ее цитировали, неверно (это зависит от того, для чего мы ее цитируем и почему она была отозвана) — и в некоторых случаях мы все равно захотим ее процитировать, потому что ее отмена примечательна. Thryduulf ( talk ) 20:33, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если бы мы занимались гражданским планированием, мы могли бы использовать такой язык, и это звучало бы менее странно в контексте, да. Remsense ‥ 论21:13, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Поднимаю руку, соглашаясь с Remsense в целом. Мое возражение заключается в том, что ненужные ссылки на архивы — пустая трата времени читателя. Если бы IA была быстрой, это было бы одно, но она совсем не быстрая. --jpgordon 𝄢𝄆𝄐𝄇 04:39, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это различие мы должны четко понимать.
Некоторые редакторы возражают против отображения ссылок на архивы, когда оригинал работает нормально.
Некоторые редакторы возражают против огромных длинных строк викитекста, даже если читатели их никогда не видят.
Первая группа была бы вполне удовлетворена, если бы этот викитекст: {{cite book |url=https://example.com |title=Example Domain |website=example.com |access-date=2 September 2023 |archive-url=https://web.archive.org/web/20240908173056/http://example.com/ |archive-date=8 September 2024 |url-status=live}}был в статье, при условии, что все читатели видели бы простой «Пример домена». example.com . Получено 2 сентября 2023 г. .
Вторая группа была бы недовольна этой длинной строкой викитекста, независимо от того, что увидели читатели. Обсуждение: Дональд Трамп/Текущий консенсус , например, отклоняет включение архивных URL для текущих источников (пункт 25). WhatamIdoing ( обсуждение ) 05:08, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Thryduulf, к их чести, также подчеркнул выше, что «работать на меня прямо сейчас» не всегда достаточно для «работать просто отлично», как вспомогательный момент. Remsense ‥ 论05:25, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я поддерживаю, в целом, архивацию как можно большего количества ссылок на Википедию. Я не думаю, что «беспорядок» сильно влияет на читателей, поскольку раздел ссылок не предназначен для чтения как прозы. Я думаю, что читатели легко получают всю полезную информацию из просматриваемых ими цитат, предполагая, что цитаты правильно отформатированы. Наличие текста типа «Архивировано из оригинала 26 декабря 2021 г.», обычно представленного в конце цитаты или близко к ней, не является чрезмерно обременительным для читателей, которым не интересны ссылки на архивы, и, очевидно, полезно для тех, кому они интересны.Я думаю, что локальный консенсус должен иметь возможность определить, что стиль цитирования данной статьи не должен использовать архивные ссылки для активных URL-адресов. В настоящее время это касается Дональда Трампа , в основном из-за размера. Создатели статей, предпочитающие текст, менее связанный с архивом, должны иметь возможность установить этот стиль и не переопределять его, если только не будет обсуждения, которое приведет к консенсусу для включения. Firefangledfeathers ( talk / contribs ) 12:23, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Как мы их удалим, когда они уже есть? Вручную? Мне бы понравилась эта идея, но на практике это fait accompli. Как только кто-то нажал кнопку, ссылки остаются, если только кто-то другой вручную не удалит каждую из них. Leviovich ( talk ) 14:49, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это различие показывает, что кто-то просто отменяет добавление. WhatamIdoing ( обсуждение ) 16:05, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Да, но откат добавления не сработает, если прошло время и есть промежуточные правки. Leviovich ( обсуждение ) 17:16, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что в целом верно, что "устоявшиеся стили" требуют некоторой бдительности для поддержания и что необходимая работа минимальна, если отклонения обнаруживаются на ранней стадии. Я думаю, единственным исключением может быть стиль даты, поскольку скрипт может полуавтоматизировать переключение между стилями. Firefangledfeathers ( talk / contribs ) 18:30, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Меня поражает, что люди так зациклены на форматировании дат. Даты должны храниться в каком-то независимом от стиля виде и автоматически преобразовываться в предпочтительный стиль отображения во время отображения. RoySmith (обсуждение) 18:41, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что шаблонизация каждой даты может свести на нет работу по расхламлению, на которую здесь надеются люди! Firefangledfeathers ( обсуждение / вклад ) 18:54, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Что действительно ошеломляет, так это то, что это уже работает таким образом! Сохраните дату как 2024-09-10, и она будет отображаться как 12 сентября 2024 или 12 сентября 2024 в зависимости от статьи и предпочтений пользователя. Тем не менее , люди спорят и меняют базовый код. Levivich ( обсуждение ) 18:55, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Если бы мы только могли договориться, что недвусмысленные форматы дат, соответствующие стандарту ISO, такие как 2024-08, могли бы отображаться как «Август 2024» вместо того, чтобы выдавать красное сообщение об ошибке. (Да, 2001-02 неоднозначны. Но большинство из них таковыми не являются, а неоднозначные легко предсказать.) WhatamIdoing ( обсуждение ) 19:06, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Люди должны добавлять, например, в начало статьи, а затем использовать даты формы в шаблонах цитирования; они будут автоматически отформатированы в правильном стиле, даже если кто-то добавит шаблон цитирования с параметрами даты в другом формате. – jacobolus (t) 18:56, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ] {{use dmy dates|cs1-dates=sy|date=September 2024}} 2024-09-19
Хех. Я всегда предполагал, что так оно и работает, но потом начал предполагать, что мое понимание неверно, когда рецензенты начали настаивать на том, что мне нужно изменить даты в моих шаблонах ради единообразия. Я перестал спорить и просто сделал их счастливыми. Может быть, в следующий раз я буду сильнее сопротивляться. RoySmith (обсуждение) 19:36, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я поднимал этот вопрос несколько раз за эти годы. По сути, IABot уже создает архивные ссылки для статей, добавленных к цитатам, без необходимости запускать IAbot вручную. Он сохраняет их в базе данных вне вики и добавляет их по мере необходимости (я не знаю точно, что он ищет, чтобы это сделать). Моя точка зрения заключается в том, что, хотя есть очевидный недостаток увеличения размера статьи, есть некоторые веские причины ошибиться в сторону включения архивных ссылок в статьи. А именно, потому что то, что происходит вне вики, непрозрачно, и вики-боты имеют тенденцию просто останавливаться без предупреждения, а также потому, что это дает ссылку для опытного читателя, чтобы обойти платный доступ (не то чтобы эта причина была где-то задокументирована, заметьте — у IA в последнее время и так достаточно проблем). Тем не менее, независимо от этого, эта система пользователей, «спасающих» источники, которые не нуждаются в спасении, не очень хороша. Мы могли бы использовать RFC, просто спрашивая «должны ли все ссылки иметь архивную ссылку по умолчанию». Если так, то это должен делать бот, а не случайные пользователи, добавляющие их случайным образом. Если нет, то нам придется решать, следует ли это запретить или оставить в каждом конкретном случае. Если в каждом конкретном случае, то какие соображения? Я также просто добавлю, что больше всего меня раздражает во всем этом не размер добавления, а то, как это дополнение мешает инструментам, которые у нас есть для быстрого определения основных авторов статьи. —Рододендриты говорят\\ 17:47, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если есть реальный интерес, мы могли бы провести эксперимент на дому по кликам на ссылки в паре статей, чтобы посмотреть, есть ли какой-либо значительный рост числа людей, просматривающих источники, когда ссылка на архив доступна по сравнению с ее отсутствием. Это дало бы преимущество для отображения ссылок на живые URL, по крайней мере.
Если нужно учитывать затраты/выгоды производительности на стороне клиента на страницу, я не знаю, можно ли это разумно смягчить чем-то вроде передачи параметра iarchive-id вместо полных URL-адресов, или же отображать только активные части цитат на мобильных устройствах и при ограниченных соединениях, или не раскрывать раздел цитат, за исключением кликов (как делают некоторые академические издательства). Я не думаю, что остановка нескольких символов здесь или там (что время в конечном итоге навяжет странице) решает законную проблему производительности на стороне клиента, которую поднимают люди.
на сайте Rhododendrites (выше): поскольку боты помечаются в правках, ваши инструменты должны игнорировать правки ботов, не так ли?
Меня больше беспокоят приведенные примеры, в которых IABot, похоже, добавляет ссылки на архивы, которые не соответствуют |access-date=. Кажется, это должно быть поведением по умолчанию (в отличие от добавления последней ссылки на архив), но я не уверен, соответствует ли это документации IABot. Не уверен, что могу сказать из API source main, является ли это уже поведением по умолчанию, сам не использую инструмент. Может кто-нибудь подтвердить? SamuelRiv ( talk ) 19:21, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Насколько я понимаю, IABot использует архив, который ближе всего по времени к дате доступа в статье, если таковая имеется. В некоторых случаях ближайший архив может сильно отличаться от даты доступа. Если дата доступа отсутствует (например, для простых URI), то я думаю, что он использует самый последний доступный архив. Thryduulf ( talk ) 19:37, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласно doi :10.1145/3366423.3380300, 99,7% читателей не нажимают ни на какие ссылки в ссылках. Приведем несколько примеров из отчета о дорожном движении в The Signpost :
У Винеша Фогата , возможно, было ~5500 кликов по ссылке реф за последний год. Есть 90 реф, из которых 66 имеют архивные ссылки. Если предположить условия по типу сферической курицы без трения , то это может быть в среднем 11 возможностей в день для выбора между архивной ссылкой и текущей ссылкой.
У Ноа Лайлса , возможно, было ~8000 кликов по ссылке реф за последний год. Есть 68 реф, из которых 9 имеют архивные ссылки. Это может быть около 3 возможностей в день для людей выбирать между архивной ссылкой и текущей ссылкой.
У Арманда Дюплантиса, возможно, было ~7000 кликов по реф-ссылке за последний год. Всего 79 рефов, из которых 52 имеют архивные ссылки. Это значит, что кто-то должен был выбирать между архивной ссылкой и текущей ссылкой примерно 12 раз в день.
Это страницы с очень высоким трафиком (в основном за последний месяц), и запись всего 1000 событий заняла бы больше месяца. Хотя я думаю, что в конечном итоге было бы возможно проверить, побуждают ли архивные ссылки людей открывать источник, я бы не хотел, чтобы кто-то думал, что это будет быстро и легко. Я думаю, что это, скорее всего, будет включать такие слова, как долгосрочный , настойчивость и (к сожалению) неопределенные результаты . WhatamIdoing ( talk ) 20:27, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
скриншот всплывающего окна, который я только что сделал, чтобы проиллюстрировать этоЕсть проблема, в которую я бы хотел, чтобы кто-то вонзил свои зубы UX. Как заставить пользователей читать ссылки и точка! @ Valjean и некоторые другие редакторы статьи Трампа экспериментировали с целями лидирующих ссылок. Интересно, стоит ли Википедии больше инвестировать в гаджеты наложения сносок и тому подобное. Я использую какой-то гаджет или пользовательский скрипт, который заставляет всплывающее окно предварительного просмотра при наведении курсора мыши появляться. Это работает для ссылок на сноски, но вы просто получаете наложение, которое показывает вам нижний колонтитул. Он может быть намного больше, ярче и с дополнительной информацией о ссылке. Кроме того, теоретически он может показывать вам другие страницы, которые ссылаются на этот источник или общую информацию о его надежности и т. д. Есть также отличный пользовательский скрипт от @ Novem Linguae , который добавляет цветное выделение к ссылкам. Андре 🚐 20:37, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я считаю, что одной из идей, рассмотренных в Vector 2022, было отображение ссылок с правой стороны (на всем этом «ненужном» белом пространстве, если у вас более широкий экран и вы не расширяете его на всю ширину).
Но: Почему "заставить пользователей читать ссылки" должно быть одной из наших ценностей? Кроме того, нарушит ли это правила в отношении WP:NONENG и WP:PAYWALL ?
Я сегодня утром посмотрел статью в Википедии. Мне нужно было напомнить себе, что Братислава действительно находится в Словакии, и я не ошибся. Как вы думаете, было бы лучше, если бы я прочитал ссылки для этого? Я так не думаю. WhatamIdoing ( talk ) 20:43, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не фанат дополнительного пустого пространства, мне больше нравится подход с всплывающим окном. Векторные пустые пространства были катастрофой на моем мониторе, пока они не исправили это и не предложили настраиваемую опцию для более широкого просмотра. Я использовал Monobook некоторое время, пока они это не исправили.
Я думаю, что заставить пользователей читать ссылки — это довольно важный аспект миссии Википедии и проверяемости. Я думаю, что доступность статей в журналах с открытым доступом и грамотность контента — это ключ к миссии образования и вдохновения на критическое мышление. Как всем известно, Википедия НЕ надежна. Как человек, ищущий информацию, которая встречается реже, всякий раз, когда вы смотрите на статью, вы не знаете, все ли в ней верно, особенно спорные утверждения, если вы не проверите ссылки. Мистификации и вандализм существуют из-за модели Вики, и цепочка подтверждений — это ключ к тому, чтобы все это работало. Конечно, для того, чтобы узнать, где находится Братислава, не нужно смотреть на ссылки. Я пришел к выводу, что Википедия — это в основном общедоступный источник информации, в то время как множество ценных вещей заперто за платными доступами или в закрытых, труднодоступных архивах. Цель Википедии — раскрыть мировую информацию и сделать ее доступной. Андре 🚐 20:51, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не согласен, что заставить пользователей читать ссылки — это ключевая цель. Если бы это было так, то лучшим способом ее достичь было бы создание не статей энциклопедии, а индекса ссылок. И хотя это может быть полезной справочной работой для части нынешней аудитории Википедии, она не будет иметь такой же широкой привлекательности, как энциклопедия. isaacl ( обсуждение ) 19:07, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
WP:V означает, что люди должны проверять ссылки. Это в первой строке. Люди, использующие энциклопедию, могут проверить, что информация исходит из надежного источника. Если никто их не читает и не проверяет, какой смысл в них? Индексом простых ссылок, я думаю, был бы Wikisource . Что также действительно ценно. Там есть несколько замечательных старых украинских документов. Или мы могли бы быть Nupedia или World Book и просто иметь кадры опытных фокусников, которым мы безоговорочно доверяем создание правдивых статей? Но я бы сказал, что вы по сути информационно безграмотны, если вы читаете Википедию и безоговорочно доверяете тексту, не проверяя ссылки. На самом деле, я удивлен, что кто-то отрицает важность ссылок. Они, возможно, важнее самого текста! Андре 🚐 19:34, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вы спотыкаетесь на самом базовом различии между can и are expected to . Я помню себя до редактора, и я буквально почти никогда не проверял ссылки. Remsense ‥ 论20:11, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
ИМХО, очень семантическая склока. Не помню, чтобы я читал и не был редактором, но до того, как я стал редактором, не было ссылок, а Википедия была кучей статей о покемонах и оригинальных исследований по сегодняшним меркам. И все же — я бы посчитал, что стоит решить проблему, чтобы не упрощать проверку информации для нередакторов. Андре 🚐 21:53, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Настаивать на том, что читатели должны читать ссылки, — это абсурдная фантазия. Широкий круг читателей будет делать то, что им хочется, что в основном не будет включать в себя внимательное прочтение деталей статьи, не говоря уже о поиске платных научных источников для проверки ссылок для каждого утверждения. Работа статей — наилучшим образом удовлетворять потребности читателей и отвечать на их вопросы, что означает делать заявления, которые в целом точны, отражают экспертный консенсус, а не были просто придуманы псевдонимным википедистом. «какой смысл в [ссылках]?» Цель состоит в том, чтобы читатели и другие редакторы могли проверять их, если захотят или им это нужно по какой-то причине, как прямо указано в процитированном вами тексте. – jacobolus (t) 22:37, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что есть что-то между « должен » и « следует ». Кроме того, я думаю, мы согласны, что кто-то должен их проверять, просто не все. Ни один читатель не обязан проверять ссылки, но они действительно должны это делать . Платный доступ является препятствием, но мотивированный читатель может заплатить. К счастью, в большинстве статей есть по крайней мере несколько платных ссылок. В любом случае, я не настаивал на том, что читатели должны читать ссылки, я выступал за улучшение UX, чтобы повысить вероятность того, что они это сделают. Андре 🚐 00:07, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ни один читатель не обязан проверять ссылки, но они действительно должны это делать . Это слишком упрощенно. Каждый читатель должен проверить ссылки, связанные с каждым утверждением, для которого «вероятно верно» недостаточно хорошо для их варианта использования. Если вам нужно знать наверняка, что температура плавления данного сплава больше 3000 К, то вы обязательно должны проверить ссылку на это, но говорить, что они «должны проверить ссылку», поскольку он был изобретен во Франции в 1990-х годах, неправильно. И наоборот, кто-то, составляющий отчет об истории европейской металлургии, обязательно должен проверить последнюю ссылку, но «у него высокая температура плавления», вероятно, является настолько подробным, насколько это имеет значение для них (если не больше), и им не нужно проверять, что это 4112,88 К. Thryduulf ( talk ) 00:22, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не собирался идти сюда, но больше не могу сопротивляться. Наш текущий пользовательский интерфейс для представления ссылок отстой. Возьмем Джона Рольфа (сегодняшний TFA). Я нажимаю на первую ссылку. Это переносит меня в список ссылок, выделяя "^ abc Johnson 1989, p 223". Итак, предположим, я понял, что выделение означает "нажмите здесь", и я это делаю. Это переносит меня в раздел "Цитируемые работы", где выделено "Johnson, JK (1989). Becoming Prominent: Regional Leadership in Upper Canada, 1791–1841. Kingston: McGill-Queen's University Press. ISBN 0-7735-0641-1". Итак, хорошо, я нажимаю на первую ссылку, которая переносит меня в McGill–Queen's University Press . В этот момент я чувствую, что играю в игру «охота за сокровищами» и где-то свернул не туда. Почему нажатие на «[1]» не может просто перенести меня прямо к источнику?
Да, я знаю, [1] — это источник, который не находится в сети, но [2] находится в сети, и требуется тот же процесс в три щелчка. По крайней мере, в этом случае я попадаю на страницу NCBI, где (четвертым щелчком) я могу фактически получить PDF-файл источника. За исключением того, что к этому времени я уже забыл, что одна из промежуточных остановок в этом конкретном поиске сокровищ говорила «стр. 17», поэтому мне нужно вернуться и найти это снова. Мы, конечно, не облегчаем жизнь нашим читателям. RoySmith (обсуждение) 00:30, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
m:WMDE Технические пожелания/Субссылки#Субссылки в двух словах — один из способов сократить первый шаг. Вместо того, чтобы перейти к « abc Johnson 1989, p 223» и снова щелкнуть, чтобы найти название книги, вы перейдете к объединенному списку, который может выглядеть примерно так:
Джонсон, Дж. К. (1989). Становление выдающимся: региональное лидерство в Верхней Канаде, 1791–1841. Кингстон: McGill-Queen's University Press. ISBN 0-7735-0641-1.
Страница 223.
б Страница 429.
Я думаю, это будет полезно для некоторых статей, объемных для книг. WhatamIdoing ( обсуждение ) 01:21, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен, это было бы полезно, но я бы пошел дальше, как насчет моей идеи с подсказкой при наведении мыши на оверлей? Кроме того, в визуальном редакторе есть ошибка, которую я только что воспроизвел. Если вы нажмете на сам список ссылок, вам предложат «заменить ссылку». Это просто добавит ссылку в нижнюю часть страницы. [1] Ссылка «заменить ссылку» работает только в том случае, если я нажму на сноску в верхней части страницы, а не на строку в списке ссылок. Дайте мне знать, если вам нужен скриншот или мне следует кому-то сказать, вам все еще нравится получать мои отчеты об ошибках? Андре 🚐 01:28, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
У меня цитаты открывались при наведении/наведении мыши в течение многих лет, и я не использую никаких пользовательских настроек. Когда вы наводите курсор на синий текст во всплывающем окне для [1] на Джона Рольфа , появляется второе всплывающее окно для полной цитаты, как это реализовано в {{ harvc }} и связанных с ним шаблонах ссылок.
Не уверен, насколько это гибко для мобильных устройств, но наведение должно работать для любого пользователя на настольном компьютере (если только ссылки в статье не были шаблонизированы, что технически все еще разрешено в MOS). SamuelRiv ( обсуждение ) 01:48, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хм, ты прав, моя вина. Мне следует удалить все гаджеты, которые у меня есть, потому что они, похоже, встроены в текущий скин Vector. Хороший выбор. Я все еще думаю, что эти всплывающие окна могли бы быть больше и полезнее, но эй! (FWIW, если кто-то хочет знать, старый был Wikipedia:Tools/Navigation_popups , новый — «Включить предварительный просмотр страниц» и «Включить предварительный просмотр ссылок» в «Настройках скина» в разделе «Внешний вид») Андре 🚐 01:57, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Pinging @ Trizek (WMF) и @ PPelberg (WMF) для сообщения об ошибке Andrevan, а также для остальной части обсуждения, если они заинтересованы. WhatamIdoing ( обсуждение ) 01:52, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я заполнил его как T374541. Спасибо, что отметили его, Андре 🚐 и WhatamIdoing . Trizek _ (WMF) ( talk ) 17:36, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
«Наш текущий пользовательский интерфейс для представления ссылок отстой. Возьмем Джона Рольфа (сегодняшнего TFA). Я нажимаю на первую ссылку. Это переносит меня в список ссылок, выделяя ... Итак, предположим, что я понимаю, что выделение означает «нажмите здесь», и я это делаю. Это переносит меня в раздел «Цитируемые работы» с ... выделенным». Здесь я навожу указатель мыши на верхний индекс сноски, который выводит небольшое поле, а затем навожу указатель мыши на имя автора + год, который выводит еще одно поле с метаданными книги. Внешняя ссылка не задействована, потому что это книга, а не веб-сайт. Если я нажму на ссылку ISBN, я могу попасть на страницу, которая поможет мне найти книгу в местной библиотеке. – jacobolus (t) 02:41, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что это сработает, если у вас включен WP:NAVPOPS , который не могут использовать вышедшие из системы читатели, но многие участники этого обсуждения так делают. WhatamIdoing ( обсуждение ) 02:57, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не знаю подробностей, но всплывающие окна сносок работают нормально, когда я не вошел в систему. – jacobolus (t) 03:01, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы не вошли в систему, вы используете mw:Page Previews. Это своего рода упрощенный (но более красивый и поддерживаемый WMF) вариант WP:NAVPOPS . WhatamIdoing ( обсуждение ) 03:03, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
У меня не включен гаджет всплывающих окон навигации. Всплывающие окна сносок по-прежнему работают нормально. – jacobolus (t) 03:11, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это ожидаемо. Они не работают с цитатами типа {{ sfn }} , если у вас включен NAVPOPS. Инструмент WMF делает трюк с наведением и повторным наведением. NAVPOPS этого не делает. WhatamIdoing ( talk ) 03:28, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да, это большая разница. Хотя я снова включаю NAVPOPS, потому что инструмент WMF не использует всплывающее окно для страниц пользователя, а у NAVPOPS есть дополнительные кнопки для действий и прочего. Андре 🚐 03:41, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я сделал тот же выбор. Это компромисс. WhatamIdoing ( обсуждение ) 03:50, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Есть разница между «можно проверить» и «нужно проверить». То, следует ли вам проверять, зависит от того, для чего вы используете информацию. Если вы делаете что-то критически важное для безопасности, или академическое исследование, или что-то в этом роде, то вам обязательно нужно проверять ссылки, относящиеся к вашей теме, но даже в этом случае вам не нужно проверять каждую ссылку. Например, если вас интересует температура плавления элементов, вам следует проверять ссылки на точки плавления, но проверка ссылок на дату открытия будет пустой тратой времени.
Для многих целей Википедии можно доверять, она достаточно хороша. Например, на днях я посмотрел, когда Алан Майкл представлял Суонси в парламенте, если Википедия была неправа, то один вопрос в тесте, который когда-либо пройдут максимум 5 человек, также будет неправильным. Thryduulf ( talk ) 20:26, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы сказал, просто для интеллектуальной гигиены и эпистемологического назидания. Люди действительно не должны слепо доверять всему, что написано в Википедии, не проверив ссылки и даже иногда историю страниц. Я много раз находил ошибки. Такова природа вики. Я на самом деле немного ошеломлен, обнаружив, что так много людей защищают идею, что ссылки — это просто внутренняя бейсбольная штука. Андре 🚐 21:56, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Никто не защищает идею о том, что ссылки — это просто внутренняя бейсбольная штука , и если вы так думаете, то вы очень серьезно не поняли, что говорят люди. Ссылки жизненно важны, но это не значит, что всем нужно каждый раз проверять каждую ссылку. В Википедии больше верных фактов, чем неверных. Это означает, что любой факт в Википедии, вероятно, верен . Для многих целей достаточно верных. Ссылки существуют для тех ситуаций, когда это не так. Thryduulf ( обсуждение ) 23:17, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я предполагаю, что "it" в "References exist for those situations where it is't" означает "probably true is enough". Когда я прочитал это в первый раз, я на мгновение подумал, что вы имели в виду, что refs существуют для случаев, когда статья в Википедии неверна, и я подумал, что это не может быть тем, что вы могли бы сказать. WhatamIdoing ( talk ) 23:37, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Извините за двусмысленность, я имел в виду "Ссылки существуют для тех ситуаций, когда, вероятно, true недостаточно". Thryduulf ( обсуждение ) 23:47, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я полагаю, что вполне вероятно, что большинство утверждений в Википедии верны, то есть гораздо больше половины, но неясно, означает ли это, что любое данное утверждение может быть верным, особенно по малоизвестным темам. Существуют мистификации, неверная информация, неверно истолкованные источники, вандализм, и хотя в этом есть конечный аспект, вандализм и мистификации не всегда обнаруживаются сразу, а некоторые длятся годами, а некоторые статьи недостаточно просматриваются и оказываются тонко испорченными. Я бы сказал, что это, вероятно, ближе к 80%, чем к 99% или выше . Утверждение WP:BLUESKY — это в основном то, что я видел в дискурсе Википедии и называю очевидным утверждением. Но для любого неочевидного утверждения, как читатель, читающий статью, вероятность того, что факт определенно является верным, больше зависит от того, насколько недавно была проведена значительная редактура и насколько высок трафик статьи. Это также то, о чем пользователи должны знать и что проверять, и я бы сказал, что это часть миссии информационной грамотности, чтобы поощрять появление этого типа критических метаданных. Поэтому проверка истории статьи и ссылок должна, по моему скромному мнению, быть первоклассной пользовательской деятельностью или работой, которую нужно выполнять даже неавторизованным пользователям. Андре 🚐 00:20, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Опять же, все зависит от того, какой уровень точности «достаточно хорош» для причины, по которой вы обращаетесь к Википедии, а он сильно варьируется. Вероятность быть верным в 51% достаточна для некоторых случаев, в 99% — недостаточна для других. Thryduulf ( обсуждение ) 00:28, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не спорю с важностью ссылок (и я, вероятно, более жесткий, чем многие редакторы, в отношении того, чтобы сразу вставлять ссылки, а не оставлять это кому-то другому). Я просто говорю, что «заставить пользователей читать ссылки» не является ключевой целью. Политика проверяемости — для редакторов; это не значит, что ключевая цель Википедии — чтобы все ее читатели проверяли каждую ссылку. Конечно, они должны быть удобными в использовании для всех, кто хочет их читать. isaacl ( обсуждение ) 22:05, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Я не думаю, что кто-то хочет намеренно усложнять другим (читателям или редакторам) проверку источников. Но с точки зрения того, как статьи на самом деле используются, я думаю, будет разумно справедливо оценить, что по крайней мере в 300 раз важнее правильно изложить содержание статьи, чем предоставить кому-то доступ к источнику.
В моем списке дел я хочу обновить Multiple chemical sensitive . Среди выборов, которые мне предстоит сделать, есть: выбрать источники с полным текстом в сети или выбрать высоко оцененный медицинский школьный учебник? Я выбрал последнее, хотя в основном никто не сможет проверить источник (он стоит 120 долларов США, или последуйте моему примеру и воспользуйтесь межбиблиотечным абонементом ), и хотя я могу потратить следующие пару лет на получение запросов на цитаты из «еще одного абзаца» от редакторов, которым не нравится то, что в нем говорится. Но это лучший источник для большей части информации в статье. WhatamIdoing ( talk ) 22:35, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Конечно, под «удобным в использовании» я подразумевал, что система цитирования Википедии должна обеспечивать удобство просмотра цитат и перехода по любым предоставленным ссылкам. Я не имел в виду, как следует выбирать ссылки. isaacl ( talk ) 23:55, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что если мы согласимся, что заставить читателей прочитать цитируемые источники является «ключевой целью», то было бы логично отдать предпочтение источникам, которые читатели могут легко/свободно прочитать. WhatamIdoing ( обсуждение ) 01:17, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Ну, я думаю, что все же лучше использовать WP:BESTSOURCES . Люди могут платить, если они действительно этого хотят. Есть также простые способы обойти платный доступ. Но суть в том, что проверять ссылки обременительно и неповоротливо. Лучше, чем ничего, но могло бы быть лучше. Я вовсе не выступаю против использования платных источников или неанглоязычных источников. Наша ответственность начинается и заканчивается в UX Википедии, и как только мы доводим вас до платного доступа, она заканчивается там. Андре 🚐 01:22, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это не совсем так. Если один и тот же источник (легально) доступен в нескольких местах, мы должны ссылаться на более доступный. Если есть несколько одинаково хороших источников, которые подтверждают один и тот же контент, мы должны предпочесть более доступный. Очевидно, если один источник лучше, мы должны предпочесть его.
Если необходимо проверить три факта, а источники A и B имеют одинаковое качество; источник A платный и проверяет все три факта, источник B доступен всем, но проверяет только факты 1 и 2 (он молчит о факте 3), следует ли нам ссылаться только на источник A или следует ссылаться на источник B для фактов 1 и 2 и источник B для факта 3? Мое внутреннее чувство подсказывает, что мы должны сделать последнее, но я вижу аргументы в пользу первого. Thryduulf ( talk ) 02:14, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы процитировал их всех Андре 🚐 02:17, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы имеете в виду цитирование обоих источников для фактов 1 и 2, это может легко привести к избыточному цитированию. Thryduulf ( обсуждение ) 02:19, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Лично я бы предпочел включить обе ссылки и WP:REFBUNDLE их. Андре 🚐 02:26, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я рассуждал о том, как сделать ссылки удобными для доступа, хотя заставить читателей читать источники не является ключевой целью. (Я уже говорил, что если бы это было так, то статьи в энциклопедиях были бы неподходящим вариантом.) isaacl ( talk ) 06:28, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это пример использования невидимого шаблонного текста или специального типа включения. По сути, ссылки на архивы должны находиться где-то в другом месте, а не в самой статье. Андре 🚐 19:43, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Проблема, поднятая здесь и неоднократно поднятая на CS1, заключается в сбое сайта и региональных блокировках. Решение, которое снова и снова повторяется , заключается в том, чтобы просто использовать ссылку на архив. (Добавление явных параметров для уведомления ботов, по-видимому, неработоспособно, поэтому вместо этого рекомендуются недокументированные html-комментарии?) SamuelRiv ( обсуждение ) 20:14, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Так что да, ссылка на архив полезна, как постоянная ссылка на статью в то время, и решает законную проблему, как вы говорите, не поймите меня неправильно. Но для больших статей кто-то слепо спасает все ссылки, даже те, которые никогда, вероятно, не исчезнут, раздувает статью лишним размером без какой-либо выгоды, и это также создает проблему удобства использования, потому что во многих случаях ссылка на архив, хотя и предпочтительнее 404, менее удобна, чем реальный веб-сайт - либо из-за отсутствия некоторых активов или изображений, специальных javascripts или чего-то еще. Мы все сталкивались с большим количеством некорректного просмотра ссылок на архивы, верно? И нет никаких реальных причин, по которым сами ссылки на архивы должны быть в статье для сайтов с высоким трафиком, где вывод подачи этого URL в API архива детерминированно вернет что-то пригодное для использования. Как говорит Родо, на самом деле есть бот, который будет хранить карту ссылок, что кажется хорошим направлением по сравнению с тем, чтобы это делали люди. Андре 🚐 20:19, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Региональные блокировки и региональные ограничения. Ситуация ухудшается для больших статей на региональные темы, особенно тех, которые обновляются местными новостями (часто региональными ограничениями), Трамп и другие политики США являются хорошими примерами. Я также не понимаю, как относительно небольшое процентное увеличение крошечной доли статей, которые одновременно являются и совершенно огромными, и крайне нестабильными, должно быть тем, что делает или ломает IABot (тем более, что это те статьи, для которых первый пункт моего абзаца здесь наиболее актуален). Безусловно, есть и другие способы решения проблем производительности для слишком больших статей с избыточным новостным наполнением (включая, но не ограничиваясь, теми, которые уже включены по умолчанию для мобильных устройств). SamuelRiv ( обсуждение ) 20:54, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если статьи становятся настолько большими, что их трудно редактировать, то их следует разделить . К сожалению, это приведет к необходимости защищать некоторые спин-аут статьи от удалятелей в AfD, но это уже отдельная тема. Thryduulf ( обсуждение ) 11:14, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Некоторые статьи также цитируются чаще, чем другие, что не оправдывает простого приравнивания длины викитекста к абстрактной концептуальной длине без учета конкретных технических сбоев. Remsense ‥ 论11:23, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не уверен, что полностью понял этот комментарий, но разделение из-за того, что его невозможно редактировать без проблем, является такой же веской причиной для разделения, как и то, что он слишком длинный для комфортного чтения. Thryduulf ( обсуждение ) 12:04, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Извините за путаницу — полагаю, я бы перефразировал, сказав, что я с этим не согласен. Статьи следует разделять ради читателей; если есть явный соблазн разделить ради редакторов, мы должны критически изучить, есть ли технические проблемы, которые мы можем исправить, чтобы избежать такого решения в первую очередь. Remsense ‥ 论12:09, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Любой, кто интересуется «техническими» решениями, может захотеть взглянуть на Обсуждение:Список распространенных заблуждений#Предложение о разделении , где было предложено несколько технических решений, а «слишком длинно, чтобы удобно читать», похоже, рассматривается как относительно неважный вопрос личных предпочтений. WhatamIdoing ( обсуждение ) 16:09, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что Левивич в меньшинстве, и я согласен с Ajpolino . Вот добросовестный пример от Susmuffin , который сделал статью отвратительной для работы. После добавления ссылок на архивы 12% содержимого страницы по-прежнему являются ссылками на архивы; нет необходимости добавлять ссылки на архивы на такие источники, как The New York Times , BBC, The Washington Post и многие другие, ссылки которых редко становятся нерабочими, а редактирование вокруг теперь уже чрезмерно длинных шаблонов цитат становится более сложным. Я не чувствую, что могу отменить добросовестное редактирование, подобное этому, но я бы хотел, так как наличие всего этого беспорядка шаблонов не приносит пользы. Sandy Georgia ( Talk ) 11:04, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Washington Post и The New York Times ограничивают доступ разными способами. Оба иногда также изменяют содержимое страниц, не меняя URL. Хотя добавление архивов на такие страницы может быть не строго необходимым , они все равно добавляют ценность странице, и я бы отменил их удаление по любой причине, кроме как если бы они были сломаны (и даже в этом случае было бы гораздо лучше заменить их на те, которые не сломаны). Дополнительный викитекст — это досадно, но не более того, особенно с учетом того, что такие инструменты, как визуальный редактор и подсветка синтаксиса, значительно снижают влияние. Thryduulf ( обсуждение ) 11:12, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Мы не можем добавлять ссылки на архивы, если целью является обход платного доступа. Это было бы очень неэтично. Leviovich ( talk ) 14:58, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я согласен, что использование IA в качестве инструмента для обхода платного доступа неэтично, но как именно это работает? IA поддерживает подписки на платные сайты, а затем раскрывает страницы, которые они извлекают? RoySmith (обсуждение) 15:04, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Некоторые платные доступы активируются только после определенного количества прочтений. Обычно это новостные сайты. Используя IA, вы можете получить доступ к сайту, даже если вы израсходовали все свои бесплатные чтения. Jo-Jo Eumerus ( обсуждение ) 15:53, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Иногда веб-сайты
предлагать статью в открытом доступе в какой-то момент времени, а затем (иногда много лет спустя) задним числом сделать ее платной или
предоставить статью в открытый доступ поисковым роботам, таким как Internet Archive или Google, но установить платный доступ для читателей-людей.
Лично я не вижу проблем с включением архивных снимков платных страниц в статьи Википедии: они оказывают важную услугу редакторам, пытающимся проверить заявления, сделанные в статьях, но вряд ли существенно повлияют на доход веб-сайта. Если у владельца веб-сайта возникнут проблемы, он может попросить архивный сайт удалить снимок. – jacobolus (t) 15:53, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ RoySmith : В дополнение к вышеприведенным объяснениям, существуют различные технические способы обойти платный доступ, и различные архивные службы иногда используют некоторые из этих способов. В качестве примера (извините New York Times), вот статья NYT, она платная для меня, я не уверен, отображается ли она для других как одна из «бесплатных статей в месяц», которую я, возможно, израсходовал. Вот архив из Internet Archive , вы увидите, что он также платный. Вот еще один архив из Archive.today : вуаля, платного доступа нет, вы можете читать его бесплатно. По моему личному мнению, это почти наверняка нарушение авторских прав. (Раскрытие информации: я использовал оба этих архивных сервиса в Википедии; я думаю, что мы все это делали в тот или иной момент.) Теперь попробуйте это с Wall Street Journal [2], и это не сработает. Archive.today может прорваться через платный доступ NYT, но не WSJ; Я не знаю, почему, но есть некоторое техническое объяснение, вытекающее из того, что две газеты используют разные технологии платного доступа. Я не знаю, какие платные доступы уважает IA, а какие Archive.today (если таковые имеются). И хотя Wikipedia ничего не может сделать с практикой архивирования других веб-сайтов, то, чего нам действительно не следует делать, так это добавлять ссылки на архивы, поскольку некоторые сайты платные, как было предложено выше. Levivich ( обсуждение ) 16:59, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ SandyGeorgia Если вы считаете, что ссылки на архивы на живых страницах не приносят пользы, вы можете смело отменить изменения или удалить их иным образом. Редактирование, сделанное добросовестно, не означает, что никто другой не может не согласиться. – jacobolus (t) 14:50, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я снова возражаю, что добавление ссылок на архивы добавляет важную функциональность. В активных ссылках это обходит региональные блокировки и ограничения (особенно для иностранных новостных агентств, в зависимости от того, где они находятся; например, ряд сайтов газет США все еще блокируют IP-адреса ЕС для GDPR). (в отношении выше: 99,7%-ный показатель кликов по источнику честно говоря выше, чем я ожидал, кстати, — если учесть объем трафика, который получает WP, и то, для каких целей люди его используют, то это ужасно много людей, проверяющих источники.) Добавление 50 тыс. символов wikisource при расширении шаблона превращается в 100 КБ HTML (UTF-8) для клиента, который отображается как обычный текст + гиперссылка. Я с пониманием отношусь к медленным браузерам и компьютерам, но у нас есть мобильная wikipedia по этой причине, которая по умолчанию будет держать раздел цитат свернутым. (Если это постоянная проблема, выходящая за рамки того, что я здесь вычисляю, то здесь можно рассмотреть более тонкие настройки производительности клиента на каждой странице.) Я действительно думаю, что делается предположение, что это создает значительный удар по производительности, когда я думаю, что вместо этого удар по производительности является эндемичным внутри страницы. Статьи, используемые в качестве примеров, такие как Trump, изначально гигантские, раздутые постоянными обновлениями WP:Notnews и WP:Citekill . (Я и другие пытались обрезать этот раздутый объем, только чтобы вернуться к удалению RS; согласно обсуждению разделения выше, разделение по раздутости обычно не вызывает споров, поэтому оно не подробно описано в P&G, пока это не так, и эти статьи являются результатом).
Если открыть новую страницу в Chrome с приведенными выше различиями в результатах выборов в Венесуэле (до и после добавления 50 тыс.), то объем используемой памяти при открытии составит 92708 КБ и 98388 КБ соответственно (браузер каждый раз перезапускался и очищался).
tldr: есть ли доказательства того, что добавление ссылок на архивы существенно влияет на производительность клиента на раздутой странице, как утверждают люди? Или страница уже отстает от их машины? SamuelRiv ( обсуждение ) 16:59, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это 99,7% некликабельных ссылок. Один из 300 просмотров страниц приводит к тому, что кто-то нажимает на ссылку в ссылке. Чаще всего это происходит в коротких статьях, поэтому считается, что люди нажимают на источники, когда им нужно больше информации, чем мы можем им предоставить (например, вы хотите увидеть изображение объекта, а в статье Википедии его нет). WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:59, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Было бы интересно посмотреть, какая часть этих 0,3% приходится на то время, когда статья проходит какой-то процесс рецензирования (DYK, GAN, FAC, AfD и т. д.). По моим подсчетам, большая часть. RoySmith (обсуждение) 18:08, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я так не думаю. Эти процессы влияют на так мало страниц/просмотров страниц. Средние 50% статей имеют от 2 до 9 ссылок (не все из которых будут иметь ссылки). Средняя статья имеет 13 предложений, что достаточно длинно, чтобы удовлетворить потребности большинства читателей, но достаточно коротко, чтобы кто-то мог искать более подробную информацию.
Будет определенный процент неверных кликов, и я не удивлюсь, если неверные клики перевесят клики редакторов. Просто читателей намного больше, чем редакторов. WhatamIdoing ( talk ) 18:24, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ WhatamIdoing и RoySmith : Ранее в этом году я начал делать заметки о данных о том, как среднестатистический человек читает Википедию ( Пользователь: Rjjiii/Как люди читают Википедию? ) Люди с большей вероятностью нажимали на ссылку, если статья была в каком-то смысле неадекватной. Используя ее как каталог, а не как конечную точку. Rjjiii (ii) ( обсуждение ) 01:08, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
@ Rjjiii (ii) , это отличная подборка фактов, на которые можно нажимать (например, на официальные сайты в инфобоксах часто нажимают), и я прошу вас разместить ее на соответствующих страницах. Например, люди, пишущие Help:Your first article или постоянные участники Wikipedia:WikiProject Guild of Copy Editors, вероятно, найдут эту информацию полезной. WhatamIdoing ( talk ) 01:55, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен, замечательные идеи. Ссылки на PDF-файлы чаще кликают, чем на DOI или JSTOR? Это довольно уничижительно. Почему у нас нет бота, который собирает необработанную ссылку PDF и маркирует ее? Андре 🚐 02:02, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что решение для статей вроде Дональда Трампа — это пожертвовать несколькими часами, чтобы редактор систематически заменять цитаты, которые были использованы в статье только один раз, на недавнюю книгу. Например, есть абзац о том, что он не служил в армии, ссылаясь на четыре источника. Вероятно, что все четыре из них можно заменить ссылкой на одну книгу. WhatamIdoing ( talk ) 18:07, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что мы должны строить политику на основе исключительных случаев, таких как Дональд Трамп . Всегда будут такие статьи, и их всегда будет трудно поддерживать, независимо от того, какие у нас есть политики и инструменты. Мы должны сосредоточиться на 99,999% [ нужна цитата ] наших статей, которые не имеют 834 ссылок. RoySmith (обсуждение) 18:13, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Дональд Трамп — 267-я запись на Special:LongPages , и если предположить, что размер викитекста коррелирует с количеством ссылок, то он может быть примерно 267-м по количеству ссылок, что составляет 99,9961% — очень близко к вашей импровизированной оценке. Я впечатлен. WhatamIdoing ( talk ) 19:12, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я привел свои цифры. Кто-нибудь еще хотел бы протестировать производительность страницы с и без массовой IA-ссылки на своих машинах/браузерах, как указано выше?
Пара постеров заявили, что производительность снизилась, но могут ли люди опубликовать доказательства (я привел только одно измерение), что связи IA действительно влияют на производительность в той значительной степени, о которой заявляют? Потому что производительность может быть, так или иначе, объективно продемонстрирована, в отличие от эстетики (к которой сводится все это обсуждение, если выяснится, что производительность не сильно пострадала). SamuelRiv ( обсуждение ) 02:16, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не пора ли изучить WikiCite? Я знаю, что enwp не любит wikidata, но этот проект по включению всех цитируемых нами источников в wikidata уже некоторое время продолжается. Я полагаю, что свойство архивной ссылки уже существует. Пора завести бота, который заменит цитаты ссылками на wikidata, и бота, который превратит новые цитаты в элементы wikidata? Я не ожидаю этого, но, по крайней мере, стоит упомянуть. —Рододендриты говорят\\ 12:34, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Можно ли сделать шаг поменьше, например, такой, где архивные ссылки для работающих сайтов (т. е. созданных исключительно в качестве резервной копии) можно хранить в wikidata? Это позволило бы уменьшить нагрузку на wikitext архивных URL-адресов (я полагаю, это был бы просто Qcode), сохранив при этом функциональность резервного копирования. CMD ( talk ) 12:43, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Интересно, обсуждалось ли уже пересечение IABot и WikiCite, т. е. при создании ссылок на архивы, добавлять их в Wikidata, если доступен идентификатор. @ Cyberpower678 и Harej : —Рододендриты говорят\\ 14:59, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Лучшая интеграция с Wikidata — это определенно то, над чем мы работаем, но пока нет подробностей о сроках и функциях. По одному шагу за раз. :-) — CYBERPOWER ( Чат ) 16:29, 18 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я знаю, что это не решает все поднятые здесь проблемы, но, по-видимому, последняя версия расширения подсветки синтаксиса включает сворачивание шаблонов, что должно сделать большие шаблоны цитат менее навязчивыми. RoySmith (обсуждение) 16:58, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Проблема (или одна из проблем) заключается в том, что при редактировании шаблона цитаты архивные ссылки добавляют в шаблон кучу лишнего материала, который необходимо прочитать (и обработать, а иногда и удалить).
В любом случае, какая содержательная дискуссия! Думаю, пришло время RFC. Leviovich ( обсуждение ) 17:18, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Какой вопрос вы собираетесь задать?
Добавление ссылок на архивы в шаблоны цитирования для «живых» источников имеет как преимущества, так и недостатки. Следует ли это принять как лучшую практику?
Следует ли считать включение ссылок на архивы для «живых» ссылок формой WP:CITEVAR ? Если это так, то редакторам, запускающим скрипт Wikipedia:IABotManagementConsole, иногда придется обсуждать изменение стиля цитирования статьи, чтобы включить их, перед запуском скрипта.
Я не думал задавать никаких вопросов, но я не думаю, что любой из этих двух вопросов должен быть вопросом RFC, поскольку они слишком узкие, особенно второй, он слишком вики-юристский. Размышляя вслух, я думаю, что лучшим вопросом RFC было бы что-то более открытое, например: «когда следует добавлять ссылки на архивы в статьи?» Или что-то в этом роде. Levivich ( talk ) 17:36, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Этот вопрос кажется настолько широким, что он может быть более эффективным для сбора информации, чем для выработки консенсуса. Мы уже собираем информацию здесь (128 комментариев от 26 редакторов на данный момент), поэтому я не уверен, какую дополнительную ценность может предоставить RFC. WhatamIdoing ( обсуждение ) 17:50, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Объясните !голосовать?
Я прочитал WP:!VOTE , и я все еще не совсем понимаю, что это значит, когда закрывающий говорит, что я вижу около 22 !vote, поддерживающих закрытие, и 15, говорящих об отмене . Может ли кто-нибудь правильно объяснить и, возможно, переписать раздел wp:!vote ? В отличие от раздела, я очень часто вижу, как люди говорят это так, как будто на самом деле было голосование, как указано выше. Кажется логически непоследовательным говорить «это не голосование, однако 5 человек проголосовали (или !voted) за это, и 10 человек проголосовали за это». Независимо от того, как вы это сформулируете, если есть два числа, и одно больше другого, вы явно подразумеваете, что это на самом деле голосование. MarkiPoli ( talk ) 13:51, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
@ MarkiPoli : Похоже, вы довольно точно все рассчитали. "!vote" указывает, как люди "проголосовали бы", если бы данное предложение было вынесено на голосование. Но на самом деле оно не выносится на голосование (т. е. количество "!votes" не определяет результат), и поэтому они называются "!votes". Fabrickator ( talk ) 15:31, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я уже обсуждал ранее, что это немного жаргона, который я лично считаю излишним. Для программистов, которые понимают, что "!" означает "нет", это обычно означает "Я знаю, что это не должно быть голосованием, но я все равно оформляю свой комментарий как голосование за/против", или иногда "Я знаю, что это не должно быть голосованием, но мы все знаем, что закрытие будет рассматривать голоса за/против как соломенный опрос". Однако в некоторых случаях это просто используется как синоним участия/участия (например, каждое использование в Wikipedia:Advice for RfA candidates ) или фактического голосования. Хорошо это или плохо, жаргон является частью культуры группы, и многие люди привыкли к этой части культуры. isaacl ( talk ) 17:32, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я разделяю ваше разочарование, которое, как я думаю, отчасти является когнитивным диссонансом от того, что я всегда читаю в голове "!vote" как "not-vote". Возможно, лучшей метафорой будет динамический тип объекта для участия в обсуждении, который затем может быть понижен до статического типа 'vote'? Тогда, например, можно было бы сказать: "Я 'отдал свой голос' за вариант A". SamuelRiv ( talk ) 18:06, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я вижу, что мы движемся еще дальше в неизвестность области программирования... Дело в том, что поскольку мнения не должны интерпретироваться в индивидуальной двоичной форме, рассматриваемый объект не должен поддерживать оператор преобразования для поддержки/противостояния. isaacl ( обсуждение ) 18:22, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Вставляю свои 2 цента... По сути, закрывающий должен сначала взвесить аргументы, основываясь на своем уровне обоснования политики/руководства. Если баланс между противоположными точками зрения примерно равен на этом этапе (например, козырная карта, такая как нарушение BLP, не была разыграна), то закрывающий по сути переходит к подсчету голосов и подсчитывает !голоса . Сила аргумента, конечно, все еще имеет значение. Простые комментарии WP:JUSTDONTLIKEIT можно игнорировать. Хотя мы не начинаем с подсчета, мы можем закончить им. Фактически, именно так это и происходит в подавляющем большинстве случаев. -- GoneIn60 ( обсуждение ) 21:13, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Хотя это может быть различием без различия, это не совсем тот случай, когда оценщик консенсуса может перейти к подсчету голосов, но в случаях, когда нет доминирующей политики, число сторонников конкретного аргумента используется в качестве прокси для оценки его силы. И поскольку оценщик не должен оценивать сами позиции, а оценивать консенсус участников относительно позиций, не так много хороших вариантов для взвешивания аргументов другими способами. Таким образом, на практике оценщику может быть сложно идти против результатов соломенного опроса, неизбежно сталкиваясь с проблемами для своих рассуждений, что оказывает тонкое давление, чтобы следовать подсчету голосов. isaacl ( talk ) 22:24, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Или, как это формулирует WP:DISCARD , судите, «какое мнение поддерживает преобладающее число ответственных википедистов», что в конечном итоге может свестись к подсчету голосов в зависимости от вашей точки зрения. Участник(и) могут не осознавать вовлеченный процесс – какие факторы были устранены – до того, как эта точка была достигнута. -- GoneIn60 ( обсуждение ) 22:46, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Стоит отметить, что это информационная страница, а не руководство или политика как таковая. Андре 🚐 22:53, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Одна из главных причин, по которой Википедия не является демократией, заключается в том, что это не правительство или какой-либо орган с правами или обязанностями. Это энциклопедия, полная процессов, это скорее продукт, чем организация, и организационно она разработана как благотворительная некоммерческая организация. Советы директоров корпораций имеют голоса с разным весом, но никто не говорит, что совет является демократией и что это 1 человек, 1 голос. Лишение избирательных прав, например, является преступлением в демократии, но допустимо в совете. Андре 🚐 23:21, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ах, вот один из тех ранних википедистов! Добро пожаловать обратно :-) Конечно, это не демократия , и я не говорил «демократия», и WP:NOTDEMOCRACY не говорит «демократия». Я сказал, и WP:NOTDEMOCRACY сказал, «не демократия», то есть «не демократическая». Кстати, лишение избирательных прав не является преступлением во всех демократиях. Это был закон, часть конституции в Соединенных Штатах в течение долгого времени (и некоторые говорят, что в некоторых частях это все еще так). Levivich ( обсуждение ) 23:24, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это хорошее различие, чтобы разделить, но все же, я бы сказал, учитывая низкие ставки, что Википедия не демократична . Консенсус - это не механизм, с помощью которого чернь побеждает численностью. Чернь может argumentum ad populum весь день, но если они неправы по мнению доверенного замыкающего/арбитра (раньше были администраторами), что ж, они неправы. На практике это случается нечасто, вероятно, потому, что ситуации, когда меньшинство численно упрямо отстаивало правильную интерпретацию, а замыкающий находил нарушения или несоблюдение политики, не встречаются в таком значительном количестве. Википедия меритократична по своей сути, что связано с ее корнями в Калифорнийской идеологии , а именно техно-либертарианцами. Правило разумом, а не правило числами. Андре 🚐 23:30, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Лично я считаю, что мы гораздо больше похожи на федеративную конституционную демократию, чем на Галтас Галч. С уважением, Goldsztajn ( talk ) 23:52, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я с уважением утверждаю, что это может быть артефактом точки отсчета и неизбежным фактом того, что большинство англоязычных википедистов обитают в одной из основных парламентских или конституционных сфер. Кроме того, хотя есть совпадение с командой объективистов, техно-либертарианцы Кремниевой долины заимствуют многое как из мейнстримного социального либерализма, так и из анархизма и социалистических движений панковского и кислотного хиппи мира калифорнийских компьютерных ученых. По крайней мере, в 2004 году Википедия совершенно определенно не хотела иметь политическую деятельность, такую как популистский электорат («администрация — не большое дело»), правовые системы («wikilawyering») или обширные церемонии («IAR») чего-то вроде законодательного органа. «Грубый» — это ключевое слово в консенсусе. Андре 🚐 00:00, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
40%+ населения мира живет в федеральных государствах, более половины населения мира имеет демократические системы, мы только начинаем больше походить на остальной мир. Ранняя Википедия, по моему опыту, была странной смесью эпистемологического анархизма и либертарианства технобро. К счастью, взрослые взяли верх. :) С уважением, Goldsztajn ( обсуждение ) 00:35, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я всегда думал, что мы анархо-синдикалистская коммуна, которая по очереди выступает в роли исполнительных директоров на неделе. (И мы автономный коллектив по отношению к самовоспроизводящейся автократии, которой является WMF.) (Jfc, это слишком близко к истине.) SamuelRiv ( обсуждение ) 03:11, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
(...Но все решения этого офицера должны быть утверждены на специальном двухнедельном заседании, простым большинством в случае чисто внутренних дел, но большинством в две трети в случае более важных вопросов, иначе на самом деле все просто крестьяне, которые просто так грязью поливают? Слишком близко к истине.) Левивич ( обс .) 03:22, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Знаешь, если серьезно, синдикализм по жеребьевке , при котором ограниченное количество административных должностей (и/или других повышенных прав) распределяется на ротационной основе между редакторами EC, на самом деле может быть действительно фантастической идеей. (Другие администраторы остаются на долгое время такими, какие они есть.) Один из способов повысить вовлеченность и ответственное редактирование — наделить ответственностью (и, конечно, отнять ее, как только ею начинают злоупотреблять), и это также способ еще больше мотивировать мотивированных редакторов или взяться за проекты на сайте, которые они в противном случае не смогли бы выполнить. (По общему признанию, это не те проблемы, для которых изучалось влияние жеребьевки на улучшение ситуации — см. цитаты в статье — у нас нет ничего похожего на проблему сломанного поляризованного избирательного процесса, который поощряет экстремистскую политику и антикомпромиссность — поэтому преимущества, которые я предлагаю, кажутся в значительной степени неисследованными в литературе.) SamuelRiv ( обсуждение ) 04:46, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
nonsensus сущ.: Один из основополагающих мифов Википедии, который утверждает, что между каждым, кто пишет свое мнение, и тем, кто ближе к концу, пишущим заключительное заявление, возникает невидимое, неопределяемое, неописуемое, но тем не менее реальное явление, называемое «консенсусом». Согласно мифу о Нонсенсусе, при написании заключительного заявления тот, кто ближе к концу, не подсчитывает голоса и не высказывает своего собственного мнения, а скорее наблюдает и сообщает о явлении «консенсуса». Миф о Нонсенсусе утверждает, что в некоторых случаях «консенсус» считается достаточно ясным, чтобы каждый мог его наблюдать; хотя это происходит только при численном подавляющем большинстве, миф о Нонсенсусе настаивает на том, что не численное подавляющее большинство определяет ясность консенсуса. В случаях, когда утверждается, что «консенсус» не очевиден (а это почти всегда случаи, когда нет численного большинства), миф о неопределенности учит, что только человек, никогда не высказывавший своего мнения по обсуждаемому вопросу, называемый «незаинтересованным» лицом, может точно наблюдать явление «консенсуса», продолжая при этом настаивать на том, что отсутствие численного большинства не является причиной того, что «консенсус» не может быть ясно виден всем, а только «незаинтересованному» лицу.
В действительности, голоса взвешиваются по определенным объективным критериям — соответствуют ли они политике и рекомендациям, точно ли они отражают надежные источники, сделаны ли они заблокированным или забаненным пользователем и т. д. — а затем результат зависит от того, какая сторона окажется в большинстве после взвешивания. На самом деле, это не что-то более сложное. Leviovich ( talk ) 23:56, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Для невидимого и неописуемого явления, довольно много людей описали его достаточно адекватно. Я понимаю, что вы немного добродушно ехидны или ироничны, но я очень надеюсь, что люди, которые завершат обсуждения в 2024 году, по крайней мере, будут иметь некоторое представление о том, что подавляющее большинство — это всего лишь индикатор или эмпирическое правило, которое не должно заменять анализ. Андре 🚐 00:03, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Иногда в заключительных заявлениях можно увидеть что-то вроде: «Выступающие против соглашаются с теми, кто поддерживает, что...» — общая идея заключается в том, что процесс поиска выходит за рамки простого подсчета. — Alanscottwalker ( обсуждение ) 23:57, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В ранние дни WP RFC были больше сосредоточены на попытках сколотить компромиссы , а не просто на подсчете мнений по вопросам «да/нет». Быстрый (часто неформальный) подсчет голосов !vote помогал редакторам увидеть, в каком направлении склоняются люди. Действительно, вы могли увидеть несколько подсчетов голосов !vote в одном и том же RFC (чтобы увидеть, приближаемся ли мы к компромиссу). Они были частью процесса, но не обязательно его концом. Blueboar ( обсуждение ) 00:12, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Должна ли каждая запись на странице устранения неоднозначности ссылаться на статью?
Следуя теме на Talk:Rawdog , я считаю целесообразным изменить Rawdog с перенаправления на страницу устранения неоднозначности, поскольку текущий вирусный феномен отличается от текущей перенаправленной статьи, со второй записью, описывающей альтернативное значение. Wikishovel отменил это.
Поскольку это явление может быть слишком преходящим, чтобы заслуживать новой статьи, оно кажется неуместным в разделе « Авиаперелеты#Коммерческие_авиапутешествия» , и тем не менее читатель, ищущий «rawdogging», может быть сбит с толку его более ранним значением. Как лучше всего с этим справиться?
Это будет зависеть от того, есть ли у нас надежные вторичные источники, которые поддержат статью или раздел. Есть ли у нас такие источники? Blueboar ( talk ) 12:06, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Во-первых, неясно, почему это в VPP. Во-вторых, rawdogging на рейсах — это мимолетная мода, которая не будет иметь долгосрочного значения или известности, и нам не следует создавать об этом статью. voorts ( обсуждение / вклад ) 13:41, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вопрос здесь о включении на страницу устранения неоднозначности. У нас есть правило для этого, WP:DABMENTION , согласно которому обычно уместно включать на страницу устранения неоднозначности элементы, которые не имеют собственной статьи, но которые упоминаются в других статьях. Были некоторые разногласия по поводу контуров этого правила, особенно когда есть страницы устранения неоднозначности, содержащие только ссылки WP:DABMENTION , но его уместность становится очевидной, когда рассматриваются вещи с несколькими именами (например, конечно, мы собираемся включить IBM в Big Blue (устранение неоднозначности) ). BD2412 T 01:45, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Доска объявлений о крайних теориях, религиозные темы иWP:ХОЛСТ
В течение многих лет доска объявлений Fringe Theory была местом, куда обращались многие редакторы, когда им требовалась помощь по религиозным темам. Это вызвало… проблемы. FTN, похоже, склоняется к определенному виду скептицизма, который, хотя и полезен для Википедии в целом, приводит к серьезным проблемам с WP:NPOV , WP:CIVILITY , а иногда и WP:OUT по этим темам. Самым значительным инцидентом, который я сразу вспомнил, было то, как администраторы обрушились на FTN за то, что они настаивали на том, чтобы члены Фалуньгун объявляли себя редакторами COI по любым темам Фалуньгун. Также были некоторые довольно серьезные проблемы с постоянными редакторами FTN, редактирующими религиозные статьи, которые не понимали, когда что-то является технической/академической терминологией, когда речь заходит о религиозных темах, что сейчас разворачивается в обсуждении здесь и которое началось на FTN.
Кажется, существует такое отношение, что к религиям следует относиться как к любой другой маргинальной теории, и регулярно раздаются призывы редактировать религиозные статьи таким образом, который кажется довольно откровенно враждебным. Это определенно выглядит как попытка исправить большую несправедливость, когда к религии не относятся с соответствующим интеллектуальным презрением. Это особенно касается новых религиозных движений, таких как мормонизм, Фалуньгун и т. д.
Меня беспокоит, что перенос этих тем исключительно на WP:FTN , а не, скажем, на википроект по религии (или соответствующий википроект для данной религии), в конечном итоге воспринимается как преднамеренное решение исключить людей, которые могут быть менее враждебны к определенной религии и воспринимаются как WP:CANVAS , особенно в свете того, как охотно завсегдатаи FTN выбрасывают WP:CIVILITY в окно по религиозным темам вплоть до многочисленных предупреждений администратора и закрытия веток. Моя готовность предполагать добросовестность здесь довольно низкая, учитывая историю открытой враждебности к (мейнстримным) религиозным/духовным темам, когда они возникают на FTN.
Мой основной вопрос здесь, касающийся политики, заключается в том, должны ли религиозные темы, которые конкретно касаются религиозной истории и теологии, в отличие от конкретного эмпирического утверждения, подпадать под зонтик «маргинальной теории»? Если да, то должны ли соответствующие википроекты быть уведомлены в то же время, чтобы в основном не опрашивать людей, которые имеют определенные предубеждения, но не обязательно полезные рабочие знания по данной теме? Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 10:00, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Фалуньгун, в частности, является единственным религиозным движением, имеющим специальное обозначение CTOP, т. е. Wikipedia:Contentious topics/Falun Gong , помимо более широкого Wikipedia:Contentious topics/Pseudoscience and fringe science . Агитация определенных википроектов или нет, по моему мнению, не имеет большого значения. Определенно есть редакторы POV, но большинство редакторов в WikiProjects по религии неоднородны. Я действительно думаю, что существуют противоречия в плане того, существует ли Википедия для продвижения точки зрения религиозных движений о своей религии, особенно теологических резюме, но я не согласен, что изменение политики здесь полезно или оправдано. Если и есть какая-то политика, на которую стоит обратить внимание, то это требования к источникам и взвешивание. ~ 🦝 Shushugah (он/он • говорить ) 10:21, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Фалуньгун — единственное религиозное движение, имеющее специальный статус CTOP.
Помните, что инцидент, о котором я говорил, был FTN, потребовавший от редакторов Фалуньгун раскрыть свою религиозную принадлежность при редактировании страниц, на что администраторы в обсуждении обрушились как метеорит. Это не просто вопрос «является ли эта религия маргинальной/й», а этот вид р/атеизма открытой враждебности к религиозным темам, особенно когда он заходит в теологические сорняки, а не просто что-то явно маргинальное. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 10:26, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
админы в обсуждении упали как метеорит на ← звучит впечатляюще. Какие санкции были применены? Bon brave ( talk ) 11:14, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я бы тоже хотел узнать об этом побольше. Для меня это новость. :bloodofox: ( talk ) 06:43, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
С другой стороны, я помню множество действий в связи со скандалом LDS/COI, например, огромную активность в ANI, закончившуюся санкциями.[3] и WP:BUREAUCRAT, потерявший свои биты. Но нам здесь говорят, что многоадминистративный «метеоритный удар» был по участникам FTN? Любопытно. Бон мужество ( обсуждение ) 08:00, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Могут быть «маргинальные теории» обо всем, включая религиозную историю и теологию. Для страниц wikiproject тривиально транслировать FTN, если это необходимо, чтобы предоставлять уведомления подписчикам. Feoffer ( обсуждение ) 10:22, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Но проблема не в том, что другие люди исключают FTN, а в том, что редакторы FTN критикуют FTN по религиозным темам только тогда, когда редактирование становится спорным, в отличие от всех остальных , независимо от их опыта в конкретной теме, поэтому это очень похоже на WP:CANVAS . Уоррен 10:29 , 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Только не это. Это похоже на застрявшую пластинку от OP, который постоянно появляется на FTN, чтобы озвучить эту предполагаемую обиду. Отсутствие примеров в их жалобе говорит о многом, и я предлагаю применить бритву Хитчена . Но, повторю то, что часто говорилось там: религия не подпадает под WP:FRINGE , но когда утверждения религии вторгаются в реальный мир (например, утверждение, что Христианская наука может вылечить болезнь или что Э-метр имеет полезную функцию), то WP:FRINGE, безусловно, может применяться; религиозный аспект не дает бессмыслице своего рода Священный щит из политики NPOV Википедии, согласно которой она должна быть точно описана в рациональном, основанном на знаниях контексте. Bon brave ( talk ) 11:12, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Это похоже на застрявшую пластинку у автора сообщения, который постоянно появляется на FTN, чтобы озвучить эту предполагаемую жалобу.
Что? Мне сказали принести это сюда во время последнего большого скандала по этому поводу, и я не успел, текущий поток тем о мормонах на FTN заставил меня подумать, что наконец-то пора заняться этим. Кроме того, я постоянный посетитель FTN? Я не "заскакиваю на FTN, чтобы высказать эту предполагаемую жалобу", я постоянный участник, которого беспокоит обработка определенной темы на FTN, и это повторяющаяся и постоянная проблема, и который поднимает ее только тогда, когда эта проблема выходит на первый план, что он делает в двух отдельных и постоянных темах.
Отсутствие примеров в их жалобе говорит о многом.
Я не привел конкретных примеров, поскольку главная страница обсуждения FTN доступна всем, и я не хотел, чтобы это выглядело как выражение недовольства конкретными людьми или обсуждение, скажем, народных традиций и движения Святых последних дней вместо более широкого обсуждения FTN на религиозные темы.
Религия не подпадает под WP:FRINGE, но когда утверждения религии вторгаются в реальный мир (например, утверждения о том, что христианская наука может лечить болезни или что Э-метр имеет полезную функцию), то WP:FRINGE, безусловно, может применяться.
Я сразу же ответил на это в посте, на который вы отвечаете. Проблема не в контенте, подобном E-meter, который абсолютно маргинален, а в том, что люди рассматривают основные утверждения теологии как маргинальную тему, когда на диаграмме Венна может быть немного нечетко между маргинальной темой и религиозной, или даже просто общие религиозные темы рассматриваются как маргинальные, несмотря на то, что они полностью являются догматами веры. Вы достаточно долго находитесь на FTN, чтобы знать, что есть контингент, который рассматривает религию как неотъемлемого врага, и я далеко не единственный человек, который недавно поднял этот вопрос . Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 11:33, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, я думаю, что вы воображаете вещи и продолжаете твердить о Reddit и атеизме. Если люди хотят верить, что Douglas DC-8, пилотируемый Ксену, поместил Тетанов в вулкан (или что-то еще) в рамках их «основной теологии», это нормально. Если они говорят, что это действительно произошло, это проблема. Здесь нечего исправлять. Или у вас есть конкретное предложение? Bon brave ( talk ) 11:37, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Нет, я думаю, ты выдумываешь что-то и продолжаешь твердить о Reddit и атеизме.
Поскольку я далеко не единственный, кто поднимает эту конкретную проблему, то это, конечно, похоже на массовую галлюцинацию. Я (и другие) использую "r/atheism" как сокращение для определенной формы типа "злой на религию" персоны, которая появляется практически повсюду всплесками. Это сокращение, и я далеко не единственный, кто его использует.
Если люди хотят верить, что Douglas DC-8, пилотируемый Ксену, поместил тэтанов в вулкан (или что-то в этом роде) в рамках своей «основной теологии», это нормально.
Нехорошо то, что пользователи не чувствуют, что к теме относятся с соответствующим презрением , а не просто WP:NPOV и обращаются к WP:PROFRINGE . Это чертовски часто встречается на религиозных темах на FTN, и хотя это не совсем позиция большинства, она есть. Часть FTN в основном любит рассматривать Воскрешение Иисуса и Лох-Несское чудовище как риторически эквивалентные и заслуживающие одинакового отношения. Независимо от личных убеждений тех и других, Википедия — не место для выражения личных обид на религию.
Тут нечего исправлять. Или у вас есть конкретное предложение?
Ну, учитывая, что FTN обращается с религиозными темами неделикатно, некомпетентно и с очень восторженным отношением, я думаю, что обеспечение того, чтобы соответствующий википроект был вовлечен в религиозные вопросы, вероятно, сделало бы довольно много. Я думаю, что текущая дискуссия о хитрых людях — довольно яркий пример того, как FTN опережает события из-за незнания литературы по данной теме. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 11:45, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
WikiProjects не создают или не должны создавать Wikipedia:Local консенсус . Вы можете добавлять любые соответствующие баннеры WikiProject на любые страницы обсуждения и уведомлять любые WikiProjects, которые вы хотите для более широких обсуждений. Это не будет рассматриваться как агитация, потому что WikiProject сам по себе не представляет никакой конкретной NPOV (надеюсь, это справедливо для проектов, связанных с WP:TERRORISM ). Конечно, у {{ WikiProject Mormon }}, вероятно, больше приверженцев веры СПД, но также, что более важно, людей с научными знаниями, будь то приверженцы, критики и т. д. Если конкретный WikiProject продвигает POV или пытается создать локальный консенсус, с этим можно справиться, но само по себе уведомление любого WikiProject, который вы хотите, нормально. По общему признанию, некоторые проекты, такие как WP:ISRAEL и WP:PALESTINE, МОЖНО было бы объединить, но ни один из проектов сам по себе не является «агитацией», когда получает уведомление. ~ 🦝 Шушуга (он/его • говорить ) 11:59, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если конкретный WikiProject продвигает точку зрения или пытается создать локальный консенсус, с этим можно справиться.
Я думаю, что именно это и происходит с FTN, хотя и не обязательно очень явно. «Антирелигиозность» — это не нейтральная точка зрения, и это может показаться попыткой пойти туда, где это преобладающее отношение, просто игнорируя другие вики-проекты, которые на самом деле могут иметь больше возможностей внести прямой вклад в обсуждаемые темы.
По сути я этого не чувствую
WikiProject сам по себе не представляет собой какой-либо конкретной NPOV
справедливо для FTN, когда дело касается религии. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 12:03, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
FTN — это доска объявлений, а не WikiProject. Bon brave ( обсуждение ) 12:07, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Упс, извините, вы правы, вот что я получаю за слишком быстрое чтение. Уоррен 12:07 , 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В последний раз, когда я смотрел FTN, там было много людей с разными взглядами на темы. Может быть, вы бы пошли на WP:SKEP за атеизмом? Bon brave ( talk ) 12:10, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
В любом случае, ваша точка зрения требует того, что считается нейтральным/стандартным состоянием, и когда дело доходит до религии, это нелегко. Я нахожу это эссе полезным Wikipedia:Criticisms of society may be conforming with NPOV and reliability . Как человек, воспитанный чрезвычайно религиозным, а теперь атеист, я ценю, что Wikipedia всегда была достойным источником для обобщения состояния литературы. В некоторых случаях она была не такой «всеобъемлющей», как мое конкретное религиозное теологическое образование, потому что требования к источникам были не на должном уровне. Есть лучшие ресурсы за пределами Wiki, если цель состоит в том, чтобы провести религиозный семинар. ~ 🦝 Shushugah (он/его • говорить ) 12:12, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что более серьезная проблема в том, как это относится к новым религиозным движениям, таким как Фалуньгун, мормонизм, муниты и т. д., у которых гораздо меньше устоявшейся литературы по теологии, и люди склонны гораздо более открыто относиться к этому с насмешками. Черт, меня обвиняли в том, что я крипто-Фалуньгун на FTN, а я постоянный посетитель FTN... Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 12:16, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Полагаю, некоторые понятия смехотворны, и то, что их называют «религией», не означает, что тема заслуживает уважения (хотя, может быть, верующие люди в это верят?). Таким образом, йогические полеты так же глупы, как и загар на промежности : то, что у кого-то есть религиозные связи, не означает, что это не чепуха на тосте. Приятного аппетита ( обсуждение ) 12:21, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, вы представляете (или, может быть, проецируете) этот «гнев». Жалобы на предполагаемое психическое состояние коллег-редакторов бесполезны. Редакторы Википедии часто некомпетентны; это основа многих обсуждений каждой статьи. Если кто-то хочет сообщить какому-либо WikiProject, что обсуждение на любой доске объявлений может быть интересным, они могут это сделать. Действительно, это часто полезно. Bon brave ( talk ) 12:00, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, что вы представляете (или, может быть, проецируете) этот "гнев". Жалобы на предполагаемое психическое состояние коллег-редакторов бесполезны.
Неужели это было сделано намеренно? [ Юмор ] Уоррен 12:11 , 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Основные утверждения теологии могут быть маргинальными, например, чудеса. Horse Eye's Back ( обсуждение ) 14:33, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Не уверен, какое отношение имеет ветка Cunning folk tradition к чему-либо. Было всего 4 сообщения от 3 авторов (включая вас и IP). Первоначальный пост @ Feoffer : был явно не на той доске — такое предложение, если на странице обсуждения статьи слишком мало людей для консенсуса (или если оно слишком спорное), предназначено для RfC на этой странице обсуждения, как правило, с уведомлением соответствующих WikiProjects. Отсутствие ответов на FTN говорит о том, что другие наблюдатели в целом знали, что это было неуместно. SamuelRiv ( обсуждение ) 15:11, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
Поскольку заявленная цель этой доски объявлений (вверху страницы) — «обсуждение уже предложенных политик и руководств, а также обсуждение изменений в существующих политиках и руководящих принципах», а ничего подобного не наблюдается, предлагаю закрыть эту ветку как не соответствующую теме. Bon brave ( talk ) 12:45, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я понимаю, что вы нисколько не согласны с тезисом, но мне буквально сказали поднять именно эту тему здесь. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 12:48, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Любой, кто говорит вам, чтобы вы размещали подобное в WP:VPP, нуждается в WP:TROUT . Возможно, WP:VPM или WP:VPI могли бы подойти. Bon brave ( talk ) 12:59, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Согласен, что это, вероятно, должно быть на одной из других досок Village Pump, поскольку здесь на самом деле не предлагается изменение или проблема P&G. В любом случае это не имеет большого значения, и ветка уже идет, но процедура перемещения ветки обсуждения достаточно проста и может быть выполнена любым. Warrenmck , если хотите, вы можете использовать набор шаблонов {{ Moved discussion to }} и просто скопировать и вставить эту ветку в другой насос. (Но, опять же, в любом случае это не имеет большого значения.) SamuelRiv ( talk ) 14:49, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
С радостью, но я сейчас с телефона, и это будет немного обременительно. Уоррен 16:12 , 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Оставив в стороне все остальное, вопрос заключается в том, должны ли религиозные темы, которые конкретно связаны с религиозной историей и теологией, в отличие от конкретного эмпирического утверждения, подпадать под зонтик «теории маргиналов» . Это прекрасный вопрос политики, который стоит задать здесь, ИМХО, поскольку речь идет о WP:FRINGE . Но подразумеваемый вопрос здесь на самом деле заключается в том, «должны ли религиозные темы быть освобождены от WP:FRINGE », и ответ — нет. Не каждый аспект религии имеет отношение к WP:FRINGE , но некоторые имеют. Если кто-то применяет WP:FRINGE там, где ему не место, это то же самое, что и любой пользователь, неправильно применяющий любую другую политику, и с этим нужно будет разбираться на уровне пользователя. Если вы считаете, что пользователи систематически неправильно применяют политику в FTN, это проблема для WP:AN , и для ее решения потребуется множество однозначных различий. —Рододендриты говорят\\ 13:06, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я не думаю, что это можно сделать в WP:AN , потому что это скорее вопрос общего отношения, чем проблема с конкретными пользователями. Однозначные различия в том, что FFN неправильно применяет FTN, либо легко, либо невозможно, в зависимости от сферы деятельности FTN. Я определенно согласен, что религия не должна быть освобождена от маргинальности, но есть контингент, который относится к самой религии как к маргинальности.
просматривая темы, в которых я недавно участвовал на религиозные темы:
1. Тема «СПД и хитрые люди», которая, по-видимому, в значительной степени возникла из-за недопонимания того, что « хитрые люди » — это конкретный применимый академический термин, который существует далеко за пределами мормонской тематики.
2. Тема «Золотые пластины Джозефа Смита». Она переполнена призывами к тому, чтобы Википедия открыто назвала Джозефа Смита активным мошенником, а источники, не полностью согласные с этим выводом (хотя и оставляющие такую возможность открытой), будут прокляты.
3. Тема Tukdam , которая действительно указала на некоторые проблемы с этой страницей, но также не поняла язык, используемый исследователями, работающими с общинами религиозных меньшинств (и это справедливо, это эзотерика)
Из двадцати тем на FTN прямо сейчас девять напрямую о религии (не считая десятой, в которой упоминается религия, но которая на самом деле просто о расизме). Большинство из них на самом деле относятся к FTN, но суть тем действительно подчеркивает, что «религия не является изначально маргинальной», похоже, открыто игнорируется приличной частью вовлеченных сторон. Если половина контента на FTN будет религиозного характера, то это уже не просто теории маргиналов, не так ли? И отсутствие вежливости или способности обращаться с деликатными темами становится заметной проблемой, для которой можно было бы использовать руководящие принципы, чтобы мы сократили количество неопытных кувалд, орудующих в направлении религиозных тем. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 13:32, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Итак, вы говорите, что все (то, что вы называете) «религиозные» темы на FTN существуют должным образом, но есть проблема с тем, что там неправильно поднимают тему. Затем есть смутная жалоба на то, что, по-вашему, некоторые люди игнорируют идею «религия не является изначально маргинальной», но при этом не видно никакой разницы. Это странно. Предполагаемая сенсационная тема «хитрый народ» содержит всего четыре кротких поста (один из них ваш), в которых обсуждается предложение.[4] Разве не для этого нужны доски объявлений? Бон мужество ( обсуждение ) 13:42, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Если вы так убеждены, что здесь нет ничего стоящего, почему WP:TEND ? Я думаю, мы все достаточно ясно понимаем вашу точку зрения, что это сэндвич из ничего, но черт возьми, даже в этой теме:
Наименование «религия» не означает, что тема становится заслуживающей уважения (хотя, может быть, верующие люди так считают?)
Похоже на проблему в двух словах? Политика Википедии в отношении вежливости и нетерпимости (не обязательно статьи , просто чтобы заранее рассмотреть это) абсолютно выделяет «религиозные убеждения» среди других категорий как заслуживающие уважения, когда дело касается вежливости. Суть не в уважении убеждений, а в уважении того, что они являются убеждениями и значат чертовски много для некоторых людей, и хотя «некоторые люди» в этом уравнении не имеют права игнорировать политику Википедии в отношении проверяемости и нейтралитета в пользу своих аргументов, это не значит, что они заслуживают того, чтобы их убеждения высмеивались и высмеивались на страницах обсуждений (но давайте будем реалистами, чем больше это становится, тем больше это будет происходить в определенной степени).
То, что мы, похоже, освободили NRM от необходимости обращаться с ними так же, как мы обращаемся с мировыми религиями, является подлинным системным недостатком WP:NPOV . Я не могу себе представить, чтобы кто-то, кто предан WP:NPOV и сам был мормоном, не бросил бы даже мимолетного взгляда на текущее состояние FTN и тут же отключился из-за поведения редакторов на страницах обсуждений и досках объявлений, и нам нужно, чтобы эти редакторы лучше справлялись с периферией, касающейся этих тем. Уоррен 14:02 , 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
На первый взгляд, FTN, похоже, имеет большое количество полезных участников-мормонов. Если есть проблемы с вежливостью, поднимайте их в ANI, AE или соответствующих местах (но опять же, вы не предоставили никаких доказательств). Чтобы еще раз подчеркнуть то же самое: убеждения есть убеждения, но реальность есть реальность. Нет никакого «уважения» согласно любому заявлению в этой последней области, религиозному или нет. Вместо этого Википедия полагается на источники и концентрируется на передаче общепринятых знаний, и если это оскорбляет религиозные чувства, ну: жестко. Так что нет, Туринская плащаница не является погребальным саваном Иисуса, Земле не 6000 лет, Иисус не посещал Америку, а молитва не излечивает рак. НРД и «основные» религии рассматриваются в этом отношении одинаково. Bon brave ( talk ) 14:19, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Ничто в этой дискуссии не было личным нападением на вас, и это не было призывом к разбавлению позиций Википедии в отношении религии. Я не могу понять тон, который вы выбрали для участия здесь. Уоррен ᚋᚐᚊᚔ 14:25, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Basically, you're casting WP:ASPERSIONS on a whole noticeboard (effectively hundreds of editors) saying things which are largely un-evidenced (no diffs given) or simply wrong (such as Mormons shunning FTN). You have attacked me with a "why the WP:TEND?" jibe. Bon courage (talk) 14:37, 11 September 2024 (UTC)[reply]
The part where you accuse Bon courage of disruptive editing (WP:TEND) without apparent grounds (or with really weak grounds that would equally apply to yourself) does appear to be a personal attack. Horse Eye's Back (talk) 14:41, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I’m trying to act in good faith here, it genuinely seemed Bon Courage was basically misrepresenting the initial argument while saying any discussion should be procedurally shut down. It was not intended as a personal attack. Warrenᚋᚐᚊᚔ 14:47, 11 September 2024 (UTC)[reply]
From your opening post: "My willingness to assume good faith is pretty low". Bon courage (talk) 15:05, 12 September 2024 (UTC)[reply]
"was admins coming down on FTN for insisting that members of Falun Gong declare themselves as COI editors on any Falun Gong topics" did this actually happen? I remember we had a whole string of issues with Falun Gong members being disruptive but I don't remember admins sanctioning FTN or anything like that. Horse Eye's Back (talk) 14:26, 11 September 2024 (UTC)[reply]
Indeed it is baked into the WP:PAGs that religious belief can be a source of a WP:COI. There's a reason the entirety of Scientology church IP addresses are blocked from the Project. Bon courage (talk) 14:39, 11 September 2024 (UTC)[reply]
Not finding it, which admins and what did they say? A quick search says that the only editors on that page who mentioned COI are you, Bon Courage, and @ජපස:. Horse Eye's Back (talk) 14:53, 11 September 2024 (UTC)[reply]
The closest thing I can find is this related AE request where the filer was TBanned, another editor who was seen as broadly pro-Falun Gong was indeffed, and "editors in the Falun Gong topic area" (not FTN regulars) were "warned to not speculate about other editors' religious views, nor to attempt to disqualify others' comments based on actual or perceived religious views" (not against "insisting that members of Falun Gong declare themselves as COI editors on any Falun Gong topics").
In the FTN thread linked by Warren, there is a comment by ScottishFinnishRadish that WP:TPG is clear, Do not ask for another's personal details. It is inappropriate for a number of reasons, and adherents of a faith should in no way be expected to share that while editing. which isn't exactly "was admins coming down on FTN for insisting that members of Falun Gong declare themselves as COI editors on any Falun Gong topics". It's more "one admin saying that it isn't permitted to ask other editors whether they are Falun Gong adherents" which is... sort of close-ish? Caeciliusinhorto-public (talk) 08:46, 12 September 2024 (UTC)[reply]
Thats just an admin saying that you're supposed to say "Do you have a COI with topic X" without any prompting as to what the COI is believed to be not "Are you a member of topic X? If so you have a COI" which is a pretty common note that admins give. Its certainly not giving COI editors a free pass on COI as long as their COI is personal info (it almost always is)... Which appears to be what the OP was suggesting. COI is not an excuse for outing, but outing can't be used as a shield against legitimate COI concerns. Horse Eye's Back (talk) 17:49, 13 September 2024 (UTC)[reply]
If we were to take this idea to the extreme, then FTN wouldn't be able to discuss topics like faith healing which seem to me to be clearly within scope. Hemiauchenia (talk) 15:19, 11 September 2024 (UTC)[reply]
It'd be a lot easier if you refer us to specific example threads here. It's hardly throwing anyone under the bus to link to discussion threads instead of just implying them for us to find ourselves -- and people seem to be getting offended regardless.
Meanwhile, I believe what you have been referring to many times here is the Cargo cult thread (which is where the suggestion of canvassing and referral to VPP is made). I have two notes: first is that I agree that a P&G noticeboard should not be used for canvassing people back to an article Talk page or an RfC (per existing norms, RfC notifications are done on subject-matter WikiProjects, by subscription, etc). Generally with noticeboards like WP:RSN the scope is limited to resolving issues of the P&G, unless/until discussion goes into article content, at which point it is referred back to the article Talk page. The P&G noticeboards I've followed have been pretty disciplined about this, so I'm not sure whether that's one issue with FTN. On a similar note of scope, noticeboards can refer to superceding policy, and FT is pretty much made up entirely of superceding policies (it feels like it could be better as an explanatory essay more than a guideline imo). So if a post there is actually about a RS or OR dispute, maybe it should instead be referred to RSN or NORN? SamuelRiv (talk) 15:28, 11 September 2024 (UTC)[reply]
RfC notifications are done on subject-matter WikiProjects ← don't think so. WP:BLPN, WP:NORN and WP:NPOVN are for example ideal places to publicise RfCs where those P&Gs apply. Bon courage (talk) 15:45, 11 September 2024 (UTC)[reply]
and people seem to be getting offended regardless.
To the extent I regret raising this thread. I think this thread is itself a microcosm of my core issue: FTN is unable to handle some religious topics in good faith. Not "FTN needs to treat religious claims as non-fringe" which is a honestly strange read multiple people here have had considering that my initial post specifically was narrowly focused on matters of theology and, as an example:
To make the same point again: beliefs are beliefs, but reality is reality. There is no "respect" according to any claim in that latter realm, religious or not. Instead, Wikipedia relies on sources and concentrates on conveying accepted knowledge and if that upsets religious sensibilities, well: tough. So no, the Shroud of Turin is not Jesus' funeral shroud, the Earth is not 6,000 years old, Jesus did not visit America, and prayer does not cure cancer. NRMs and 'mainstream' religions are treated the same in this respect.
How in any chosen diety's name does any of this have anything to do with a concern raised here? Not once did I call for Wikipedia to treat religious topics as hyper-credible per internal logic, nor did I express any concern about articles "offending religious sensibilities", nor did I make any sort of argument that'd exclude faith healing from the remit of FTN:
should religious topics which are specifically relating to religious history and theology, as opposed to a specific empirical claim, fall under the “fringe theory” umbrella?
Faith healing and every single example from Bon Voyage's reply above make specific empirical claims. All of them, without exception. So what I'm left with here is an FTN regular who came in extremely hot for some reason ignoring the fact that I'm also an FTN regular while pretending that my argument was an axe to grind, when my core argument is that FTN handling these topics alone without involving editors familiar with them has lead to some problematic editing, in addition to FTN basically openly vilifying NRMs on FTN. Not once in this entire thread have I said that FTN should leave all religious topics alone, nor, as some seem to imply, have I argued that religious claims should be treated with credulity and handled with kid gloves.
At this point to even engage with this thread I feel like I have to dedicate a fair amount of time to addressing arguments I never made. It feels like people are trying to read some kind of apologetics into my comments which I never intended, and if that's coming across to multiple people then that's a communication problem on my end, but I think that this thread right here has become a perfect example of how complex, loaded, nuanced topics which invoke strong emotions on all sides are not necessarily best handled in a vacuum by a noticeboard which, as much as we'd all love the policy-backed
Neutrally worded notices to noticeboards or projects are not canvassing
to be true, it doesn't necessarily hold water in practice.
@ජපස's suggestion:
Maybe a resolution could be adding a request in the FTN boilerplate that when people start a thread that they notify relevant WikiProjects?
Would solve literally every single issue I have except for the open intolerance, which is a secondary issue. Warrenᚋᚐᚊᚔ 13:50, 12 September 2024 (UTC)[reply]
Done [5] jps (talk) 17:45, 12 September 2024 (UTC)[reply]
Meanwhile, I believe what you have been referring to many times here is the Cargo cult thread
Funny enough, I haven't even gotten around to reading that one. FTN is genuinely pushing majority-NRM focused some days. Warrenᚋᚐᚊᚔ 13:51, 12 September 2024 (UTC)[reply]
You made an erroneous distinction: "religious history and theology, as opposed to a specific empirical claim". These are not cleanly distinct things. Religious history and theology is rife with empirical claims (Lazarus e.g.), and these are not exempt from "fringe". Your argument is weirdly personifying a noticeboard of hundreds of people with statements as though it were an monolith, like "FTN is unable to handle some religious topics in good faith", with zero evidence. Perhaps the reason you get a "hot" response is because you write accusatory, wrong and confused statements about "problems" which, without any evidence, come across as borderline trolling.This is all seems track back to when FTN addressed your own muddle over panspermia where,[6] instead of grappling with the problems at hand, you perceived some kind of problem with the noticeboard that was solving those content problems. There you wrongly asserted It’s absolutely erroneous to say “panspermia is a fringe theory” which, ironically, shows the very lack of understanding of specialist terminology you are now attacking here in imagined others. Instead of taking on the chin, you insinuated there was some kind of issue with FTN ("I do think that there's something very problematic here going on"). As another user observed in that linked thread "Instead of trying to find a solution, you are making accusations while claiming you are not". And so we have this pattern here again. It is a time sink. (It should be noted, if this[7] is to believed, that the OP's editing has been to FTN and ANI hugely more than to anything else in the Project, which tells its own story. I'm thinking WP:NOTHERE.) Bon courage (talk) 14:56, 12 September 2024 (UTC)[reply]
There you wrongly asserted It’s absolutely erroneous to say “panspermia is a fringe theory” which, ironically, shows the very lack of understanding of specialist terminology you are now attacking here in imagined others
Well, seeing as I’m a research meteoriticist (essjay aside) I’m pretty comfortable pointing to that specific example as “strong options, little expertise” on the point of FTN. In fact, I’m far more comfortable pointing to that one as an example of FTN inexpertly handling nuanced topics than I am around any of the religious ones. Theres a reason it was very easy for me to cite a pile of papers which make the case that researchers are using “panspermia” in a way that Wikipedia insists is only pseudo-panspermia. The distinction on Wikipedia cannot pass WP:VERIFY, WP:IDIDNTHEARTHAT at FTN aside, which is why I think the best proposal was bifurcating it to Panspermia (Astrobiology) and Panspermia (Fringe theory). FTN is extremely slow to acknowledge there may be a fundamental misunderstanding on the part of the noticeboard around a fringe topic. Of course, trying to bring in a bit of nuance with citations didn’t stop people from accusations of being WP:PROFRINGE and possessing a
lack of understanding of specialist terminology
I’m going to be very honest, since your first post here commenting you’ve been fully on the offensive insisting this is some kind of misguided personal crusade. Between assuming motivations/incompetence on my part and some shall we go with routinely characterful reimagining of the posts you’re responding to I think I’m at least going to bow out of engaging with your replies here, and suggest we consider that mutual to avoid gunking up discussions more. Warrenᚋᚐᚊᚔ 10:34, 16 September 2024 (UTC)[reply]
I would expect an article on a religion to describe, e.g., the foundational documents, the liturgy, the rituals, the tenets. Excluding believers would exclude the editors most likely to be familiar with the literature. As long as an editor is neither attacking nor proselytizing, I don't see a COI. -- Shmuel (Seymour J.) Metz Username:Chatul (talk) 16:23, 11 September 2024 (UTC)[reply]
This just seems to be an argument against the entire concept of regulating COI editing... COI in general applies to the editors most likely to be familiar with a topic, for example the editors most familiar with Edward P. Exemplar are likely Edward himself, his friends, and his family... But we absolutely do not want Edward himself, his friends, and his family writing that article. Horse Eye's Back (talk) 16:44, 17 September 2024 (UTC)[reply]
I personally thrill when people who are less hostile than I to religions post at WP:FTN and I thrill when people who are more hostile than I to religions post at WP:FTN. Generally, I thrill at anyone posting at WP:FTN. Though I may object (sometimes strenuously) to others' positions, I welcome their positions being aired as it helps clarify Wikipedia editorial praxis. I may be singular in this, I understand. Someone with sage observational skills pointed out that I may simply enjoy having arguments more than others. But I have learned things from such arguments and I do think that these discussions have helped clarify matters. Can't there be different strokes for different folks?
Maybe a resolution could be adding a request in the FTN boilerplate that when people start a thread that they notify relevant WikiProjects?
jps (talk) 17:03, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I enjoy having arguments more than you do. Phil Bridger (talk) 19:14, 11 September 2024 (UTC)[reply]
If they're notifying the WikiProjects, then it's a content dispute, and so it should be handled by the WikiProjects, or else RfC. If the intent is that FTN is a general-purpose board for fringe content, then that's the domain of a WikiProject, not a P&G noticeboard. (And just because FT has a separate guideline page, does not mean it automatically needs its own noticeboard; and in a separate point, I'd be interested if there's anything in FT that is not entirely redundant with the extensive RS and OR guidelines.) SamuelRiv (talk) 07:19, 12 September 2024 (UTC)[reply]
Eh? All noticeboards except ANI/AN are for content disputes. The stated purpose of FTN is to "help determine whether [a] topic is fringe and if so, whether it is treated accurately and impartially". There is quite a bit in WP:FRINGE which is distinct, for example WP:FRIND, WP:NFRINGE and WP:PARITY. Bon courage (talk) 07:36, 12 September 2024 (UTC)[reply]
You are free to propose FTN for deletion if you don't like the way it is set-up. Others have done so in the past.
I think the consensus has generally been that it's okay to have a centralized discussion board that brings together people who have a general interest in topics that are relevant to WP:FRINGE. WikiProjects have remits which go well beyond that sort of thing.
jps (talk) 15:39, 12 September 2024 (UTC)[reply]
Neutrally worded notices to noticeboards or projects are not canvassing, and it's always possible to post to different noticeboards and projects if you feel that greater participation would help. So if something is posted to FTN there is nothing stopping you ftom adding notifications to projects that you feel are involved. -- LCU ActivelyDisinterested«@» °∆t° 20:03, 11 September 2024 (UTC)[reply]
That would be both interesting and useful. It's no secret for example that Falun Gong-aligned accounts once maintained a chokehold on Falun Gong-related English Wikipedia articles like Shen Yun, Epoch times, and Li Hongzhi before a handful of editors finally broke it up. Today many of the responsible WP:SPA accounts have been zpped but new accounts constantly pop up trying at new angles to manipulate coverage. The matter has seen discussion in peer-reviewed material but it is poorly documented on Wikipedia itself. :bloodofox: (talk) 08:05, 12 September 2024 (UTC)[reply]
I think that Wikipedia:Arbitration/Requests/Case/GamerGate is also relevant, but in a very different way. That's the case in which being the target of something like Death by a thousand cuts results in the community blaming the victim for not being able to tolerate even more "minor" annoyances.
I feel like there is some of that going on above. People aren't reacting here, as if from a tabula rasa, to the exact statements being made. They're reacting to long histories and perhaps what sounds like coded meanings or Dog whistle (politics). So, e.g., maybe you didn't directly say "having a religious belief is automatically a COI" – or at least not in this discussion – but other editors have said this, and you said something that reminded them of the overall climate on wiki. And now you're mad at them for noticing the overall climate, or for assuming that you agree with it, and anyway, how dare they be upset about something that upsets them?
If you haven't personally seen editors claiming that being religious is a problem, then I point out that there are l-o-n-g discussions open at ANI and COIN right now about whether being a member of a particular Christian denomination is a formal COI. Note that I'm not linking them because I think that having anyone in this discussion join them would be a bad idea – too much risk of us providing more heat than light, and all that. WhatamIdoing (talk) 17:47, 12 September 2024 (UTC)[reply]
I've never seen anyone say that having a religious belief is automatically a COI, I've seen people say that religious belief or affiliation can be a COI and people say that it can't be. Nothing in policy or guideline seems to support the "can't" side while the "can" side is currently consensus. Horse Eye's Back (talk) 18:03, 13 September 2024 (UTC)[reply]
I don't remember seeing anyone claim that all religious beliefs are always a COI. I have seen editors say that having specific, uncommon religious beliefs (e.g., anyone who belongs to this or that 'cult') is a COI for any articles related to that subject area.
ArbCom disagreed in 2010: "For example, an editor who is a member of a particular organisation or holds a particular set of religious or other beliefs is not prohibited from editing articles about that organisation or those beliefs but should take care that his or her editing on that topic adheres to the neutrality policy and other key policies."
But editors are not required to agree with ArbCom. WhatamIdoing (talk) 18:34, 13 September 2024 (UTC)[reply]
Editors with a COI are not prohibited from editing pages regardless so not sure if there actually is any disagreement there. The catch-22 is that if it is possible to identify the editor's religious affiliation from their edits alone then their edits aren't NPOV. Horse Eye's Back (talk) 05:26, 14 September 2024 (UTC)[reply]
I don't think that's always true, but the case I worry about more is the incorrect "identification". WhatamIdoing (talk) 05:42, 14 September 2024 (UTC)[reply]
In what context is a COI editor actually prohibited from making edits? Incorrect identification is not an outing concern, so not sure why you would worry more about that than legit outing but OK. Horse Eye's Back (talk) 06:36, 14 September 2024 (UTC)[reply]
Incorrect identification is a Wikipedia:Harassment concern. Earlier this year, you made false COI accusations about an editor – based on off-wiki information that turned out to be incomplete in important ways – that resulted in that editor feeling strongly pressured to disclose the highly personal situation that led to them being kicked out of the religion they were raised in. This is bad for Wikipedia, and it is bad for the falsely accused editors. You shouldn't have done that. IMO editors should be strongly discouraged from following your example.
COI editors are officially not prohibited from making all edits, but COI editors are officially prohibited from making most types of contributions. However, in practice, WP:Nobody reads the directions, and many of them are told by well-meaning editors that they shouldn't make any edits at all, and some of them are also told that if they do, then they'll be dragged to ANI or COIN for a criticism and self-criticism session. See, e.g., fully disclosed paid editors being told that simple updates for outdated information should be handled through the edit request system because "it's best" if paid editors never touch the mainspace. It is best – if your personal values prioritize purity over up-to-date articles. WhatamIdoing (talk) 16:52, 14 September 2024 (UTC)[reply]
Well that suddenly took a person turn... These are serious aspersions and that is not my memory of what happened in what ways was the infomation incomplete? I would also note that those allegations turned out to be 100% valid, they were not in any way false. "COI editors are officially prohibited from making most types of contributions" doesn't appear to be true, as far as I can see they are not officially prohibited from making any type of contributions in particular. Horse Eye's Back (talk) 14:59, 15 September 2024 (UTC)[reply]
Casting wp:aspersions is "accus[ing an editor] of misbehavior without evidence". You were accused of misbehavior for a specific course of events. I was not a part of this, it was not linked, and I don't really care, but I found the narrative easy to enough to follow that it seems to me that if I asked you both to spell out in detail the factual series of events, you'd agree -- that's why it's not aspersions.
Since the topic of this sub-sub-thread is COI, and the editor brought up this sad tale because it directly relates to COI, I also see nothing personal or uncivil in it. You state there is a factual lie or inaccuracy in the narrative, so that probably should be hammered on your own respective talk pages. SamuelRiv (talk) 15:01, 16 September 2024 (UTC)[reply]
The catch-22 is that if it is possible to identify the editor's religious affiliation from their edits alone then their edits aren't NPOV.
okay, but I’ve been accused of being Falun Gong for my comments on FTN, so maybe nobody should be trying to divine the religion of editors on the basis of their edits?
like don’t get me wrong, if someone is editing a JW article with watchtower talking points that’s definitely an issue, but there’s little value I can imagine in trying to “gotcha” an editor’s faith and if their editing is a COI issue or otherwise problematic that can be addressed. Someone may simply have bad information and be editing on that basis. Warrenᚋᚐᚊᚔ 10:43, 16 September 2024 (UTC)[reply]
If people's affiliation can be inferred from NPOV edits, then I'd say that's working-as-intended. People can be TBanned for repeated or blatant NPOV on contentious/vulnerable articles without any reference to COI -- that's the whole premise for TBans on stuff like Israel-Palestine (nobody would say that being a national from one or the other is a COI to edit respective articles). Political fervor is quite the driver of disruptive editing -- if that is regulated without COI then why are some here calling for COI for religion?
(fwiw, I'd argue "religious affiliation" is not usually the same as affiliation/membership in a specific church bureaucracy/org that is affiliated with that religion -- so for example one could argue CoS is a church-organization that is affiliated with dianetics philosophy/religion; then an employee of CoS has COI by existing policy. I realize that definition would put a monolithic-monocephalous church in a grey zone, but I'd again say NPOV is sufficient.) SamuelRiv (talk) 15:21, 16 September 2024 (UTC)[reply]
To clarify, I am 100% not endorsing any sort of on-wiki assertion or accusation of another editor's religion or political beliefs based on their editing habits (agreeing Warren above). I am saying such blatant NPOV edits can be called out for what they are, as they have been in every contentious topic area. (It's common also to call out poor or undue sourcing, synth, cherrypicking, etc. -- blatant bad behavior be blatant.) SamuelRiv (talk) 18:14, 16 September 2024 (UTC)[reply]
The trouble with COI editing is it's often not "blatant", but like "dirt in the gauge" of the fine instrument in consensus forming. A !vote in a RfC here, a change of emphasis in an article there, and hey presto! POV achieved! The basic truth is that Wikipedia fails to deal with COIs because of its emphasis on the primacy of anonymity. The two are irreconcilable. Thus: the shit-show continues, and will continue for ever until Wikipedia gets a grip and turns into a serious Project. Bon courage (talk) 18:27, 16 September 2024 (UTC)[reply]
COI can be a subtle problem, but so can many other things. Someone attempting a subtle change in emphasis is not necessarily a bigger problem than editors who believe they're always right – and we have lots of those (including me, except that I really am always right!). If I have to choose between an editor who determines reliability on the basis of whether the source says the Right™ Thing and an editor with a secret COI who wants to slightly shift the emphasis of an article, I might not always think that the latter is the bigger problem. WhatamIdoing (talk) 18:54, 16 September 2024 (UTC)[reply]
That would be to misunderstand, fundamentally, the pernicious nature of COI. People may - on their own behalves - argue passionately in many directions. But when an external interest is exerting influence, the outcome of decision-making will depend of which interest has most sway. It is why serious consensus-making fora (i.e. not Wikipedia) tend to have stringent rules on COI transparency. Bon courage (talk) 19:03, 16 September 2024 (UTC)[reply]
I don't think I'm misunderstanding COI. I think I'm saying that I'd rather have a small problem in an article than a big one. WhatamIdoing (talk) 21:24, 16 September 2024 (UTC)[reply]
Well, you were choosing types of editors you'd maybe prefer. Bon courage (talk) 02:40, 17 September 2024 (UTC)[reply]
A subtle shift in article focus seems like a smaller problem than a big bias in source choice; ergo, I'd choose the editor who spends multiple years pushing for a small shift in focus over the editor who spends multiple years pushing to exclude good sources with the 'wrong' POV and include weak sources with the 'right' POV. WhatamIdoing (talk) 04:26, 17 September 2024 (UTC)[reply]
Hah! Editors are wrong all the time, and preferring weak sources to strong ones is of course a common fault particularly in newbies. But here's the thing: editors with a brain and good faith will generally change their mind, modify their position or gracefully concede a point if they are presented with cogent opposition but have no skin in the game. They learn and grow. The COI editor will forever press Wikipedia to follow the line that they've been assigned, without deviation. I'd rather have an editor corps of messy but correctable human beings than apparatchiks dedicated to shaping content in some particular way so as to advance an outside interest. Bon courage (talk) 04:46, 17 September 2024 (UTC)[reply]
But editors who do have skin in the game, but not of the sort that 'counts' as a COI, don't generally change their minds. They forever press Wikipedia to follow the line that they've personally adopted, without deviation, exactly like that irritating family member that you never want to hear talking about politics at any family gathering.
Also, paid editors are often temporary: eventually, either we come to a plausible compromise (and sometimes that 'subtle shift in article focus' is actually warranted, though not generally with the wording that the marketing department suggests), or the payer decides to quit throwing good money after bad.
People who feel aggrieved about something will argue for decades about their pet thing. I know one who is still upset that his mother had to pay inheritance taxes half a century ago. I don't know if he would agree that he's a "messy" human being, but I am convinced that if he were editing Wikipedia, he would not be a "correctable" one.
Perhaps putting it in WP:UPPERCASE will help: Given a choice between a WP:GREATWRONGS editor pushing bad sourcing and a WP:COI editor pushing a subtle shift in emphasis, I'm often going to prefer the COI editor. WhatamIdoing (talk) 05:26, 17 September 2024 (UTC)[reply]
Or we could just have neither editor... Thats clearly the best solution in terms of improving the encyclopedia. It doesn't have to be one or the other, both the tendentious editor and the COI editor who doesn't respect NPOV can be shown the door if they don't change. Horse Eye's Back (talk) 06:15, 17 September 2024 (UTC)[reply]
Don't spoil it HEB. WAID has chosen her beau and I have chosen mine. We shall both go to the dance and have a thoroughly miserable time. Bon courage (talk) 06:26, 17 September 2024 (UTC)[reply]
Neither would be lovely. However, for some unaccountable reason, the paperwork to declare me Queen of Everything seems to have gotten lost, and until that's resolved, I don't think it's feasible. WhatamIdoing (talk) 19:18, 17 September 2024 (UTC)[reply]
Not seeing why both would be any less feasible than one or the other... If both can be done individually then both can be done together. Horse Eye's Back (talk) 16:27, 18 September 2024 (UTC)[reply]
Neither can be done consistently or reliably. WhatamIdoing (talk) 17:39, 18 September 2024 (UTC)[reply]
If neither can be done then why is the choice either or? Horse Eye's Back (talk) 16:25, 19 September 2024 (UTC)[reply]
Because sometimes figuring out whether Bad Thing #1 is better or worse than Bad Thing #2 is helpful to people. It can help people develop perspective and prioritize their efforts. WhatamIdoing (talk) 21:04, 19 September 2024 (UTC)[reply]
While I also agree that neither is best if possible, I am also always going to prefer an editor editing in good faith to an editor editing in bad faith. Loki (talk) 19:53, 17 September 2024 (UTC)[reply]
Of course, but few people, except blatant vandals, think they are deliberately trying to make Wikipedia worse. A paid agent may think they're making Wikipedia more accurate or fairer. A personal POV pusher may believe they're making Wikipedia better by giving a little more respect for an idea they believe. Even the parents who show up at Talk:Santa Claus every December, to ask that we not "ruin" Christmas by telling their kids that Santa Claus isn't a living, breathing magical person think they're trying to make Wikipedia better.
That's why the rule is Wikipedia:Assume good faith: assume that the other person – no matter how stupid, misguided, or wrong they may actually be – is actually trying to do something that in their opinion will make Wikipedia better. To put it more bluntly, when the white supremacists show up with their racist garbage, we assume that they're trying to make Wikipedia better according to their own way of thinking, even though we don't agree that their garbage actually makes it any better. WhatamIdoing (talk) 00:44, 18 September 2024 (UTC)[reply]
Yes indeed, I think "bad faith" is one of the most misunderstood/misused phrases on Wikipedia. Bon courage (talk) 11:40, 18 September 2024 (UTC)[reply]
Maybe it would help if we re-wrote Wikipedia:Tendentious editing to say "Tendentious editing is a pattern of good-faith editing that is partisan, biased, skewed, and does not maintain an editorially neutral point of view." WhatamIdoing (talk) 17:41, 18 September 2024 (UTC)[reply]
I agree, which is why I think COI editing is so egregious, because it's one of the few kinds of editing that is actually in bad faith. Loki (talk) 18:41, 18 September 2024 (UTC)[reply]
@LokiTheLiar, imagine that someone works for a big company. In the actual marketing department, no less. This person notices that the number of employees in {{infobox company}} is several years out of date. Imagine that the employee corrects the error.
In your opinion, is that employee "trying to hurt Wikipedia" or "trying to help Wikipedia"? WhatamIdoing (talk) 19:43, 18 September 2024 (UTC)[reply]
the editor who spends multiple years pushing to exclude good sources with the 'wrong' POV
I've definitely seen this habit at FTN, and it was one of the impulses for this thread. If FTN has decided their specific understanding of a topic, collectively, is the "correct" one then attempts to address that are often met with accusations of POV-pushing, attempts to introduce FUD for WP:PROFRINGE purposes, etc.
The example raised above is a pretty good one for this. Wikipedia has a hard deliniation between Panspermia and Pseudo-panspermia, but this hard deliniation doesn't exist in the literature and "panspermia" is regularly and routinely used to refer to what Wikipedia calls "Pseudo-panspermia". Note that this isn't "the scientific literature is actually down with the fringe theory" but rather "the specific terminalogical bifurcation that Wikipedia is using is an artifice of Wikipedia and risks confusing readers who come to Wikipedia on this topic from credible sources."
No amount of academic, primary, secondary, etc. sources that show that "Panspermia" can and is regularly used to refer to it landed with anything other than a wet thud and accusations from some of the FTN core. Even in the Tukdam thread that's on FTN right now there's a "Well we can't consider that credible source" (which is, to be fair, actually arguable on the sourcing, but not cut-and-dry per WP:RS). There seems to be this attitude of absolute certainty that arises from FTN which outpaces the ability of people whose personal expertise is more rooted around fringe theories to evaluate.
See: above with me being accused of not understanding specialist terminology in my own field. Warrenᚋᚐᚊᚔ 08:47, 17 September 2024 (UTC)[reply]
You asserted, with the "absolute certainty" you are projecting onto others It’s absolutely erroneous to say “panspermia is a fringe theory”. You were shown the sources to show why this was wrong and had to concede "The Science Direct link you provided is certainly evidence that both terms are used". In such cases Wikipedia need to manage the terminology and use hatnotes to guide the reader, and this is what happened. Consensus was achieved and things improved thanks to FTN. Yet here you are rewriting history and somehow it's the fault of "FTN" that you were in a muddle. It's all very odd. Have you considered the problem isn't with FTN at all, but somewhere else? Bon courage (talk) 14:16, 17 September 2024 (UTC)[reply]
If you have an issue with me personally take it to WP:ANI.
Here is the thread which is being very creatively represented above for anyone who'd like to evaluate it for themselves. FTN's "consensus" on this topic was exactly what @WhatamIdoing seemed to be worried about.
This thread just feels like a huge waste of time at this point, and it really didn't have to. Warrenᚋᚐᚊᚔ 14:51, 17 September 2024 (UTC)[reply]
In fact the thread sprawled to here where the issue was resolved. If I took every editor that was wrong about something to ANI I'd never be out of the place (and would have to take myself there regularly!). I think we can all agree this thread has been a waste of time. It was always going to be since there was no evidence and no proposal. Perhaps this can - for all our sakes - be the last time this particular FTN complaint pony is taken round the park. Bon courage (talk) 14:58, 17 September 2024 (UTC)[reply]
I genuinely can't even begin to think of how to respond to this. Warrenᚋᚐᚊᚔ 15:15, 17 September 2024 (UTC)[reply]
Not all religions are fringe. Falun Gong is, though. It's more or less a blend of religion and the John Birch Society. Its publications have promoted inaccurate conspiracy theories. pbp 13:41, 14 September 2024 (UTC)[reply]
Potentially distressing images on the home page
Greetings. I noticed today (September 11th) on the anniversary section of the home page, a photo of United Airlines Flight 175 hitting the WTC South Tower, representing the anniversary of 9/11. Is there a policy preventing potentially distressing images (e.g. photos of graphic violence or serious injury, porn, etc.) from appearing on the home page? I understand that some articles, such as those on wars or atrocities, will warrant the use of potentially distressing images for illustration. But a visitor to an article like that will likely understand the risk of seeing those kinds of images if they know anything about the topic of that article. I don't think the same could be said for the home page.
Of course different people have different views on what amounts to a potentially distressing image. Nevertheless, I'd imagine that memories, reminders and depictions of 9/11 have traumatic impact on a wide swathe of people—people who were personally affected by the attacks (directly or indirectly), people who were distressed by watching them play out, people who have been affected by other aviation accidents, or even people who (like me) just have a low tolerance for these things. With all of these factors in mind, I was surprised to see that the photo of Flight 175 was deemed suitable to appear on the home page. Thecolonpagesaretoocomplicated (talk) 16:47, 11 September 2024 (UTC)[reply]
It's fairly uncomplicated: Wikipedia is not censored, unfortunately. If you've perused the Main Page for any length of time, you've likely seen dozens of images that were similarly distressful to individuals from different backgrounds than yours. Like with every other content issue, we reflect sources in what visibility we give these features, and there's just no getting around that this is one of the most famous images of the 21st century, ugly as it is. Remsense ‥ 论 16:49, 11 September 2024 (UTC)[reply]
"Wikipedia is not censored" doesn't mean run whatever on the main page. I read the front page every day, I do not see dozens of images that are similarly distressful, or distasteful (can anyone point to three from the past year?). Of course that image should be in the article(s) about the attack, but there's really no reason to have an image of thousands of people being murdered on the front page every damn year. So, it bothers me, too, OP, you're not alone. I think it's callous of Wikipedia to put "violence porn" on the front page. (I also don't love that it's the lead image of the 9/11 article instead of being further down in the article, but having it in WP:OTD is much more gratuitous.) (Another example like this: the Hiroshima/Nagasaki "mushroom cloud" atomic bomb images.) Levivich (talk) 19:44, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I'll put it like this: I personally loathe this about as much as you've expressed you do, but I am looking in my pockets for a way to make the argument you're making that's congruent with fundamental site policy and I am coming up with nothing. I am explicitly not making this about our ~~integrity as editors~~ because that would be inane and I respect my interlocutors a lot more than that, but sometimes we write and gleefully present violence porn because our reliable sources are violence porn, and there's no distinction I can honestly make there that makes any sense when taken to its logical conclusion.. Remsense ‥ 论 19:55, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I hear ya. I would say we can choose a different image for 9/11 OTD (even a different 9/11 image, like the famous one of the rubble). That doesn't conflict with any site policies. And we don't have to take it to its logical conclusion (whatever that may be). We can choose an image for the main page for a particular item, and in making that choice, we can be sensitive to various sensitivities. I think what you're saying about us being effectively bound by policy is very true when it comes to article content--no way we can exclude that image from the 9/11 article and be in line with policy--but on the main page, we have discretion what photos to show. Just as we pick POTD based on aesthetics, we can be selective about OTD, DYK, etc. NOTCENSORED doesn't mean we can't make a good choice when we have several options, and there are many iconic 9/11 photos to choose from (firefighters running up the stairs while everyone else is running down, Bush with the megaphone, twisted steel of the tower ruins, just to name a few). Levivich (talk) 22:18, 11 September 2024 (UTC)[reply]
There's also nothing in our policies that requires us to include an image of any specific event in the list every single year. We could and perhaps should rotate them: This year it was the twin towers, and next year it can be the 30th anniversary of the space station trip, and the year after, we maybe we would choose an image for the 250th anniversary of the Staten Island Peace Conference. WhatamIdoing (talk) 22:37, 11 September 2024 (UTC)[reply]
Totally not trying to undermine peoples' points, I think they're right and we don't disagree about anything really, but I got myself curious: 9/11 was not mentioned by OTD in 2008, 2010, 2014, 2015 (was TFA), 2016, 2019, 2021, and 2022. Remsense ‥ 论 22:52, 11 September 2024 (UTC)[reply]
(That sounded marginally more interesting while I was collating it.) Remsense ‥ 论 22:52, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I did the same thing and noticed that it ran in 2020, 2023, and now 2024. The OTD images do rotate (and thank you to the volunteers who rotate them). I think this is easily fixed; this image sits in the image bin for that date. Tomorrow I'll swap it for another one. That way when we rotate in a 9/11 image next time, it'll be a different image. Or I'll get reverted and reported at ANI. One of the two. Levivich (talk) 23:02, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I am looking in my pockets for a way to make the argument you're making that's congruent with fundamental site policy: The WP:OM guideline states that Images containing offensive material that is extraneous, unnecessary, irrelevant, or gratuitous are not preferred over non-offensive ones in the name of opposing censorship and that When multiple options are equally effective at portraying a concept, the most offensive options should not be used merely to "show off" possibly offensive materials. By citing this I don't mean to say that I think the image offends a person's sensibilities on like a propriety/decorum level but rather that, as OP says, the image can cause distress—'offend' in the sense of causing pain or hurt feelings. All that to say, it's entirely consistent with guidelines and policy to deliberately refrain from showing an image on the main page on the grounds that it's gratuitous and distress part of the readership when the relevant idea can be meaningfully conveyed with a different image. Hydrangeans (she/her | talk | edits) 02:47, 12 September 2024 (UTC)[reply]
But it's still ultimately the prevalence that guides choices, not whether they're offensive. It just so happens that offensive material is generally less prominent in RS, so we follow. Remsense ‥ 论 02:56, 12 September 2024 (UTC)[reply]
As a New Yorker who was in downtown NYC and saw 9/11 with my own eyes… I think it is GOOD that the images of that day are distressing. They should be. They remind us that it was a horrific incident. Don’t EVER sugar coat it. Remember it. Blueboar (talk) 19:56, 11 September 2024 (UTC)[reply]
Using violence (in imagery or graphic text or whatever) for the sake of remembering violence (as opposed to, in reading an article, the purpose of education) is generally not a good idea. The selection of an image for the front page to be something rather than something else is not necessarily a "sugar coat" unless you're using you're using an image that is pretty much burying the lead -- an opaque coating around the point of the article, say.
The 9/11 article encompassing a long series of events (the aftermath being arguably orders of magnitude more significant for the world than the events of the day itself), one has a choice of many such events from which to take a headline image. A plane crashing into something, while a dramatic image and certainly a trigger moment for the event cascade, does not necessarily have to be the only kind of image that's justified for a headline (although it is certainly necessary for the article). And that day had a number of critical images that replayed on TV for days, not just the airplanes smashing into buildings. (And also remember that certain images were self-censored by media very early on, such as video of people jumping from the towers, which thus while shocking on the day of, has perhaps a less persistent memory because it was not replayed endlessly -- but would that not perhaps be a more powerful representation of the human tragedy?)
I don't have an alternative image to suggestion, from the day of Sept 11 itself, that isn't by some extension comparably morbid: showing both towers before the plane hits, or showing one tower in smoke is showing people about to die, and showing rubble is showing dead bodies. But those are probably have less violence-in-motion, this-is-people-being-killed-in-front-of-you, than the plane in the process of crashing. SamuelRiv (talk) 20:23, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I don't know whether it's a good or a bad thing, but we have definitely become more squeamish about such things during my lifetime. As a child I watched TV programmes such as All Our Yesterdays which showed footage from World War Two, much of people being killed (usually off-screen, such as films of bombing raids taken from the bombers' point of view), but I don't remember any complaints, even about children watching. Phil Bridger (talk) 21:23, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I think like most comparisons of this ilk, a large part of it is "people previously had fewer opportunities to voice the nuances of their opinions about media for you to notice". Remsense ‥ 论 21:27, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I would assume that, in the footage, you/your parents were not the ones being bombed? SamuelRiv (talk) 21:56, 11 September 2024 (UTC)[reply]
We have had Wikipedia editors whose parents survived WWI or who lived through WWII themselves.
The television show mentioned above started airing in 1960, so it is reasonable to assume that every adult watching it had lived through the events, and that some fraction of them were watching events that had affected them very personally (e.g., the bombing raid that destroyed the family home). WhatamIdoing (talk) 22:49, 11 September 2024 (UTC)[reply]
Phil_Bridger gave an impression of their personal recollection of the show which seems like they were not watching their civilian peers in their country or hometowns getting bombed, which fundamentally contrasts to the TV experience that Blueboar describes. Therefore, the notion that "we have definitely become more squeamish about such things" seems to be unsupported by that anecdote, which is what my point is.
Furthermore, to give a contrasting anecdotal argument: my own experience is that older generations tend to be more reluctant to reflect on pain of their past in detail (whether theirs or of their peers) (which in my anecdotes would correlate at least somewhat to education, as those with more education seem more likely to value history for its own sake, as opposed to "letting the dead rest in peace" as one person told me; and education has improved dramatically across populations across the world.) SamuelRiv (talk) 00:58, 12 September 2024 (UTC)[reply]
To be clear… my experience was live rather than on TV. Not only did I witness it all with my own eyes, I personally knew two people who were in the Towers that morning and didn’t make it out.
So yes, even after 23 years, seeing graphic images of 9/11 can bring back some very strong memories (sights, sounds and smells)… but, each time I see them, each time I mentally re-live that day, there is also some catharsis. The pain heals… the sadness-mixed-with-anger fades… That’s a good thing. Blueboar (talk) 12:58, 12 September 2024 (UTC)[reply]
IMO, any generalization to the tune of "we used to be more/less sensitive to this" that stretches back to cultural memory of WWII is going to be a major oversimplification. There's been many wars and generations since then, and attitudes toward cultural memory of each have shifted over time and place (not to mention that there is no unified historical "we" that we as Wikipedia editors can point to that covers this time period). signed, Rosguilltalk 14:50, 12 September 2024 (UTC)[reply]
The entire premise of this discussion starts with the idea that the image in question is on the same level as graphic violence or serious injury or porn, which it... very much isn't. An atomic mushroom cloud, likewise, is not graphic violence even if it is connected to extreme losses of life that lots of people today still have strong feelings about. They aren't gratuitous, they are massively important images that are part of the cultural awareness of these events. You can take complaints about the lead image of September 11 attacks to the talk page of that article, where I imagine one will find much support for changing it. Der Wohltemperierte Fuchstalk 14:36, 12 September 2024 (UTC)[reply]
I think it's totally fine to cede all territory here, as people are fully expected to have a wide variety of emotional responses mediated by social association and context, even if the media isn't explicit. My first and imo strongest point was merely that—while avoiding being overly reductive or obtuse about it—Wikipedia has plenty to offer in terms of distress for different members of its readership. That's why I'm genuinely wary about going too far out of my way to advocate maximal tastefulness on the front page—one possible outcome are a general censorship if we try really hard to be fair to everyone while being maximally tasteful, or an ebb in the wrong direction towards presentation based on the type of people Wikipedia editors tend to be, rather than who readers are intended to be. Remsense ‥ 论 14:50, 12 September 2024 (UTC)[reply]
We should run this image. Its informative value exceeds its potential to cause shock. JehochmanTalk 14:58, 12 September 2024 (UTC)[reply]
Deal with user talk pages that are way too long
According to WP:TPG, the purpose of the user talk pages is to provide space for editors to discuss editing that page. Also, this page specifies that archives over 512kB should not be used for accessibility reasons. There is a good reason for that, as for extremely long pages, browsing on mobile is basically impossible because the browser can't handle the RAM overload and simply breaks, forcing to delete all the other open tabs along the way. My phone stopped responding when trying to put a CCI notice to this guy, who had 1.5 MB of text - and I haven't gone into images yet. My phone isn't particularly old, was first produced in 2017 - there are definitely folks out there with much older hardware on their hands.
More examples: my PC stutters on this, this, this and this user talk subpages; and in the case of Bishonen, these are not mostly newsletter subscriptions but actual talk page, even if archived. So if anyone were to browse it for whatever reason, they may get problems actually loading it, let alone using it for any meaningful purpose. And imagine trying to edit the talk page if, like me, you are editing by default in source code but use syntax highlighters, which seem to be loading the browser pretty heavily. My PC is not that old, either.
For active users, the same issue arises from talkpages like those of AwfulReader. For Dr Sroy or Masao - no longer active, installing Lowercase sigmabot 3 didn't work at all, as their pages are still at over 1MB.
In any case, there are very clear accessibility issues involved, so this needs addressing. Something to the tune of a change to WP:TPG saying If an editor experiences accessibility issues with the editor's user talk page because it is too large to navigate comfortably, they may archive it themselves after notifying the editor of the changes and explaining their character. When doing that, they should use reasonable sorting criteria (e.g. sort by year, or by a smaller period if size concerns justify it), and use sorting criteria that would allow comfortable browsing of archives (e.g. 100 kB per page).
This is not an RfC, just airing my grievances for now. Szmenderowiecki (talk) 18:23, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I have, on rare occassions, seen excessively long user talk pages forcibly archived. People are generally given wide latitude on how to manage their own user space, but that doesn't extend to breaking the ability of the project to function. RoySmith(talk) 19:10, 11 September 2024 (UTC)[reply]
Sorry, as the owner of this I didn't make the large page size deliberately. Maybe archive bots should have built-in overrides to not create such large pages? Stuartyeates (talk) 00:30, 12 September 2024 (UTC)[reply]
I wholeheartedly endorse some system of page size limitation and forced archiving in egregious cases. I have done this myself in the past. I would also note that in some instances editors have long abandoned the project while their talk pages continue to grow through various automated messages and through notices about their long-ago article creations being proposed or nominated for deletion. BD2412 T 19:14, 11 September 2024 (UTC)[reply]
Yeah, I tried to avoid listing these pages, as inactive editors are of little concern to me or to Wikipedia in most situations where you'd actually want to use the talk, but subscriptions do clutter a lot of user talk pages in at the top of the list by user length. Szmenderowiecki (talk) 23:48, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I fully endorse a size limit on user talk pages, after which they are forcibly archived. This is a basic accessibility issue, and in my experience the editors with pages that are too long have usually been asked to trim them and haven't done so. Vanamonde93 (talk) 19:23, 11 September 2024 (UTC)[reply]
Good idea! But how would it work? Do the old posts get deleted? Will it Block you from puttibg in a New post? I think The smartest things to do would be that A: The old posts get archived OR B: The talk page gets split into two after a certain amount of posts. There would be a button at the top saying: "Older topics" or something like that. 87.95.81.141 (talk) 19:28, 11 September 2024 (UTC)[reply]
(by archived I mean put onto another page where they can be seen but not replied to) 87.95.81.141 (talk) 19:29, 11 September 2024 (UTC)[reply]
At the end of the day, if someone can't use a user talk page to talk to the user, it's fundamentally at odds with the principles of Wikipedia. I would support some restriction on page length. ~~ AirshipJungleman29 (talk) 19:30, 11 September 2024 (UTC)[reply]
Did you try just asking the editor to implement an archive bot? SamuelRiv (talk) 20:25, 11 September 2024 (UTC)[reply]
If the OP can't access their talk page how can they leave a note? Iggy pop goes the weasel (talk) 20:32, 11 September 2024 (UTC)[reply]
To clarify, per TPG we can edit a User's Talk page already in certain cases, and if the user is inactive and not responding to an email and message request and this is an accessibility issue, then that seems like a perfect reason to just go ahead and fix it. We don't need a new policy that says we can do a policy.
For existing archives, when it's not just newsletter subscriptions that can all be pruned or replaced into a separate archive, I'm not sure what the best solution is (maybe preserving section anchors and then redirecting the content into Archive 16.1, Archive 16.2, etc.?). SamuelRiv (talk) 21:08, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I support this proposal to enforce talk page size limitations. Maybe the best way would be to have a bot post a talk page notice once it reaches 150k or so, and then a month later, if it is still at or over 150k the bot automatically applies the archive coding and {{archives}} box to the talk page. Iggy pop goes the weasel (talk) 20:31, 11 September 2024 (UTC)[reply]
That could work indeed Szmenderowiecki (talk) 00:25, 15 September 2024 (UTC)[reply]
A few comments:
Just for clarity, many of these pages are not user talk pages, they are user talk page archives.
I realize this isn't AN/ANI, but it still would have been classy to tell people you're posting about them, by name, here.
I'm not necessarily against some kind of page size limit, nor necessarily for it. I'd need someone to convince me that it affects more than, say a couple of people. At some point, it is your responsibility to upgrade your equipment. Where that point is, is a reasonable thing to discuss. We can't all be expected to limit our choices so a 15-year-old computer still works, though.
Editing on the mobile site is not fit for purpose. I'd be against anyone insisting that talk pages be accessible to people using old (or new) phones with the sucky mobile interface.
I am against the original proposal that anyone with an ancient computer gets to decide the size of other peoples' talk pages and/or talk page archives. There would need to be some agreed-upon size limit, and if one's computer is so bad that this limit is still too big, it's time for a new computer. --Floquenbeam (talk) 21:30, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I use the desktop site on a reasonably modern mobile phone for a large portion of my editing, and enormous talk pages can cause issues. It's also a problem with large talk page sections. So it's not just the mobile interface that has issues. We should also keep in mind that a large and growing number of editors use a mobile device as their primary, or only, means of editing. ScottishFinnishRadish (talk) 21:40, 11 September 2024 (UTC)[reply]
WP:User talk pages are inaccessible for many reasons. Making the best of the current system, I agree that you should politely ask someone to archive (let them decide how first). Conversely, I find it disruptive when users archive their talk page with each and every single edit, making it difficult to peruse through older conversations without going through their entire page history. Reading and replying to longer convos on talk pages while on mobile is next to impossible even in relatively short conversations. ~ 🦝 Shushugah (he/him • talk) 21:47, 11 September 2024 (UTC)[reply]
It's also a problem with large talk page sections: I could definitely get behind a size limit for individual AN/ANI/AE/ArbCom/VP threads! If it isn't solved after X kB of text (X is TBD), then zot, into the archive it goes. Floquenbeam (talk) 21:58, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I have generally found that if a discussion is difficult to edit on my phone that my input probably isn't needed. ScottishFinnishRadish (talk) 22:03, 11 September 2024 (UTC)[reply]
We have been trying this year to keep the Village pump pages at a reasonable size. This one is large because of the Wikipedia:Village pump (policy)#Can we discourage indiscriminate automatic addition of Wayback archive links on all external links? discussion (which might need to be split to its own page), but all the others are at a reasonable size right now.
Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents is a chronic offender, despite aggressive archiving, and I've wondered whether we could split it into a rotating list by day of the week (all getting archived to the same place – that part would be easy). This would make it easier for people to find manageable ways to help out ("I'll can keep an eye on WP:ANI/Monday if you'll take care of WP:ANI/Tuesday, but I refuse to watch every single dispute all year long") and keep each individual page relatively short. WhatamIdoing (talk) 22:30, 11 September 2024 (UTC)[reply]
It's amusing that a discussion whose basic premise is "Adding all that stuff bloats the page" is responsible for bloating this page. RoySmith(talk) 22:33, 11 September 2024 (UTC)[reply]
Have you got something against EEng? You haven't even mentioned his talk page. He'll be disappointed. Martinevans123 (talk) 21:48, 11 September 2024 (UTC)[reply]
EEng is on board a spacecraft in low earth orbit, where he reads his talk page with a pair of binoculars. Cullen328 (talk) 22:20, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I'm not opposed to a size limit on talk pages, but I agree with Floq here (sorry, Floq, I tried my best not to, but your post just made too much sense). I don't mean any disrespect here, but a 7-year-old phone is a really old phone, and I personally don't care whether people with obsolete hardware have a hard time accessing this website. It's the internet, backwards compatibility can only go so far (like 3 years). Beyond that, backwards compatibility is just not a priority in my view.
I remember having a similar discussion not long ago about "page weight" (the total size of everything that's downloaded on a webpage, images and text). It was in the context of thumbnail images. The average page weight now is 2MB IIRC. A rationale rule would be that no page on Wikipedia should have a page weight that is, say, larger than the average page weight on the internet (or 75% of that figure, or whatever).
But if your phone or PC is having a problem loading a 1MB page, you're using very obsolete hardware and probably have trouble surfing the rest of the web, too.
In general, Wikipedia should keep up with the times. Sure, let's not have greater-than-average page weight. But let's not worry about 2017 phones. Levivich (talk) 22:32, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I think we actually should worry about 2017 hardware. Most people in the world can't afford to replace their devices every few years.
Also, page weight isn't the same as what the history page says. User talk:Stuartyeates/Archive 19 has a wikitext size of 2,096,064 bytes, but a page weight of 6.3 MB. If someone's having trouble loading that, it's because the page is actually larger than average. WhatamIdoing (talk) 22:57, 11 September 2024 (UTC)[reply]
I am posting this from my MacBook Pro (15-inch, 2017). Up until early this year, it was my daily driver. I still use it extensively when not at my desk. I agree we can't burden ourselves with supporting ancient hardware forever, but three years is way too soon and even seven years is rather aggressive. RoySmith(talk) 23:32, 11 September 2024 (UTC)[reply]
That's a MacBook Pro! That's one of the most expensive laptops on the market! Of course it'll last longer. Average PC lifespan is 3-4 years. Yes, Macs can last much longer, I've had MacBooks go 10 years before. But that's not typical. 84% of computer users do not use a Mac (16% market share). Levivich (talk) 23:37, 11 September 2024 (UTC)[reply]
Sorry, but if you are saying that to edit Wikipedia you need ultra-modern hardware then no, I don't agree with the premise.
Also, tell all the government agencies/school districts etc. to have their PCs go to waste every 3-4 years - I'd like to see taxpayers' reaction on that. It's fine if you want to upgrade it so often but we aren't speaking of playing AAA games or doing Photoshop or video rendering, it's just editing the text with a couple of images in a CSS envelope.
I'm not saying Wikipedia should be able to run on Nokia 3310 but I'm damn sure a lot of folks outside the western world just want a phone and not necessarily iPhone 16, and they will buy the cheapest Chinese stuff sold on the market, which will do the basic work of calling, texting and browsing/scrolling through memes/watching YT/listening to music/make some pictures. And even in my case I don't really see a point in high-end phones when budget options are just fine (my phone is a mid-range tier, and still works perfectly well after so much abuse I've inflicted on it).
Edit: actually, sorry, I was wrong: the phone I have was first produced in 2019, not 2017; my brother's is from 2017. So by no means "ancient hardware". Szmenderowiecki (talk) 00:07, 12 September 2024 (UTC)[reply]
Agree with this. I just checked to see my phone's age and it's pretty much seven years. I am looking into getting a new one, but I haven't treated the current one overly well. Seven years seems an aggressive cutoff for no backwards compatibility. CMD (talk) 05:38, 12 September 2024 (UTC)[reply]
To add to the anecdata, I am writing this reply from my seven-year-old phone which I sometimes use for simple editing. – Teratix ₵ 05:46, 12 September 2024 (UTC)[reply]
Anecdata isn't data.
Globally, the replacement cycle of smartphones was about 21 months in 2016, with apparently longer cycles in developed markets (Counterpoint Research, 2016; Kantar World Panel, 2017). Interestingly, the average replacement cycle is close to the smartphone service contract length typically signed by consumers in Germany (Prakash et al., 2020), as well as in other countries. As a comparison, it is calculated that the median lifespan of a (pre-smartphone era) mobile phone decreased from 4.8 to 4.6 years between 2000 and 2005 (Bakker et al., 2014). — journal article
More:
In 2016, American smartphone owners used their phones for 22.7 months on average before upgrading. By 2018, that number had increased to 24.7 ... The life cycle of a smartphone in China was relatively shorter at 20.2 months in 2016 and 21 months for both 2017 and 2018. CNBC
As a result, the average amount of time that people own a car before replacing it, about eight years, dwarfs the length of time before a phone upgrade, about three and a half years. NYT
Today, the average lifespan of smartphones is around 2.5 years. USAToday
Why the average lifespan of a smartphone is only three years El Pais
Levivich (talk) 20:14, 12 September 2024 (UTC)[reply]
I wonder how often changes are necessary (e.g., physically broken) vs voluntary/consumer choices (e.g., "but I want the new iPhone!"). WhatamIdoing (talk) 20:27, 12 September 2024 (UTC)[reply]
That first paper goes into some detail about those issues. It also distinguishes between "functional lifetime" (user preference) and "technical lifetime" (how long the phone will physically function). Levivich (talk) 20:33, 12 September 2024 (UTC)[reply]
@WhatamIdoing For my last three phones, I replaced two when they physically broke (one after about 4 years, one after about 8 years) the other I replaced after the 2½ year contract partly because it had a few annoying minor issues and partly because there was an excellent upgrade offer available. Thryduulf (talk) 20:47, 12 September 2024 (UTC)[reply]
I don't know why we're arguing about this in the first place. People have complained about the problem. Let's fix it—which costs us nothing—instead of arguing that "it doesn't affect me" or deciding whether the opinions of the people who want it fixed are worthwhile. Thebiguglyalien (talk) 20:51, 12 September 2024 (UTC)[reply]
Averages aren't very helpful here – we care quite a bit about how large the cohort of older-than-average smartphones is. So, yes, anecdata isn't data, but that doesn't mean the first statistic you pull out of a journal is automatically going to be more useful. – Teratix ₵ 15:20, 15 September 2024 (UTC)[reply]
Can we back up here? If page length alone in terms of wikitext is enough to break even a 20-year-old machine, then something is really wrong. The performance should not in principle scale disproportionately -- a Talk page is primarily, at scale, plaintext, with comparatively few templates. If the dynamic UX elements of Talk pages are scaling with, then that's a software problem to report to phabricator. (Also, on Talk page archives, already nicely templated, the dynamic UX should be disabled.)
You might have to manually disable the fancy discussion bells and whistles in your settings in the meantime, but for WMF default interface, 2017 hardware should be able to handle pages of this size, and if it can't that's a bug. SamuelRiv (talk) 05:10, 12 September 2024 (UTC)[reply]
First, when the problem is reading, then the "page length alone in terms of wikitext" is not a good predictor of the size of the HTML that's being delivered to you. A mere 51 characters of wikitext can put 1.6MB in your browser, if the 51 characters happen to be {{Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents}}.
Second, even if the page weight is light (e.g., limited formatting, no photos), if a page has zillions of words on it, it's going to be difficult to find the part that you want to read. WhatamIdoing (talk) 05:43, 12 September 2024 (UTC)[reply]
I would support a maximum page length and also a ban on any formatting that breaks skin functionality and/or the reply tool. Garuda3 (talk) 22:58, 11 September 2024 (UTC)[reply]
Yes, it shouldn't be controversial to make pages more accessible at practically no cost. Just archive the page. It's super easy. If someone is inactive, then we can set up auto-archiving on their behalf. If someone is active but doesn't know this is an issue, then they can be notified (presumably by one of the people touting their performance above) or it can be done for them. If someone is active, knows this is an issue, and refuses to fix it after being asked, then they need to demonstrate that they can participate in a collaborative environment before anything else, because choosing to die on this hill fails to meet the very low bar of rational behavior we expect from each other. Thebiguglyalien (talk) 06:29, 12 September 2024 (UTC)[reply]
Maybe it's a script, but at the top of user talk pages I see "Latest comment:" with the time and date, easy to click on that and get to the bottom or close to it. Or just click the new topic button. Doug Weller talk 14:42, 12 September 2024 (UTC)[reply]
It is some sort of script, I just tried to go as a guest on a different browser on your talk page and the latest comment line doesn't appear - but I do have it when logged in. The PC version also has the "Add topic" button, but the issue is more with mobile than PC. On mobile you have the blue "Add topic" button, but because these pages load so slowly it is basically unclickable and can crash your browser in extreme loads (that is, if the browser doesn't crash before that because it thinks you are asking too much of it). Szmenderowiecki (talk) 15:23, 12 September 2024 (UTC)[reply]
Not a script if it shows logged in. Doug Weller talk 15:59, 12 September 2024 (UTC)[reply]
Floquenbeam, the old phone is a bit of a red herring; I'm currently on a state-of-the-art laptop and an ethernet connection, and there are user talk pages that have a noticeable load time. Vanamonde93 (talk) 15:50, 12 September 2024 (UTC)[reply]
It's not just going to be device age. It's also going to be internet connectivity/ bandwidth for a laptop and wifi 3G/4G/5G coverage for a phone? These are likely to be variable. Especially if people edit while moving around. Martinevans123 (talk) 17:02, 12 September 2024 (UTC)[reply]
That's even more of an issue where data isn't cheap. ScottishFinnishRadish (talk) 17:26, 12 September 2024 (UTC)[reply]
That's a very valid point. Martinevans123 (talk) 20:50, 12 September 2024 (UTC)[reply]
I just don't think "no noticeable load time" is a reasonable criterion. I have my own personal experience too; my 2450 page watchlist (that's not gigantic compared to others) takes about 6 seconds to load, and a certain editor (who is famous for a large talk page) has a talk page that currently takes me about 4 seconds to load. I realize watchlist sizes vary, and this probably depends on a dozen things I don't understand, scripts I have loaded, etc. But I don't think I have a right to insist that an editor ensure that their talk page loads quicker than my watchlist. What we really need - if this is currently an actual problem for a significnat number of editors - is some kind of methodology respectful to both extremes, and some kind of rational criteria, so that (a) the number of editors who have a hard time loading a page (esp. a talk page) using desktop mode is "reasonably" small, and (b) the number of editors forced to change the way they manage their talk page is "reasonably" small as well. If anyone can claim they can't load someone's talk page with no way of proving it, and force a change, then people will immediately weaponize that rule and try to piss off their perceived enemies. Floquenbeam (talk) 17:36, 12 September 2024 (UTC)[reply]
some kind of methodology, it's called "page weight". The median today for desktop is 2.7MB, for mobile it's 2.4MB [8]. You can test a page's page weight with tools like this one: [9]. I checked the ones mentioned here:
Some are larger than average, others are smaller than average. Levivich (talk) 20:20, 12 September 2024 (UTC)[reply]
Bish's archive 19 does take a hot minute for my work PC to load... and it's less than a year old.. but at the same time, how often are people looking back at archives? is a slower load a huge issue? -- Aunva6talk - contribs 19:17, 13 September 2024 (UTC)[reply]
The original link is for non-user talk pages, not Wikipedia:User pages. " User pages are for communication and collaboration. While considerable leeway is allowed in personalizing and managing your user pages, they are community project pages, not a personal website, blog, social networking medium, or a Wikipedia article. They should be used to better participate in the community, and not used to excess for unrelated purposes nor to bring the project into disrepute."Doug Weller talk 16:02, 12 September 2024 (UTC)[reply]
This is a technology problem and the WMF is responsible for providing the core technology. The core issue is that Wiki software is not a good tool for creating and managing a mailbox facility. And the widespread use of scripts and templates makes the problem worse by encouraging people to spam bloated messages with a single click.
My real email inbox is much better. With that, I can file or delete or tag messages easily. I can set up filters to route them automatically. There's a spam filter and sensible defaults which segregate the different types of messages – social media, promotional, newsletters – so that the primary inbox is comparatively uncluttered.
But, checking latest developments at mw:Talk pages project, I'm not seeing a lot of activity there. I'll try a little innovating in my own case....
Andrew🐉(talk) 18:01, 13 September 2024 (UTC)[reply]
That team is working on mw:Edit check now. I would not expect any significant new features to be added during the next year. Additionally, one of the community-imposed restraints on it was that it be compatible with wikitext, which means that filtering and tagging are not realistic. WhatamIdoing (talk) 18:44, 13 September 2024 (UTC)[reply]
Anybody who wishes can archive my talk page. I tried to do it once and I couldn't figure out how. The instructions were impenetrable for my technology level of pen and paper 1.0. Smallchief (talk) 19:49, 13 September 2024 (UTC)[reply]
Hi, I'll set up the archiver bot for you and add a talk header with link to your archives! It's pretty easy and will do the heavy lifting for you. Iggy pop goes the weasel (talk) 20:36, 13 September 2024 (UTC)[reply]
I think we would do well to have a bot which sets up talk page archiving for all new accounts. Maybe only after they pass some minimal activity bar like autoconfirmed. Pick a reasonable configuration and it'll be fine for 99.99% of users. RoySmith(talk) 22:42, 13 September 2024 (UTC)[reply]
A one-time pass on User_talk: pages above a certain size+staleness (say, >50kb and only affecting comments >90 days old) would probably also be fine for 99.99% of users.
A one-time pass has the advantage of not generating ongoing support requests ("It archives my page every day! How do I turn this thing off?!" as well as "I don't read the village pumps, participate in RFCs, or watch CENT, and I hate this, which is proof that you don't have consensus for this!"). WhatamIdoing (talk) 00:51, 14 September 2024 (UTC)[reply]
Rather than having a bot, can't you build that into the standard Welcome messages? I realize that wouldn't hit 100% of the new accounts, but likely a large percentage. -- Nat Gertler (talk) 14:40, 14 September 2024 (UTC)[reply]
I suspect it would be closer to nobody. People don't read instructions, and people certainly don't take the time to implement things that they have no immediate need for. RoySmith(talk) 14:49, 14 September 2024 (UTC)[reply]
I agree with Roy. Also, adding more things to a message makes everything in the message less effective. WhatamIdoing (talk) 16:15, 14 September 2024 (UTC)[reply]
Then, IDK, set up an archiver for new accounts by default? Szmenderowiecki (talk) 00:24, 15 September 2024 (UTC)[reply]
I think that'd be a waste of effort and edits. Even if you wait until after the person actually makes an edit (thereby ignoring 70% of new accounts), almost none of the people who make an edit actually need things archived. 99% of (successful) editors never make 500 edits. The odds of someone making less than 500 edits and needing an archiving system is very low. A few of them might need to be unsubscribed from various newsletters, or to have non-discussion test edits moved to a sandbox, but I wouldn't expect routine archiving to be useful for brand-new or low-volume accounts. I could imagine a bot that says "Congrats on your 1000th edit – I see you have a kind of long talk page, so I've installed a talk-page archiving system for you", but not for new accounts. WhatamIdoing (talk) 00:49, 15 September 2024 (UTC)[reply]
I'm not saying instruct them to set up archiving. I'm saying that the Welcome message is generally the first message on the talk page, and if we included the actual archiving code in the template, then it would be set up by default. -- Nat Gertler (talk) 00:53, 15 September 2024 (UTC)[reply]
New users are the ones least likely to be making excessively long talk pages, so it seems to me that this aims at the wrong cohort. Zerotalk 02:53, 15 September 2024 (UTC)[reply]
The last time I remember this being discussed (where was it?) it transpired that people who had the most trouble reading longish user talk pages were using some particular gadget. Sorry, I don't remember the details. My opinion then, as now, is that average users should not be forced to manage their user pages to compensate for the choice of a few users to make trouble for themselves. Of course there has to be some limit, but limits that are smaller than thousands of articles don't make sense to me. If someone can read a 300KB article just fine but they can't read a 300KB talk page, it isn't the talk page's owner who's at fault. Zerotalk 02:53, 15 September 2024 (UTC)[reply]
It's possible that the "particular gadget" was "a smartphone". WhatamIdoing (talk) 03:28, 15 September 2024 (UTC)[reply]
You know the answer. But are you saying that a smartphone can read long articles, but not talk pages of the same length? Zerotalk 03:56, 15 September 2024 (UTC)[reply]
No. We get complaints about long articles on smartphones, too. WhatamIdoing (talk) 04:04, 15 September 2024 (UTC)[reply]
Recently? Do you know of any examples?
Regardless, it makes sense to have a policy about page weight and load times (from multiple continents), which should be calibrated against the current internet average, and updated every few years, and applied to every page on the website, regardless of namespace. And the benchmark should be logged out users, not logged in (since by far most readers are logged out, and it'll avoid the gadget/script issue). Levivich (talk) 04:23, 15 September 2024 (UTC)[reply]
My iPhone with 4GB RAM loaded our longest article in about 3 seconds logged out. Zerotalk 04:44, 15 September 2024 (UTC)[reply]
It occurs to me it's not just page loading time, but also edit publishing time, that matters. We ought to have benchmarks for that, too, also logged out for the same reasons as above. Maybe we could run an RFC asking people to log out and edit EEng's talk page and report back how long it took for the edit to publish? After it runs the usual 30 days, we should have a good sample size. Levivich (talk) 05:18, 15 September 2024 (UTC)[reply]
That doesn't seem kind to EEng, who would get a lot of notifications from test edits.
I understand that there are professional services that measure website performance in a variety of different contexts. If we really need this to be done, we could do it properly. However, I don't think we need this to be done. I think we need to agree on a rule that allows generously large talk pages and requires action in response to certain types of complaints.
For example, we could adapt the principle in WP:RFD#KEEP that "Hint: If someone says they find a redirect useful, they probably do" to say "If someone says they find your talk page too large, they probably do", so you should archive it, but reject complaints below a certain size (User:MiszaBot/config gives | maxarchivesize = 150K as an example, and I suggest adopting that) and never require archiving content that is less than (e.g.,) six months or a year old. WhatamIdoing (talk) 16:22, 15 September 2024 (UTC)[reply]
The gadget referred to by Zero0000 was Wikipedia:Convenient Discussions, which is a javascript tool. Tools like this are a bad idea because they are not supported by the WMF. They tend to get broken by technical change and/or become orphaned and unsupported when the enthusiast that wrote them burns out. Andrew🐉(talk) 14:06, 16 September 2024 (UTC)[reply]
Isn't this something that is better addressed on the application side rather than the source side? It's obviously very common for the volume of data returned by some kind of request/query etc. to exceed some preferred limit and this is usually handled by returning the data in chunks/using pagination etc. Sean.hoyland (talk) 04:39, 15 September 2024 (UTC)[reply]
I think we want a "both/and" approach instead of an "either/or" approach.
Also, it's not just loading time. It's scrolling time, searching time, and editing time. Long pages are less manageable even after the page is on screen. WhatamIdoing (talk) 16:14, 15 September 2024 (UTC)[reply]
But the number of times someone wants to scroll through a long talk page or open the whole thing to edit is negligible. The relevant actions are reading the bottom of the page, opening the last section and starting a new section. The last two at least should not depend on the page length, and if they do there is a technical fault. Zerotalk 02:35, 16 September 2024 (UTC)[reply]
How do you read and edit the last section (or at least one of the sections at the bottom of the page; this section is the penultimate one at the moment) on a long page, without scrolling down to it? WhatamIdoing (talk) 03:24, 16 September 2024 (UTC)[reply]
The mobile site doesn't have a table of contents. WhatamIdoing (talk) 21:36, 16 September 2024 (UTC)[reply]
Touché. jlwoodwa (talk) 21:57, 16 September 2024 (UTC)[reply]
That depends on how busy the talk page is. Mine is very quiet so sure, most of the time, only the last section is active (if any). Talk pages with more interaction can have several active threads at once. isaacl (talk) 05:55, 16 September 2024 (UTC)[reply]
I get to the bottom like I got to this section, by clicking on the index. Anyway a simple solution would be for Talk pages to open by default at the bottom rather than the top. I'm sure the techs could do that and it could be an option. It would save a lot of time even on talk pages of moderate length. There could be a template that stops that behavior on noticeboard pages like this one, RSN, etc. Zerotalk 06:16, 16 September 2024 (UTC)[reply]
On a Windows machine you can just hit the End key. Sean.hoyland (talk) 06:41, 16 September 2024 (UTC)[reply]
The way HTML works, browsers have to render the whole page before they can scroll to the bottom. Thus for a solution like going to the bottom of the page to actually save rendering time, the page would have dynamically load via Javascript. Some users dislike this, as it causes the content to change its layout as new portions of the page are loaded. isaacl (talk) 06:43, 16 September 2024 (UTC)[reply]
I go to any user talk or other talk page on this website, there's a "+" button at the top to add a new section. No scrolling to the bottom is required. I think this is part of the discussion tools that were rolled out a few years ago. Levivich (talk) 16:35, 16 September 2024 (UTC)[reply]
That button doesn't exist on the mobile site, and even on the desktop site (=my own personal preference), it doesn't help you read existing comments. WhatamIdoing (talk) 21:38, 16 September 2024 (UTC)[reply]
Archived ANI CBAN/Indef proposal
I had an archived CBAN/Indef proposal that got archived without any action, but pretty much all users agreed there was a case for supporting one. What should I do? Allan Nonymous (talk) 14:03, 13 September 2024 (UTC)[reply]
Request a close at WP:CR. (As an aside, questions like this should go to HELP:DESK, not VPP.) voorts (talk/contributions) 17:16, 13 September 2024 (UTC)[reply]
The catch-22 of non-binary categories
I can't put Keith Maillard in Category:Canadian poets because it's a diffusing category and someone will inevitably move them to Category:Canadian male poets based on Maillard's name and appearance. But I can't create Category:Canadian non-binary poets because it would be too small and get immediately deleted. I've been through this catch-22 many times (and tried both approaches). Is there any good solution? Nosferattus (talk) 19:54, 18 September 2024 (UTC)[reply]
That parent category specifically says that members should be moved to subcategories where applicable so if someone is making a bad edit (i.e. where it is not applicable), revert the edit with the reason. — xaosfluxTalk 20:37, 18 September 2024 (UTC)[reply]
There is a related issue with nb subcategories being opposed at CfD as "trivial intersections" (even where the numbers clearly warrant a category) in a way that male/women subcategories are not. I think the answer is that if we are going to diffuse by gender, the nb category should be created and kept regardless of size. Having male and women subcategories with nb subjects thrown in the parent category makes it very counterintuitive for readers to find those articles, in addition to the persistent "cleanup" attempts you highlight above.--Trystan (talk) 20:40, 18 September 2024 (UTC)[reply]
Good point, Trystan. Lewisguile (talk) 07:57, 19 September 2024 (UTC)[reply]
Nicely put, @Trystan; thank you — OwenBlacker (he/him; Talk) 11:23, 19 September 2024 (UTC)[reply]
Почему поэты распределены по полу? DuncanHill ( обсуждение ) 11:38, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Я думаю, это хороший момент! В современном обществе не следует ли нам забывать пол и расу при создании категорий? Davidstewartharvey ( talk ) 12:09, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Вероятно, потому что некоторые хотели повысить видимость женщин-поэтов, отделив их от мужчин-поэтов. Тогда, создадим ли мы также «мужские» (а теперь и «небинарные») категории или нет, зависит от того, решит ли кто-то, что полная диффузия необходима или что наличие только «женской» категории может быть истолковано как подразумевающее, что женщины-поэты каким-то образом не являются «настоящими» поэтами. Аномия ⚔ 12:24, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Именно так я понимаю, как возникли гендерно-размытые категории. — OwenBlacker (он/его; Talk ) 15:18, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Динамические категории (пересечение категорий) были бы очень полезны в решении этой проблемы. Gonnym ( обсуждение ) 12:42, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]
Да. Наша текущая парадигма глубинной категоризации гарантированно создаст классическую проблему ресурсов (независимо от того, хотите ли вы назвать это интерсекциональностью по расе и полу, та же концепция применима к любым пересекающимся категориям — это по сути формально проблема множеств, сортировки и запроса/распределения).
В то же время, неопределенная категоризация пола (не небинарный) всегда будет необходима, несмотря ни на что, со всеми войнами правок по поводу исторических и неоднозначных фигур. Shrugeemoji по теме, я полагаю. SamuelRiv ( обсуждение ) 19:46, 19 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]
