Обсуждение Википедии:Руководство по стилю/Даты и числа

Использование шаблона circa только в первом случае

Есть ли причина, по которой шаблон c. следует использовать только в первом случае в статье? Мне это правило кажется странным, и оно также выглядит довольно непоследовательным. Я помню, что читал это руководство давным-давно, когда оно было не таким (я проверил историю версий и увидел, что это действительно не всегда было так). Я спрашиваю из любопытства, потому что не могу придумать для этого никакой причины. Заранее спасибо. Maxeto0910 ( talk ) 21:51, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Потому что он выводит подсказку, объясняющую, что это значит. Раздражает видеть это в каждом случае. (Честно говоря, я думаю, что это немного раздражает , что оно вообще есть, но это единственный случай, с которым я могу жить.) -- Trovatore ( обсуждение ) 21:54, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Подчеркивание пунктиром? Я понимаю это по сравнению, как я сказал ниже, но это действительно может сводиться к вопросу вкуса. Разные штрихи и все такое. Remsense诉21:57, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Честно говоря, мне вообще не нравится интерфейс подсказок для Википедии. Маленький плавающий вопросительный знак, похоже, не так уж часто используется в наши дни (он напоминает мне — Encarta, я думаю? Что-то из того винтажа). Я не думаю, что Википедия должна размножать элементы пользовательского интерфейса, особенно те, которые появляются лишь изредка.

И я не думаю, что "c." нуждается в объяснении. Дайте читателям немного доверия.

Тем не менее, я могу пережить один случай. -- Trovatore ( обс .) 22:11, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Это не Википедия, это HTML. И я представляю, что для тех, кто использует программы чтения с экрана, читать "see dot" каждый раз гораздо менее приятно. (Можно отключить подсказку, но я все равно не думаю, что это должно быть правилом для всей энциклопедии.) Remsense诉22:13, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Ах, они слышат "circa", когда используется подсказка? Это относится и к другим подсказкам? Я не знал об этом. -- Trovatore ( talk ) 22:17, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Совершенно верно! См. также документацию MDN по тегу <abbr>...</abbr>. Remsense诉22:20, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Кроме того, это не замена данному обсуждению, но поскольку оно вам не нравится, вы могли бы добавить

abbr { text-decoration: none; }в ваш common.css , чтобы скрыть их все навсегда. Remsense诉22:53, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Кажется, это разумное правило, соответствующее MOS о перелинковке и избавляющее как читателей, так и редакторов от многократного перегруженного опыта. NebY ( обсуждение ) 22:18, 14 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

Я также думаю, что это не должно быть руководством. Я полагаю, что причина в том, что это визуально навязчиво, как одна из причин против избыточного связывания, но я просто не думаю, что они сопоставимы, особенно с учетом соображений доступности. Remsense诉21:56, 14 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен, и я, на самом деле, не знал, что мы должны использовать его только один раз за статью (или за раздел, может быть?). По моему опыту, чаще всего он используется в подписях, где вполне разумно рассматривать каждую подпись как достаточно независимую от остальной части статьи. Я бы предложил написать что-то вроде «использование шаблона предпочтительнее, чем просто c. , по крайней мере, для первого появления в разделе или подписи. В более поздних появлениях написание c. (с последующим неразрывным пробелом) или использование шаблона предпочтительнее, чем ...» Gawaon ( talk ) 07:03, 15 июля 2024 (UTC) [ ответить ]{{circa}}{{circa}}

Или на самом деле, из-за проблемы доступности, обсуждавшейся выше, лучшим способом действий (и также очень простым) будет, безусловно, рекомендовать всегда использовать шаблон. Gawaon ( talk ) 07:08, 15 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен, если это делает текст более доступным для людей, использующих программы чтения с экрана, это кажется хорошей вещью. Кроме того, хотя многим или большинству читателей может не понадобиться объяснение того, что означает c. , польза от помощи тем, кому это нужно, кажется, перевешивает любой вред от использования шаблона, особенно потому, что оформление текста можно скрыть, если оно вам особенно не нравится. Mgp28 ( talk ) 09:37, 15 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен, это исключительно раздражает и должно быть исключено при любых обстоятельствах. -- Necrothesp ( обсуждение ) 13:48, 16 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Просто напоминаю, что мобильные пользователи вообще не могут взаимодействовать с подсказками. Для меня {{ circa }} дает c. Никакое количество прямых взглядов на персонажа, похоже, не активирует действие onHover. Folly Mox ( talk ) 01:36, 4 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Что-нибудь происходит, если нажать на него? -- Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 07:04, 4 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен, нам вообще не нужна подсказка. Она не нужна больше, чем подсказка для vs., am, pm и т. д. или любого другого сокращения термина, который изначально пришел из латыни, но теперь является просто обычным английским словом. oknazevad ( talk ) 06:44, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Использование метрических префиксов

Как человек с высокофункциональным аутизмом, я нахожу все это приятным, последовательным и простым в использовании всего спектра метрических префиксов (см. статью о них) при любой возможности (даже вместо единиц, не входящих в систему СИ, которые склонны использовать даже специалисты), это для меня (простите меня за любые небольшие неточности здесь, это округленные цифры и они вышли из головы), масса электрона составляет 9,109 кв. г, масса протона составляет 1,69 нг, заряд электрона составляет 160 зКл, диалект протона составляет около 1 фм, глубина самого глубокого в мире запланированного бассейна составит 5 дам, высота Эйфелевой башни составляет 3,24 мкМ, высота Эвереста составляет 8,863 км, длина окружности Земли составляет 40 мм, а площадь поверхности — 510 мм2, объем воды в Тихом океане составляет около 1 мм3, расстояние до Луны составляет 384 мм, расстояние до Солнца составляет 150 Гм, расстояние от Солнца до Сатурна составляет 1,4 Тм, расстояние до Альфы Центавра составляет 40 Пм, расстояние до Бетельгейзе составляет примерно 3 Эм, диаметр Млечного Пути составляет 1 Зм, а Андромеда находится на расстоянии 21 Зм, диаметр Наблюдаемой Вселенной составляет сопутствующее 880 Ym, масса Земли составляет 5,98 Рг, а масса Юпитера составляет около 2 Qg. Для меня было бы гораздо более последовательно и просто, если бы все статьи Википедии использовали полный набор метрических префиксов, чтобы люди использовали их больше и, таким образом, имели больше смысла для меня. Возможно, это изменение можно было бы внести, направляя людей на страницу метрических префиксов по мере необходимости, чтобы помочь им понять более широкий набор префиксов. С 12 лет я начал использовать весь спектр известных мне префиксов в школьных заданиях, а в виртуальном астрономическом обществе я, например, склонен вмешиваться в определение расстояния или массы, выраженных таким образом, а не масс Земли или световых лет. Avenues2009 ( обсуждение ) 09:13, 21 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Хотя я выступаю за использование единиц СИ в первую очередь, когда это разумно, мы в основном используем единицы, которые наиболее распространены в любой данной области, поэтому общие обычаи должны сначала измениться, прежде чем мы последуем примеру. Поэтому мы продолжим использовать такие единицы, как солнечная масса и астрономическая единица в астрономии, морские мили и узлы в морской навигации (которые лучше соответствуют системе координат Земли, чем единицы СИ), и даже футы в авиации. Кроме того, я почти уверен, что годы и столетия останутся более популярными для выражения более длительных периодов времени, чем мега- и гигасекунды, какими бы очаровательными последние ни были теоретически. Gawaon ( talk ) 09:44, 21 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Можно ли тогда предоставить оба варианта (включая использование экзотических префиксов в случае одного из них), чтобы не только все остальные были удовлетворены, но и я тоже. Возможно, это можно было бы сделать, всегда предоставляя СИ с экзотическим префиксом в скобках (вы можете сказать, что я британец). Даже если СИ уже используется, но с общим префиксом, возможно, более экзотический префикс можно было бы предоставить в скобках. Это снова удовлетворило бы всех. Avenues2009 ( обсуждение ) 10:03, 21 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Template:Convert существует и может быть использован для таких целей. Однако в менее очевидных случаях или если вы вернулись, лучше всего открыть обсуждение на странице обсуждения соответствующей статьи. Gawaon ( talk ) 10:28, 21 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Как это можно использовать для выполнения двух различных преобразований одновременно — например, тысяч километров в мили и мегаметры или астрономических единиц в миллионы километров и гигаметры? Avenues2009 ( обсуждение ) 11:24, 21 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Одного преобразования должно быть достаточно, а такие единицы, как мега- или гигаметры, которые не имеют реального применения, не должны использоваться вообще. Gawaon ( обсуждение ) 11:29, 21 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Но в этом и есть весь смысл того, что я начал эту дискуссию. С моим высокофункциональным аутизмом, для меня они должны использоваться везде, потому что это означает, что все прямолинейно и последовательно. Вот почему я хотел иметь возможность делать два преобразования одновременно, чтобы использовать их, а также то, что предпочитают другие. Avenues2009 ( обсуждение ) 11:57, 21 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Ваш высокофункциональный аутизм не означает, что мир волшебным образом примет ту форму, которую вы хотите. Википедия движется на основе консенсуса, и нет консенсуса относительно использования экзотических комбинаций СИ, таких как гигаметры или мегасекунды, даже если они теоретически обоснованы. Gawaon ( обсуждение ) 12:06, 21 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

И гораздо проще произнести измерение, используя все префиксы, а не только общепринятые. Avenues2009 ( обсуждение ) 11:58, 21 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

@Avenues2009 Что плохого в том, чтобы быть аутистом и не оценивать это как "высокофункциональное"? Я аутист, но я никогда не говорю, какое функционирование я мог бы иметь. Anthony2106 ( talk ) 10:53, 15 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я разделяю другие опасения, упомянутые в других ответах. Я добавлю, что с момента создания метрической системы около 7 Гс назад до введения Международной системы единиц (СИ) около 2 Гс назад было добавлено множество специальных единиц, таких как мм рт. ст. Кроме того, некоторые из первоначальных префиксов оказались неудобными. Поэтому СИ рекомендует не использовать гекто-, дека-, деци- и санти-, а использовать только когерентные единицы. Однако префиксы для умножения или деления на 10 и 100 все еще используются в устоявшихся случаях, таких как сантиметр или децибел. Jc3s5h ( talk ) 13:22, 21 июля 2024 (UTC) [ reply ]

Разве вы не имеете в виду 7 G и 2 G? Avenues2009 ( обсуждение ) 13:32, 21 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы правы, я исправил.

Википедия не должна пытаться продвигать метрические префиксы в контекстах, где они не используются в мире, даже если некоторые люди используют их в таких обстоятельствах. Большинство ученых во многих областях, включая, раз уж вы об этом заговорили, астрономию, не используют их, особенно в более экстремальных, потому что они неясны и скорее запутывают, чем просвещают.

Я бы также отметил, что даже самые большие метрические префиксы недостаточно велики для некоторых астрономических данных. Я заметил, что вы забыли упомянуть массу Солнца, которая составляет около 2 (несуществующий-префикс)-граммов. И есть много масс, которые вы, возможно, захотите выразить, которые на много порядков больше массы Солнца. Kahastok  talk 15:20, 21 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Возможно, параллельный пример может быть полезен. Недавно я узнал основную причину, по которой американцы продолжают отвергать метрическую систему. Главное преимущество метрической системы в том, что использование префиксов делает преобразование из мм в м, в км и т. д. тривиальным. За исключением того, что американцы настолько привыкли к имперской (общепринятой) системе, что делает преобразование между дюймами, футами, ярдами и милями настолько сложным, что они просто учатся не конвертировать между единицами. Так что одно из основных преимуществ метрической системы для них просто не проблема.

Параллель здесь в том, что люди используют солнечные массы, AU, световой год и т. д. и просто никогда не переводят их в другие единицы. Только люди, пишущие программное обеспечение для таких вещей, как межпланетные зонды, когда-либо будут делать такие преобразования в кг, м и т. д., и им не нужна Википедия для этой информации. Поэтому перевод их в метрическую систему бесполезен, а создаваемый им беспорядок затрудняет чтение статей.  Stepho   talk  03:18, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Для меня статьи не были бы слишком переполнены такими преобразованиями. Для меня они были бы весьма полезны, а также познавательны для всех тех, кто живет на расстоянии от 5 до 12 Мм от меня в США. Avenues2009 ( обсуждение ) 06:47, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Кстати, большая цифра включена, чтобы охватить Гавайи. Avenues2009 ( обсуждение ) 06:50, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Понимаете, что я имею в виду? Я живу в Великобритании, поэтому и указал такое расстояние. Avenues2009 ( обсуждение ) 22:30, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не знаю. Gawaon ( обсуждение ) 05:54, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Поэтому такие преобразования единиц были бы весьма полезны и не делали бы статьи слишком переполненными, потому что тогда вы могли бы. Это помогло бы американцам понять, насколько полезнее для них была бы метрическая система. Avenues2009 ( обсуждение ) 06:55, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Никто не спорит против полезности общепринятых метрических единиц. Однако Мм (в отличие от мм) не входит в их число. Gawaon ( обсуждение ) 07:05, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Э-э, я американец, и простота перевода метрических единиц освежает по сравнению с попытками запомнить, сколько унций в фунте или галлоне, и я думаю, что делает метрику довольно привлекательной. Нам часто приходится переводить между обычными единицами (мы не используем имперские единицы, поскольку эта система появилась после обретения независимости США), и для этого я либо спрашиваю умную колонку, либо ищу ее в Интернете, если не могу вспомнить коэффициент перевода. В целом, я думаю, что американцам сложно выучить метрическую систему просто потому, что они (за исключением областей STEM и определенных отраслей) не используют ее каждый день и не имеют интуитивного представления о том, что означают различные величины (например, 100 км или 10 градусов по Цельсию). Я думаю, что попытка добавить больше префиксов в общепринятое использование, таких как гигаметры или что-то еще, просто будет означать больше запоминания метрической системы, и, таким образом, ее изучение немного усложнится, а не облегчится. -- Beland ( обсуждение ) 07:05, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Не нужно много времени, чтобы запомнить 24 префикса. Avenues2009 ( обсуждение ) 07:38, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Вот почему я говорю «немного сложнее», а не «намного сложнее». Я американец, который чувствует , что такое километр, и если вы начнете говорить в мегаметрах, вы просто заставите меня проделать дополнительную умственную работу, чтобы перевести обратно в тысячи километров. Если вы начнете говорить в мегасекундах, я и мои европейские друзья, вероятно, просто перестанем вас слушать, потому что слишком много работы, чтобы понять, что это значит в годах, которые являются общепринятой и интуитивной единицей на долгое время. Я ярый сторонник метрической системы и использую ее, когда это возможно, но все, что выше «тера» или ниже «милли», мне придется искать.

Я думаю, что гораздо лучший способ заставить американцев выучить метрическую систему (и тот, который уже имеет широкий консенсус) — убедиться, что каждый раз, когда в Википедии приводится единица измерения США, там же есть и метрический перевод. Поскольку Википедия используется так часто, я ожидаю, что это значительно увеличит знакомство американцев с метрической системой, поскольку она редко появляется в новостях или в повседневной жизни (если только вы не работаете в STEM или нескольких других узких областях). В конце концов, я надеюсь, что люди выработают интуицию для метрических единиц путем простого знакомства.

В настоящее время это требуется MOS:CONVERSIONS , но есть сотни тысяч случаев нарушения этого правила. На самом деле я работаю над добавлением преобразований в свободное время, используя moss для сканирования дампов баз данных и JWB для быстрого добавления {{ convert }} . У меня в очереди десятки тысяч статей, которые нужно исправить только для футов и дюймов, если вы хотите помочь. -- Beland ( talk ) 08:07, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что эти преобразования действительно выполняют ту работу, которую вы думаете. Я (и, вероятно, многие другие американцы) просто научились определять, какое измерение пропускать в любой конкретной работе, то, которое перед скобками, или то, которое внутри них. Они не вторгаются в мое сознание больше, чем номер сноски. -- Пользователь:Khajidha ( обсуждение ) ( вклады ) 14:38, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Конечно, некоторые люди получат больше, чем другие, от воздействия, и разные медиа имеют разную степень эффективности. Например, дети, которые постоянно подвергаются воздействию метрической системы, могут найти ее полезной в достаточном количестве контекстов, чтобы никогда не научиться замалчивать ее. Я заметил, что некоторые американские телепередачи показывают температуру как в градусах Фаренгейта, так и в градусах Цельсия, что немного раздражает в таких контекстах, где Цельсий никогда не упоминается. Это сложнее не услышать, чем пропустить глазами скобки. -- Beland ( talk ) 17:16, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Если вы читали статью о метрических префиксах, там есть намек на то, что на каком-то этапе в будущем двойные префиксы могут вернуться, с ограничением, что последний из них будет quecto или quetta, но этого не произошло. Эта проблема была бы решена, если бы они вернулись. Avenues2009 ( обсуждение ) 06:23, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Поэтому их нельзя будет использовать до этого времени, если это когда-нибудь произойдет. Avenues2009 ( обсуждение ) 06:24, 22 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Как удобнее продолжать менять префиксы вместо того, чтобы просто использовать одну единицу с научной записью, если это необходимо? Я бы предпочел сравнить 0,04 км с 2000 км, чем сравнивать 40 м с 2 Мм. Дабл-диез ( обсуждение ) 09:17, 23 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

Ну, я считаю, что это удобнее, проще сказать измерение для начала, если использовать префиксы. И вместо того, чтобы сказать 40 м, вы бы сказали 4 дам. Avenues2009 ( обсуждение ) 10:03, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Мощность автомобиля выражается в 3 различных единицах в статьях Википедии, кВт, л. с. и PS, поэтому наличие 3 различных единиц для астрономического расстояния может сработать. Некоторые люди используют эти префиксы, посмотрите на компьютерный мир, Гигабайт и ПБ очень распространены. Когда люди видят это, это может открыть их разум, чтобы взглянуть на эту единицу и узнать что-то, что в конце концов является причиной Википедии. Avi8tor ( обсуждение ) 15:36, 23 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

Какая хорошая идея. Было бы здорово, если бы это было реализовано не только в астрономии, но и в других областях. Avenues2009 ( обсуждение ) 16:41, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

В разных странах существуют разные определения лошадиной силы, включая немецкую PS. Я думаю, что общая тенденция заключается в том, что кВт заменяет лошадиную силу в международной торговле (и использование кВт в качестве основной единицы теперь является обязательным в ЕС). Кажется бесполезным побуждать кого-либо изучать лошадиную силу или начинать ее использовать, если они в противном случае этого бы не сделали.

Если вы хотели ответить на вопрос о световых годах, то это не тот раздел. -- Beland ( обс .) 17:02, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

О, когда вы говорите «3 разные единицы для астрономического расстояния», вы имеете в виду, например, AU, km и Gm или что-то в этом роде? Мне кажется, что наличие двух преобразований на основе метров добавляет беспорядка, потому что а) эти преобразования легко сделать читателям, просто переместив десятичную точку, и б) Gm практически не используется, и, таким образом, бесполезно для передачи информации о предмете статьи. Единственная причина, по которой он там есть, — это научить читателей малоизвестным единицам в метрической системе, что не является целью статей Википедии, за исключением метрической системы , метрического префикса и друзей. -- Beland ( обсуждение ) 17:09, 23 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

Тогда давайте сделаем два преобразования на основе метра, именно для этой цели — научить читателей этим непонятным единицам. И давайте сделаем это также для расстояний за пределами солнечной системы. Avenues2009 ( обсуждение ) 17:13, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Википедия — не учебник . Обучение — не наша главная задача, и мы не имеем права решать, кого чему учить. Gawaon ( talk ) 17:18, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, и мы переводим в альтернативные единицы, чтобы сообщать величины людям, привыкшим к тому или иному набору единиц, а не для того, чтобы обучать людей использованию незнакомого набора. NebY ( talk ) 17:36, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Но чем больше незнакомых слов изучают, тем больше они могут уловить и стать знакомыми. Avenues2009 ( обсуждение ) 18:24, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Как говорит WP:RIGHTGREATWRONGS , Википедия намеренно «отстает от графика»; я думаю, она бы с радостью приняла такое изменение, если бы уже существенно вошла в моду, но сама не хочет возглавлять этот тип движения. Извините, это неудовлетворительно, учитывая, что я уверен, что использование непонятных единиц делает вас и первоначальных разработчиков системы счастливее, чем наблюдение за тем, как люди используют метрическую систему так, как они это делают на самом деле. 8) -- Beland ( обсуждение ) 19:01, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думал больше об AU или световых годах, милях и Gm или Pm для 3 единиц. Я обнаружил, что в целом граждане разных стран используют то, что им подают, мили в Великобритании и США и км в других местах. То же самое с любой другой единицей. Британская империя использовала стоуны для веса, теперь только Великобритания использует стоуны. Похоже, большинство молодых людей за пределами Великобритании никогда не слышали о камнях, хотя их родной язык английский. Avi8tor ( talk ) 19:36, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

В настоящее время не требуется конвертировать в мили для статей STEM. Во многих случаях мы этого не делаем, а в некоторых случаях мы активно убираем их. -- Beland ( talk ) 19:57, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, для астрономии вы могли бы вместо этого преобразовать в Mm, Gm, Tm, Pm, Em, Zm или Ym, в зависимости от обстоятельств, или, по крайней мере, для сопутствующей окружности наблюдаемой вселенной, Rm. Это имело бы гораздо больше смысла, чем мили. Avenues2009 ( обсуждение ) 20:25, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

И то же самое с массой. Было бы разумно иметь и килограммы, и соответствующий префикс, который применялся бы к данному значению. Avenues2009 ( обсуждение ) 21:34, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

А для крупных объектов, таких как звезды, галактики и т. д., вторая цифра будет числом Qg до тех пор, пока двойные префиксы снова не будут разрешены. Avenues2009 ( обсуждение ) 21:40, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Из упомянутых единиц измерения расстояния, единицы, которые люди фактически используют, это AU/световые годы и километры. Ym может быть более понятным для вас, но они не имеют смысла для большинства, а цель Википедии — донести информацию до как можно более широкой аудитории. -- Beland ( обсуждение ) 22:58, 23 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Отсюда предложение преобразовать в км и более подходящий префикс, чтобы все имело смысл как для меня, так и для других. Avenues2009 ( обсуждение ) 06:09, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Когда я говорю, что люди используют километры, я имею в виду, что люди используют километры, а не Ym. Как вы думаете, сколько людей на самом деле используют Ym или поймут их с первого взгляда? -- Beland ( talk ) 15:41, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

На самом деле я встречал одного или двух. Avenues2009 ( обсуждение ) 19:20, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

И они даже понимают, что это означает - йоттаметры. Avenues2009 ( обсуждение ) 19:21, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Этой информации недостаточно, чтобы оценить общее соотношение носителей английского языка. Сколько людей вы встречали, которые не понимают Ym? Какова ваша выборочная предвзятость по сравнению с читателями английской Википедии? -- Beland ( обсуждение ) 22:06, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Размер выборки — это группы, к которым я принадлежу, включая астрономическое общество и всех моих друзей. Но действительно имеет смысл использовать префикс сразу под значением. Это значительно упрощает написание или произнесение измерений. Avenues2009 ( обсуждение ) 22:14, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Мое астрономическое сообщество, похоже, не понимает Mm в Rm (мегаметры в роннаметры), поэтому, если бы эти изменения были реализованы в Википедии, о которых я здесь прошу, мы бы их этому научили. Они достаточно техничны и умны, среди них есть несколько моих коллег-докторантов, а также несколько преподавателей, поэтому им было бы очень легко выучить и принять любые недостающие префиксы из 24 доступных. Avenues2009 ( обсуждение ) 22:17, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Если даже специализированную аудиторию нужно научить читать единицы, подавляющее большинство читателей, конечно, не будут знать их с первого взгляда. Мы уже установили, что это бесполезно, если читатели еще не понимают единицы, которые Википедия будет использовать в десятках тысяч статей. -- Beland ( обсуждение ) 23:15, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Цель состоит в том, чтобы четко донести информацию до максимально широкой аудитории. Вы верите, что есть люди, которые понимают, что такое Ym, но не понимают, что такое km? В чем же тогда преимущество добавления измерений в Ym (и других непонятных единицах, которые вы предложили), кроме удовлетворения вашего собственного чувства последовательности? CodeTalker ( talk ) 22:12, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Это удовлетворило бы мое желание последовательности. Включение малоизвестной единицы измерения наряду с км (или кг) в двойное преобразование сделало бы это, а также было бы познавательно и информативно, что есть много других префиксов, которые люди могут использовать. Avenues2009 ( обсуждение ) 22:20, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Хотя люди могут прочитать статью о префиксах, если захотят, они с большей вероятностью узнают о них, если увидят их в использовании, что и позволяют такие двойные преобразования. Avenues2009 ( обсуждение ) 22:26, ​​24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы просто повторяете те же аргументы, которые вы уже приводили и против которых уже возражали. Я мог бы снова выдвинуть те же возражения, но мы просто ходим по кругу, так что, похоже, нет смысла продолжать эту ветку. -- Beland ( обсуждение ) 23:18, 24 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Руководство по стилю требует, чтобы все было в системе СИ, где это возможно, и чтобы незнакомые единицы были объяснены. Вот почему я хотел бы увидеть полный спектр префиксов, введенных с использованием двойных преобразований. Avenues2009 ( обсуждение ) 07:55, 26 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думал, что двойные преобразования помогут их объяснить. В любом случае, это моя точка зрения. Avenues2009 ( обсуждение ) 09:43, 26 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

MOS говорит, что это потому, что незнакомые единицы, которые должны использоваться для объяснения предмета, должны быть объяснены. Это не просьба использовать незнакомые единицы намеренно. Двойные преобразования добавят беспорядка, что немного затруднит читателям изучение предмета статей. -- Beland ( обсуждение ) 14:41, 26 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошо. Avenues2009 ( обсуждение ) 18:40, 26 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, я согласен с этим, хотя я все еще считаю, что если метрическая приставка была изобретена, то ее можно было бы использовать, потому что именно для этого она и была изобретена. Avenues2009 ( обсуждение ) 08:49, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, некоторые были придуманы просто для полноты, в то время, когда не было никакой возможности предвидеть их использование. Например, похоже, что в то время как ronna (10^27) и quetta (10˄30) были добавлены в ожидании необходимости выражать все большие объемы данных, ronto (10˄-27) и quecto (10˄-30) были добавлены просто для симметрии с двумя другими [1] -- никто не представляет себе ничего (пока), для чего они могли бы быть фактически использованы. E Eng 13:55, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

RFC для единиц наибольшего расстояния

Какие единицы измерения следует использовать для расстояний между звездными системами и галактиками ? В популярных новостных и образовательных СМИ они измеряются в световых годах (ly); профессиональные астрономы используют парсеки (pc). В настоящее время в статьях используются различные единицы (некоторые только ly, а некоторые ly преобразуются в км), но чаще всего в информационных полях используются ly, преобразованные в pc (часто автоматически из технических данных). Если преобразование в единицы SI (например, километры) не требуется в определенных контекстах, это будет добавлено как явное исключение в MOS:CONVERSIONS . Максимальное расстояние в наблюдаемой Вселенной составляет менее 100 миллиардов световых лет, а межпланетные расстояния (внутри звездной системы) составляют часть светового года и измеряются в астрономических единицах (AU или au). 01:40, 28 июля 2024 (UTC)

Необходимы два формата: расширенный формат для использования в прозе статьи (особенно при первом упоминании) и компактный формат для инфобоксов, таблиц и прозы, где расширенный формат будет чрезмерно длинным. Правило «если это не будет избыточным, учитывая контекст» из MOS:CONVERSIONS будет по-прежнему применяться, когда единицы используются в прозе несколько раз. Первое использование светового года/светового года, парсека/пк и редких префиксов метра (например, зеттаметра) должно быть связано с их статьями, согласно MOS:UNITS . Выбранные форматы должны учитывать простые случаи и сложные выражения точности (примеры ниже).

Для включения предложены следующие варианты:

• Световой год (ly) с префиксами SI (kly, Mly, Gly) и большими числительными словами (миллион, миллиард) в прозе
  • 34,6 ± 0,3 миллиона световых лет (ly) [первое упоминание в прозе]
  • 34,6 ± 0,3 млн. лет назад [компактный]
  • 408–548+90
    −49 ly [компактный]
• Парсек (пк) с префиксами СИ (кпк, Мпк, Гпк)
  • 765 ± 2 килопарсека (кпк) [первое упоминание в прозе]
  • 765 ± 2 кпк [компактный]
  • 125-168.1+27,5
    −14,9 ПК [компактный]
• Километр (км) в экспоненциальном формате
  • 3,27 × 10 ¹⁴  км [компактный, вторичный в прозе]
  • 3,273 × 10 ¹⁴  ± 2,8 × 10 ¹²  км [компактная, вторичная проза]
  • 68.1+7,5
    −4,1× 10 ¹⁴  км [компактный, вторичный в прозе]
  • 3,27 × 10 ¹⁴ километров [первичный расширенный]
• Метр с префиксами СИ (Ym, Zm, Em, Pm, Tm)
  • 68,1 зеттаметра (Зм) [первое упоминание в прозе]
  • 68.1 Zm [компактный]
  • 68.1+7,5
    −4,1 Zm [компактный]

Конечно, вы можете отстаивать столько вариантов, сколько считаете нужным, или утверждать, что несколько вариантов одинаково хороши, но предыдущее обсуждение предполагало, что будет использоваться не более двух единиц, поскольку многие редакторы считают три избыточными. Пожалуйста, укажите предпочитаемый вами порядок; «основные» единицы идут первыми, а другие единицы преобразуются в (обычно в скобках в прозе, иногда на новой строке или после точки с запятой в информационных полях).

01:40, 28 июля 2024 (UTC)

Ваши предпочтительные единицы измерения

Пожалуйста, укажите предпочитаемые вами единицы измерения для compact-in-infobox и expand-in prose, если они различаются.

• Только световые годы. Если есть вторая единица, то предпочтение отдается километрам. Астрономические инфобоксы и так перегружены числами; добавление преобразований делает их еще более непонятными и недоступными для широкой публики, что является хронической проблемой в популяризации науки. Световые годы дают приятные, простые для понимания небольшие числа, для которых нам не нужна экспоненциальная запись, избегая перегрузки мозгов и того, чтобы люди мысленно маркировали все, от планет до галактик, как «непостижимо далекое» и более или менее одинаково удаленное. Легко запомнить, что Альфа Центавра находится примерно в 4 световых годах, а Млечный Путь — в ~100 000 световых лет в поперечнике, и калибровать интуицию оттуда. Скорость межзвездных космических аппаратов (которых нет) разумно измерять в долях c, а не км/с и не парсеках в год (!?). Если будет вторичная единица, я настоятельно предпочитаю километры, для согласованности со всеми другими статьями и меньшими измерениями в информационных полях. Парсеки слишком близки к световым годам и полезны только для специалистов, которые могут легко выполнить преобразование, если им это нужно. Я меньше против преобразования в км в прозе, потому что это кажется менее подавляющим, особенно если это делается только экономно, и дает ощущение того, насколько велик световой год по сравнению с повседневной жизнью. Тем не менее, не будет ошибкой ожидать, что люди разовьют интуицию относительно того, насколько велик световой год, самостоятельно или прочитав световой год , если они новичок в этой концепции. -- Beland ( обсуждение ) 01:44, 28 июля 2024 (UTC) [ ответ ]
• Парсеки или световые годы в качестве основных единиц, километры в качестве вторичных (преобразованных) единиц. У меня нет твердого мнения относительно использования пк или световых лет в качестве основных единиц, но я полагаю, что пк будут более полезны, поскольку их предпочитают специалисты. Я настоятельно рекомендую использовать единицы СИ с научной записью в качестве вторичных единиц, поскольку это даст обычным (непрофессиональным) читателям лучшее представление об используемых измерениях — большинство людей знают, что такое километр, и даже те, кто привык к милям, будут знать, что они примерно одного масштаба. Использование других префиксов СИ, таких как зеттаметры, теоретически даже лучше соответствовало бы СИ, но мало кто знает префиксы таких измерений, поэтому на практике это было бы гораздо менее полезно, чем км с научной записью. Gawaon ( talk ) 05:44, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
• Сначала световые годы, потом парсеки. Нам нужно использовать световые годы, потому что это то, что понимают наши читатели, и парсеки, потому что это то, что используют наши источники. км бесполезен, как для интуитивного понимания (гигантская экспонента не дает никакой интуиции, кроме гигантского расстояния), так и для вычислений (поскольку соответствующие скорости даются в долях c). Em, Zm, Ym еще хуже, эти префиксы SI слишком непонятны. Tercer ( обсуждение ) 08:17, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
• Только световые годы. Согласен (в основном) с Беландом. Световые годы дают понятную для широкой публики цифру, так что расстояния до разных звезд можно сравнивать (например, 4 световых года до Альфы Центавра против 100 000 световых лет для ширины галактики). км в таком масштабе все читаются как равное «черт, какой большой!» и совершенно несоотносимы — среднестатистический читатель просто не мыслит в терминах таких больших чисел. км загромождает статью без какой-либо отдачи. Парсеки неизвестны широкой публике (профессионалы знают, как преобразовывать, и, вероятно, в любом случае получают свою информацию из лучших источников, чем WP).  Stepho   talk  08:47, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
• Сначала световые годы , а затем любая единица, которая является основной единицей, используемой в источнике . Мы должны сделать так, чтобы нашим читателям было легко понять, а не пытаться втиснуть содержание в какой-то «официальный» стиль, который будет более или менее бессмысленным для многих читателей. Я поддерживаю преобразование основной единицы, используемой в источнике, в световые годы, переворачивая вывод по мере необходимости. - Дональд Олбери 17:45, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
• Световые годы , потому что это единица измерения, используемая Патриком Муром , одним из самых плодовитых авторов популярных книг по астрономии. Если источник использует другую единицу измерения, укажите ее также, используя with . Например, если источник говорит 123 парсека, мы должны ввести , что излучает 400 световых лет (123 пк). -- Red rose64 🌹 ( talk ) 18:08, 28 июля 2024 (UTC) [ reply ]{{convert}}|order=flip{{convert|123|pc|order=flip}}
• Parsecs , или при необходимости pc+ly (pc first) с использованием {{ convert }} , для согласованности с профессиональной литературой. Нам нужно, чтобы Wikipedia была пригодна для использования в качестве профессионального ресурса, а не просто упрощенной детской энциклопедии, предназначенной только для общественности. — Дэвид Эппштейн ( talk ) 18:34, 28 июля 2024 (UTC) [ reply ]

  Руководство Wikipedia:Make Technical Articles Explainable проводит полезное различие между тем, что я бы назвал «упрощением» ( WP:OVERSIMPLIFY , которое говорит не упрощать и не лгать детям ), и «изложением на один уровень ниже», что, как утверждает WP:ONEDOWN , является хорошим практическим правилом для технических предметов.

  В поисках середины между чрезмерно техническим и чрезмерно упрощенным, §Avoid overly technical language специально советует: « Если точность не теряется, используйте общепринятые термины вместо технических. Заменяйте технические термины общепринятыми, если они полностью эквивалентны». Вопрос о том, следует ли применять этот совет в данной ситуации, является вопросом мнения, но я думаю, важно помнить, что «сделать доступным» и «упростить» — не всегда одно и то же. -- Beland ( обсуждение ) 15:54, 29 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

  Сделать доступным также означает сделать доступным для чтения и редактирования профессионалами. «Максимально широкая общая аудитория» должна включать профессионалов, а не только непрофессионалов. Необоснованное игнорирование предпочтительной единицы профессионалов делает наши статьи менее полезными и менее редактируемыми ими без всякой на то причины. Это посылает сообщение о том, что их участие здесь не приветствуется, а это противоположно тому, чего мы хотим. — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 01:49, 30 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

  В обсуждении в предыдущей ветке есть несколько примеров рецензируемых астрономических статей, в которых используются световые годы, хотя это не большинство, и эта единица хорошо известна в популярной прессе, с которой также сталкиваются профессиональные астрономы. Световые годы должны быть вполне доступны профессиональным астрономам и тем, кто знаком с рецензируемой литературой, и, без сомнения, уже иногда используют коэффициент преобразования для сравнения цифр из разных источников.

  Я также размышлял, не будет ли хорошо также иметь парсеки, чтобы привлечь больше профессионалов, чтобы использовать статьи Википедии для быстрой справки, и, возможно, исправить вещи, пока они здесь. На прошлой неделе я просмотрел и исправил плотности и поверхностные гравитации многих экзопланет; некоторые казались совершенно неправильными, потому что кто-то перепутал г/см3 ^с кг/м3 ^или пропустил отмену логарифма или просто взял данные из противоречивого источника, не оставив ссылки. Такого рода вещи, которые, как я ожидал, профессионал иногда замечает.

  Я думаю, было бы хорошо получить фактические данные о том, заставляет ли это определенное сообщество чувствовать себя нежеланным, а не полагаться на догадки не-астрономов об эмоциональных реакциях других людей. Заставляет ли неиспользование единиц США в научных статьях американцев чувствовать себя нежеланными? Этот американец, конечно, нет, поэтому я немного скептически отношусь к этой идее. Я мог бы думать иначе, если бы кто-то сделал это намеренно, чтобы досадить американцам, а не по уважительным причинам, например, чтобы уменьшить беспорядок для глобальной аудитории и тот факт, что области STEM, как правило, используют метрическую систему, а американцы являются неудобным меньшинством на планете в этом отношении. Я посещал некоторые курсы астрономии и планетологии, когда был студентом в MIT, но я определенно не профессиональный астроном. Есть ли здесь еще кто-нибудь профессиональный астроном или знает кого-то, кто участвует и пока не участвует в этом обсуждении? -- Beland ( обсуждение ) 03:29, 30 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

  (См. ответ Парейкоя ниже для одного ответа.) -- Беланд ( обсуждение ) 18:34, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

• Световые годы как основная единица , как наиболее знакомый и понятный способ выражения межзвездных расстояний. Парсеки как вторичная единица , как единица, наиболее часто используемая профессиональными астрономами. Источники всегда используют один или оба из световых лет и парсеков. Хотя я предпочитаю статус-кво использования обоих, я бы также согласился только на световые годы; компактные таблицы, такие как список ближайших звезд, должны использовать только световые годы. Использование большого количества километров не поддерживается общепринятым использованием, и кажется очевидным, что это более понятно, чем световые годы, и является позицией меньшинства. SevenSpheres ( обсуждение ) 18:38, 28 июля 2024 (UTC) [ ответ ]
• Световые годы как основная единица (и, возможно, единственная единица) как наиболее широко понимаемая единица. Мне не нравится идея использования парсеков. Смысл предоставления нескольких единиц в том, чтобы позволить читателю понять число, если он не знаком с основной единицей. Я не могу себе представить, что есть кто-то, кто знает, что такое парсек, но не знает, что такое световой год. Парсеки используются только профессиональными астрономами, которые, безусловно, знают, что такое световой год, и могут легко преобразовывать световые годы в парсеки. Кроме того, мне кажется маловероятным, что профессиональный астроном будет проводить исследования, используя Википедию, а не более профессиональные ресурсы. Уважаемые научно-популярные журналы, такие как Astronomy и Scientific American, используют световые годы. Слабое предпочтение км как вторичной единице, если вторичная единица необходима, хотя огромные числа, вовлеченные в преобразование в км, вероятно, будут трудны для понимания значительного числа наших читателей. CodeTalker ( обсуждение ) 19:05, 28 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

  Ну, если редактировать с таким подходом, то маловероятно, что наши статьи по астрономии будут пригодны для использования профессиональными астрономами. Но в других областях науки Википедия пригодна, полезна и используется профессиональными исследователями не столько как источник данных, сколько как хорошая отправная точка для обзоров литературы и исходного материала для понимания тем, с которыми они, возможно, еще не знакомы. — Дэвид Эппштейн ( обсуждение ) 20:02, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я, конечно, знаю химиков, которые иногда используют Википедию для поиска справочных данных по определенным молекулам, но при этом иногда замечают ошибки. Мы, как правило, не конвертируем эти данные во вторичные единицы в химических инфобоксах (хотя я вижу некоторые градусы Фаренгейта). Кажется, преимущества использования единого набора единиц — которые, как нам повезло, также используются в промышленной и академической химии — перевешивают удобство для американцев, которые могут думать или вычислять в единицах США. Кажется, немного перебор — утверждать, что использование световых лет, а не парсеков сделает статьи Википедии непригодными для использования астрономами; насколько сложно делить на 3,26? — Беланд ( обсуждение ) 05:24, 29 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

  @CodeTalker: «Огромные числа, участвующие в преобразовании в км», являются одной из причин, по которой такое преобразование полезно. Астроному не нужно напоминать об этой необъятности, и он использует парсеки для удобства, но ошеломляющая необъятность пространства теряется, когда мы используем соответственно огромные единицы. Умопомрачительно большие числа, полученные в результате преобразования в км (или мили), являются одним из способов донести необъятность до непрофессионального читателя. Dondervogel 2 ( talk ) 19:12, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я считаю, что «передача необъятности» не должна быть целью. Целью должно быть написание таким образом, чтобы помочь читателю понять, а не внушить ему благоговение и удивление. Я думаю, что немногие читатели, которые еще не склонны к математике, вынесут что-либо из чисел вроде 10 ²⁰ км или 10 ²⁵ км, за исключением того, что они оба «очень большие», без какого-либо понимания того, что они на самом деле означают или в чем разница между ними. CodeTalker ( talk ) 19:36, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Если целью Википедии не является передача того, насколько далеки звезды, то я тоже не вижу смысла в переводе в км (или Zm ). Тут мы можем согласиться.

  Но, по моему мнению, хорошая энциклопедия должна стремиться передать именно это. Кажется, в этом мы и отличаемся. Dondervogel 2 ( talk ) 20:10, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Конечно, наша цель — передать, как далеко находятся звезды. Я не понимаю, как вы можете прочитать мой ответ так, чтобы он подразумевал, что нам не следует этого делать. Но это должно быть сделано так, чтобы читателям было понятно, а не для того, чтобы намеренно использовать неподходящие единицы измерения, чтобы произвести на читателя впечатление большими числами. CodeTalker ( talk ) 20:16, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Космос большой. Действительно большой. Вы просто не поверите, насколько он огромен, огромен, ошеломляюще большой. Я имею в виду, вы можете подумать, что до аптеки далеко, но для космоса это просто мелочи. Послушайте... – Дуглас Адамс, «Fit the Second», « Автостопом по галактике ».

  Дело в том, что мы не можем представить себе очень большие числа, поэтому нет смысла выбирать одну единицу вместо другой , если только вы не сравниваете одно расстояние с другим; в этом случае вы можете судить, что этот объект находится в десять раз дальше того объекта, если измерять его в тех же единицах. -- Red rose64 🌹 ( talk ) 21:01, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Ваши точные слова «передача необъятности» не должны быть целью . Я интерпретировал это как то, что Википедия не должна пытаться передать необъятность пространства. Я не вижу другой разумной интерпретации. Если не это, то что вы имели в виду вместо этого? Dondervogel 2 ( обсуждение ) 22:35, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Не хочу никого обманывать, но я думаю, что идея в том, что световые годы дают небольшие числа, которые можно легко сравнить, чтобы легко понять относительное расстояние. Расстояния в световых годах передают математическую информацию о том, насколько далеки звезды, но не передают реалистичного ощущения огромной величины, если у вас уже нет интуитивного представления о том, насколько огромен световой год. По сравнению с километрами, которые могут (для тех, кто понимает научную нотацию и кто останавливается, чтобы задуматься на мгновение) передать интуитивное ощущение того, насколько далеки звезды в абсолютном выражении, например, упрощая просмотр того, сколько времени потребуется, чтобы доехать туда со скоростью 100 км/ч или сколько времени потребуется Voyager 2 , чтобы добраться туда со скоростью 15 км/с. -- Beland ( talk ) 03:43, 2 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Да. Расстояния должны быть представлены в световых годах (или парсеках), чтобы обеспечить относительные расстояния, и в километрах (или метрах), чтобы передать необъятность. Очень хорошо сказано. Dondervogel 2 ( talk ) 06:37, 2 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Главный камень преткновения здесь, по-видимому, преодолен, если это входит в наши цели (касательно перевода километров).

  Лично я бы сказал, что это не так. ... например, упростив просмотр того, сколько времени потребуется, чтобы доехать туда со скоростью 100 км/ч или сколько времени потребуется Voyager 2, чтобы добраться туда со скоростью 15 км/с. Включение преобразований исключительно для этой цели кажется мне некомфортно близким к WP:INDISCRIMINATE . Преобразования единиц включены из соображений практичности, а не для передачи «обширности» или других произвольных свойств.

  Конечно, есть и другие аргументы в пользу включения км-преобразований, которые выдвигали другие, но я считаю, что эта конкретная линия рассуждений слаба. ArkHyena ( обсуждение ) 08:05, 2 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

  Передача обширности по сути означает предоставление сравнения с привычной единицей. Таким образом, предоставление расстояний, скажем, в километрах, позволяет читателям сравнивать расстояние с мерой, которую они часто используют, а предоставление их в большой единице, такой как световые годы, позволяет читателям легче сравнивать относительное расстояние для разных звезд. isaacl ( talk ) 13:35, 2 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Моя позиция, что одной такой причины недостаточно, все еще остается в силе. Я не вижу, как преобразования СИ позволят читателю легче сравнивать относительное расстояние для разных звезд , потому что это, отчасти, почему мы используем lyr/pc в первую очередь. Звезда на расстоянии 50 lyr, которая в два раза дальше звезды на расстоянии 25 lyr, совершенно понятна читателю. Что касается обширности, мы не приводим массы планет в кг только для того, чтобы донести до читателя, насколько они массивны с впечатляюще большими числами, мы включаем их, потому что

  • Кг иногда, если не часто, используются астрономами при работе с массами небесных объектов, включая планеты.
  • Существуют соответствующие атрибуты, которые зависят от их масс, указанных в кг, такие как плотность планет, состав планет или масса внутренних слоев планет.

  Если мы хотим включить преобразования СИ для lyr/pc, мы должны сделать это по аналогичным практическим причинам. ArkHyena ( обсуждение ) 19:50, 2 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

• Моя предыдущая позиция была парсек или световой год в качестве основной единицы, преобразованной в СИ , но теперь я предпочитаю парсек в качестве основной единицы, преобразованной в СИ . Я объясню обоснование перехода в следующем посте, но мои мысли остаются в состоянии текучести, и популярность светового года заставляет меня рассматривать необходимость трехстороннего преобразования в некоторых ситуациях. Я вернусь. Dondervogel 2 ( talk ) 21:14, 28 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

  … и я предпочитаю использовать парсек в качестве основной единицы, преобразованной в единицу СИ . В прозе преобразуйте также в световые годы, тысячи световых лет, миллионы световых лет, миллиарды световых лет (избегая сокращений 'ly', 'kly', 'Mly', 'Gly'), в зависимости от ситуации.

  Я бы предпочел единицу СИ Pm, Em, Zm или Ym, связанную при первом использовании с петаметром , экзаметром , зеттаметром , йоттаметром . Я вижу преимущество привязки к километру (км), поэтому я бы не возражал против этого варианта, хотя я нахожу экспоненциальную запись громоздкой.

  Как я уже упоминал в предыдущем посте, я больше не поддерживаю использование светового года в качестве основной единицы. Я уже беспокоился о «мегасветовом годе» и подобных единицах, но не был уверен, почему. Когда я копнул немного глубже, я обнаружил руководство по стилю МАС, в котором перечислены единицы СИ и не-СИ, признанные для использования в астрономии. Единицами, признанными МАС, являются метр (символ м), астрономическая единица (символ а.е. = 0,149 60 Тм) и парсек (символ пк = 30,857 Пм). Другими словами, МАС не признает световой год для использования в астрономии. И если МАС не признает эту единицу, мы не должны ее использовать, верно? Нет, не совсем. Многие читатели Википедии знают, что световой год — это расстояние, которое свет проходит за год, и эта известность делает это понятие актуальным, поэтому предлагается дополнительное преобразование (в прозе) в световые годы, избегая при этом сокращений ly, Mly и т. д., которые я считаю бесполезными.

  Перевод в СИ обеспечивает масштаб (будь то метр или километр), с которым все читатели знакомы и который передает необъятность пространства таким образом, который парсек (или световой год) сам по себе не может передать (читатели, которые понимают значение «светового года» как расстояния, проходимого светом за год, не обязательно имеют представление о том, как быстро распространяется свет; еще вчера меня спросили: «Что распространяется быстрее, свет или звук?»)

  Примеры

  • Сириус B находится на расстоянии 2,670 пк (82,4 пм ; 8,71 световых лет ) от Солнца .
  • Галактика Водоворот находится на расстоянии 7,220 Мпк (223 Зм ; 23,5 миллиона световых лет ) от Солнца и имеет диаметр 23,58 килопарсека (0,728 Зм; 76 900 световых лет).

  Использование 0,728 Zm вместо 728 Em позволяет избежать ненужного преобразования между Zm и Em во 2-м примере. Значения SI можно заменить экспоненциальной записью, если это предпочтительнее. Я нахожу это громоздким, но это личное предпочтение. Dondervogel 2 ( talk ) 13:57, 29 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

  Наконец-то кто-то согласился со мной в обсуждении префиксов, которое я начал. Avenues2009 ( обсуждение ) 21:37, 30 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я вижу пользу от префиксов СИ в астрономии и ядерной физике , потому что префиксы устраняют необходимость в громоздкой экспоненциальной записи. В чем мы расходимся, так это в вашем утверждении, что было бы гораздо более последовательно и прямолинейно, если бы все статьи Википедии использовали полный диапазон метрических префиксов , что отличается от моей позиции. В 99,9 % наших статей предпочтительнее использовать шкалу между «миллионной долей миллиметра» и «миллионами километров», в зависимости от ситуации. Dondervogel 2 ( обсуждение ) 09:11, 31 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

• Световые годы как первичная единица, парсеки как вторичная единица , так как лир, бесспорно, являются первичной единицей, используемой для передачи межзвездных расстояний или больше. Я не понимаю, почему расстояния, измеряемые лир/пк, должны быть преобразованы, поскольку такие расстояния находятся в области, где масштабы, передаваемые в километрах, в лучшем случае непрактичны и неинтуитивны для большинства. Об этом свидетельствуют многочисленные источники научной коммуникации, включая само НАСА, за исключением преобразований СИ (или общепринятых в США) для межзвездных расстояний (некоторые примеры: [2] [3] [4] [5]). Очевидно, что подавляющее большинство научных коммуникаций, не говоря уже о технических вводных источниках, таких как учебники по астрономии, считают такие преобразования в значительной степени ненужными, и я не понимаю, почему мы должны быть другими. ArkHyena ( обсуждение ) 02:52, 31 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

  Ни одна из веб-страниц, на которые вы ссылаетесь, не использует парсеки. -- Beland ( обсуждение ) 03:17, 31 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

  Да, но это уравновешивается тем фактом, что академические источники в подавляющем большинстве используют pc вместо lyr. Популярные источники используют lyr, академия использует pc; в связи с этим мы должны использовать оба, при этом менее технический lyr будет нашей основной единицей. ArkHyena ( talk ) 03:19, 31 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

  Интересно, что в нашей лире на странице DAB не упоминаются световые годы. -- Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 19:59, 31 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

  Должно быть исправлено сейчас, спасибо за наводку :) ArkHyena ( обсуждение ) 20:04, 31 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

  В нашей статье light-year также не упоминается "lyr", сокращение, с которым я никогда не сталкивался до вашего поста от 02:52, 31 июля 2024 (UTC) - все остальные в этом разделе, сокращая, использовали "ly". Надеюсь, что "lyr" - это не то, что вы выдумали. -- Red rose64 🌹 ( talk ) 07:13, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я полагаю, это ошибка. Gawaon ( talk ) 07:33, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Оба "ly" и "lyr" являются законными сокращениями "light-year". Я видел "lyr" в надежных источниках (например, Mutel et al 1981; Chen & Chen 2016). Его следует упомянуть в Light-year как законную альтернативу "ly". Dondervogel 2 ( talk ) 08:05, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я добавил "lyr", "klyr" и "Glyr" к Light-year , ссылаясь на RS. Dondervogel 2 ( обсуждение ) 08:17, 1 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

• Световые годы как основные, небольшое предпочтение для преобразования в парсеки в расширенной прозе. Профессиональный астроном здесь (есть около полудюжины, которых я знаю, которые полурегулярно редактируют Википедию): парсек действительно полезен, потому что связь между arcsec, au и pc (и коэффициент преобразования 206 265) позволяет действительно легко преобразовывать измеренные угловые размеры, собственные движения, расстояния и т. д. в уме. Но это не то, что когда-либо будет заботить большинство людей, поэтому нет веской причины использовать pc в Википедии, за исключением того, что это значение, которое сообщает большинство основных источников. Мне нравится предложение выше использовать `order=flip` в конвертере, поскольку это помогает прояснить, откуда взялось значение: у нас есть ужасная проблема не- и плохо обоснованных чисел в статьях по астрономии.
  Метрические префиксы для метра сразу отпадают: большинство астрономических шкал намного превосходят то, с чем мог бы познакомиться любой типичный читатель; Я работаю с вычислениями и все еще должен напоминать себе, что такое показатель степени для пета. Префиксы выше гига будут совершенно незнакомы большинству читателей.
  На вопрос о том, используют ли астрономы Википедию в качестве источника данных или должны ли они это делать: я в основном надеюсь, что они этого не сделают. У нас есть собственные проверенные источники значений данных (например, каталоги NED, SIMBAD или SDSS с добавленной стоимостью), и это почти всегда не так просто, как просто выхватить «верхнее» значение из каталога. Это часто происходит в Википедии и приводит к долгим спорам неспециалистов о том, например, какая звезда самая большая. Я пытался в разное время заставить коллег редактировать страницы вики, когда они замечали что-то неправильное, но без особого успеха; вы не получите постоянную должность или грантовое финансирование за редактирование вики! Мы не собираемся превращать Википедию в предпочтительный источник числовых значений, по сути, не воссоздав работу, которая была вложена в что-то вроде SIMBAD, и которая потребовала *значительного* финансирования и поддержки со стороны учреждений. Попытка воссоздать эту работу без привлечения экспертов не стоит нашего времени. - Parejkoj ( обсуждение ) 03:58, 31 июля 2024 (UTC) [ ответить ]
• Световые годы как первичные . Я бы включил преобразование в парсеки (используя order=flip, если это поможет). Световые годы широко известны непрофессионалам, которые и будут составлять большую часть нашей аудитории. Парсеки чаще встречаются в источниках (поэтому их включение помогает с проверкой) и будут необходимы, если мы стремимся иметь аудиторию профессионалов. Я бы не стал категорически возражать против третьего преобразования в километры, где позволяет место, но я бы категорически возражал против использования непонятных метрических префиксов, которые не будут легко понятны даже профессиональным астрономам или другим профессиональным ученым. Черт, даже названия больших чисел более понятны большему количеству людей (даже если мы ограничимся профессионалами), чем большинство больших метрических префиксов. По крайней мере, вы можете определить, насколько велик квинтиллион, по его названию. Вы не можете сделать этого с exa-, zetta- или yotta-. Kahastok  talk 21:40, 2 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я считаю, что стоит добавить что-то по поводу километров. Я считаю, что переводы из световых лет в километры в целом не нужны. Такие переводы почти никогда не встречаются в других источниках по этой теме. И это потому, что систематическое перевод межзвездных расстояний в километры так же полезно, как и систематическое перевод длин забегов в световые годы. В целом, я считаю, что световые годы достаточно известны, и, согласно моему мнению ниже, большинство читателей их поймут . Однако я не сильно возражаю. Я вижу некоторую небольшую ценность в том, чтобы помочь читателям количественно оценить некоторые из этих очень больших расстояний в особых обстоятельствах, и я не вижу большого вреда в их использовании время от времени — в информационных полях, но не в прозе, например. Конечно, никакой такой ценности не возникает из единиц, использующих непонятные префиксы СИ для создания таких вещей, как эксаметры и зеттаметры, поскольку они менее понятны, чем единицы, которые они, как предполагается, пытаются объяснить. Kahastok  talk 17:14, 3 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

• Сначала световые годы с парсеками (второй вариант: парсеки + световые годы). Сначала световые годы для наших обычных читателей. Потом парсеки для тех, кто лучше знаком с астрономией в этом масштабе, как для читателей, так и для редакторов, и ради нашей репутации. Не километры, по нескольким причинам; мои главные две: немногие обладают навыком сравнивать значения в экспоненциальной нотации с первого взгляда, без необходимости отдельно масштабировать левую и правую части, и что любое сравнение с земными размерами или скоростями говорит нам только о том, что каждое сидерическое расстояние значительно больше и займет непомерно много времени, чтобы пересечь его с любой обычной скоростью движения, но ничего о том или ином конкретном сидерическом расстоянии — или, говоря иначе, километровые сидерические расстояния хороши для своего рода фантастической математики, которую мы можем попробовать один или два раза в жизни, но не для регулярного использования в «педии». NebY ( обсуждение ) 17:01, 21 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Подводя итоги

Этот RFC отработал 30 дней, так что, похоже, пришло время его подвести. Пытаясь свести комментарии выше к предпочтениям редактора, мой упорядоченный счет таков:

• Ly, нет или км
• Pc или ly, км
• Ли, ПК
• Ли, нет
• Ли, источник
• Ли, источник
• ПК, нет или нет
• Ли, ПК
• Ly, нет или км
• Pc, Pm или км
• Ли, ПК
• Ly, pc в прозе
• Ли, ПК
• Ли, ПК

Если я правильно подсчитал (можете перепроверить меня), из 14 участников это:

• Первичный: 11 светлых пар, 1 шт или светлых пар, 2 шт
• Вторичные: 5 ПК, 2 нет или км, 1 км, 1 нет (но ПК в прозе), 2 источника, 1 нет или ly, 1 Pm или км
• Третичный: одно отсутствие возражений против км, некоторые возражения в предыдущем обсуждении

Похоже, что существует сильное предпочтение (79%) световому году в качестве основной единицы, а если учитывать голоса за парсек или световой год, то их будет 86%.

Для вторичной единицы, если взять наибольшее количество сторонников для каждого варианта (с учетом голосов «или»), то есть максимум: 5 ПК, 4 км, 4 нет, 2 источника и 1 ПМ. Если мы добавим 3 голоса от людей, которые хотели, чтобы парсек был основной единицей, то получим твердые 8 ​​сторонников парсека, что составляет 57%, плюс предпочтение парсека в прозе.

Итак, есть ли возражения против закрытия этого RFC с победой светового года в качестве первичной единицы и парсека в качестве вторичной единицы? Мой предложенный подпункт для добавления к пункту «В целом, преобразования... за исключением:» в MOS:CONVERSIONS будет следующим. -- Beland ( обсуждение ) 05:23, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

---

• Для расстояний между звездными системами и галактиками используйте « световые годы » или «ly» в качестве основных единиц с преобразованием в «парсеки» или «пк». Связывайте единицы при первом упоминании и не преобразуйте в единицы СИ. Для больших количеств используйте большие числительные в прозе (миллион или миллиард, но не тысяча) и метрические префиксы (kly, Mly, Gly, kpc, Mpc, Gpc) в компактных контекстах. Примеры:
  • Первое упоминание в прозе: 34,6 ± 2,3 миллиона световых лет (10,6 ± 0,705  Мпк )
    • Викитекст: {{convert|34.6|±|2.3|e6ly|Mpc|sigfig=3|lk=on}}
  • Информационное поле или таблица: 2,50  млн. световых лет (765  кпк )
    • Wikitext: {{cvt|765|kpc|Mly|order=flip|sigfig=3|lk=on}} (используйте «order=flip», если источник использует парсеки)

---

Я думаю, это справедливое резюме результата. Но поскольку мы обычно не даем команд, я бы предложил перефразировать первые два предложения примерно так: «Для расстояний между звездными системами и галактиками в качестве основных единиц следует использовать « световые годы » или «световые годы» с преобразованием в « парсеки » или «пк», но без преобразования в единицы СИ. Единицы должны быть связаны при первом упоминании». Gawaon ( talk ) 08:24, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Добавлено в MOS с вашими изменениями. -- Beland ( обсуждение ) 17:26, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Перевод единиц, не входящих в систему СИ

В одной части MOS:CONVERSIONS говорится, что «должны быть предоставлены преобразования в метрические единицы и единицы США или имперские единицы». В другой части говорится, что для единиц, «не являющихся частью СИ или общепринятых систем США (например, золотник ), следует указать преобразование в скобках как минимум в единицы СИ». Должна ли последняя часть указывать «метрическая» или «современная метрическая» вместо «СИ»? Возможно, это я вставил это и просто выбрал не те слова. Я спрашиваю сейчас, потому что наткнулся на jansky , которая является не SI метрической единицей. Кажется немного глупым конвертировать janskys в10 ⁻²⁶  Вт⋅м ⁻² ⋅Гц ⁻¹ , что, по-видимому, более строго соответствует системе СИ.

Под «метрическими единицами», как я полагаю, очевидно, мы подразумеваем все, что является именованной комбинацией единиц СИ или может быть связано с ними с множителями 10, что также включает литр , гектар и метрическую тонну . Я полагаю, что эти три единицы мы явно не хотим преобразовывать, но в той степени, в которой они больше не используются, похоже, что мы хотели бы избегать единиц СГС и МТС , где есть вставленные эквиваленты СИ, такие как эрг , дина или стен ? -- Beland ( обсуждение ) 01:18, 30 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Это немного сложно, так как «метрика» будет очень широким, в то время как «современная метрика» и СИ, похоже, в значительной степени рассматриваются как синонимы. ( Метрическая система говорит: «Международная система единиц — это современная метрическая система»; аналогично, Международная система единиц называет ее «современной формой метрической системы».) Единицы, официально принятые для использования с СИ, должны быть хороши в целом (хотя я все равно хотел бы, чтобы астрономическая единица была преобразована в км, но, возможно, другие не согласятся). Для других, таких как янский, это может быть решено в каждом конкретном случае — это кажется достаточно разумным. Я думаю, что вместо того, чтобы изменять текст этого раздела, добавление примечания о других приемлемых единицах может быть лучшим решением — которое может быть расширено, если возникнет необходимость, после короткого обсуждения на этой странице или через WP:EDITCON . Gawaon ( обсуждение ) 06:37, 30 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

Я не думаю, что «метрическая единица» обязательно связана с единицей СИ целой степенью 10. Статья Список метрических единиц включает несколько примеров, которые не удовлетворяют этому критерию. Примеры включают электромагнитные единицы CGS-ESU статкулон и статмо . Разве это не метрические единицы? Dondervogel 2 ( обсуждение ) 07:36, 30 июля 2024 (UTC) [ ответ ]

CGS устарела. Я предполагаю, что именно поэтому Беланд упомянул «современную метрику». Tercer ( обсуждение ) 08:00, 30 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Да, именно поэтому я склонялся к «современной метрической системе», хотя интересно узнать и о единицах с основанием, отличным от десятеричного, так что, верно подмечено!

Похоже, что для ясности нужен конкретный список исключений для "конвертации в СИ", особенно с учетом того, что при дальнейшем исследовании обнаруживаются некоторые единицы, соответствующие моему описанию, которые настолько неясны, что я, вероятно, все равно хотел бы их конвертировать. Может быть, "метрическая" в первом предложении на самом деле должна быть заменена на "СИ"?

AU и eV появились на Wikipedia:WikiProject Astronomy/Manual of Style . Я ожидал отдельного обсуждения AU после того, как мы примем окончательное решение по световым годам. Что касается электронвольта и дальтона , то они, похоже, на самом деле слишком малы и сложны, и на самом деле хорошо подходят для областей, в которых они используются, без преобразований, которые потребовали бы научной записи. Если никто не возражает, я думаю, имело бы смысл сказать, что единицы, официально принятые для использования в SI (за исключением, возможно, AU), не нуждаются в преобразовании.

Список метрических единиц оказался очень полезным для просмотра возможных исключений из правила «иначе конвертировать в СИ». Я попытался найти те, которые было бы неудобно конвертировать в СИ, либо потому, что комбинированная единица очень сложная, либо потому, что не-СИ название очень распространено.

• Единица измерения солнечного потока сложна, но, похоже, она не используется за пределами статей о единицах измерения.
• Рад (единица измерения радиации) похоже можно заменить в наших статьях на Грей (единица измерения)
• Резерфорд (единица) можно было бы заменить на МБк
• M для молярной концентрации кажется хорошим кандидатом, который можно оставить непреобразованным, ввиду его широкого использования.
• Рэлей (единица) — сложный термин, но он используется лишь в нескольких статьях; вероятно, его следует обсудить.
• В настоящее время в статьях английской Википедии о некоторых планетах атмосферное давление указано в барах , атм и Па . Поскольку 1 бар равен ровно 100 кПа, это кажется излишеством и хорошей темой для астрономического MOS. Измерение в стандартных атмосферах хорошо, потому что это интуитивное сравнение с Землей, хотя я предполагаю, что, учитывая, что другие шкалы откалиброваны с 1 или 100 по земному стандарту, может быть, на самом деле необходима только одна из этих шкал? Я не очень хорошо представляю, насколько хорошо люди в странах, использующих метрическую систему, знают бар и Па, и будет ли лучше использовать одну из них или обе хороши и могут использоваться на основе истории поля или статьи или чего-то еще. Здесь, в США, погода указывается в дюймах ртутного столба , шины моего велосипеда в фунтах на квадратный дюйм , и у меня нет интуитивного представления о том, как они соотносятся друг с другом, и смутные воспоминания о барах и торрах из школьного курса химии. (Хлеп!) -- Беланд ( обсуждение ) 08:42, 30 июля 2024 г. (UTC) [ ответить ]

Электронвольт и дальтон входят в число единиц, официально принятых для использования в СИ, поэтому я думаю, что их можно использовать без преобразования. Моляр как моль/л кажется мне подходящим, поскольку моль является официальной, а литр — принятой единицей. Что касается Рэлея, я не знаю — похоже, нет другой общепринятой единицы потока фотонов, так что ее, вероятно, нужно сохранить? Давление предпочтительно должно быть указано или преобразовано в Па, поскольку это стандарт. Gawaon ( talk ) 09:18, 30 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Пожив в нескольких странах, использующих систему СИ, килопаскаль является общепринятой и единственной единицей измерения давления в шинах в Южной Африке, Австралии и Новой Зеландии. Гектопаскаль используется во всем мире для измерения атмосферного давления (Канада использует кПа), США используют дюймы ртутного столба для измерения поверхностного давления и миллибары для измерения давления в верхних слоях воздуха. Бар и миллибар устарели и не являются единицами СИ. В MOS они пытаются сделать систему СИ основной для всех стран, кроме США, Великобритания — это смесь. Avi8tor ( обсуждение ) 10:48, 30 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Здесь, в Испании, bar (и milibar) используется для давления. В неформальной речи он используется взаимозаменяемо с atm. Pascal существует только в учебниках. Tercer ( talk ) 13:13, 30 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Я был удивлен, увидев эрг (как единственную единицу) и эрг/с (с преобразованием в Вт) в Проксима Центавра , одном из примеров в обсуждении выше. Это распространено среди астрономов?

Некоторые используют гектопаскали (гПа) вместо мбар для земной погоды, поскольку значения идентичны, но в науке и технике обычно это Па, кПа и МПа без намека на гПа. Для дюймов ртутного столба/фунтов на квадратный дюйм вы, вероятно, видите, что барометры поднимаются примерно до 30 дюймов ртутного столба и знаете, что стандартное атмосферное давление составляет около 14,7 фунтов на квадратный дюйм, так что 2:1 достаточно для интуитивного соотношения? NebY ( talk ) 17:54, 30 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Погода для пилотов во всем мире отображается в гПа, потому что старые высотомеры откалиброваны до миллибар, и ничего не нужно менять. Большинство самолетов теперь имеют переключатель для изменения отображения с дюймов ртутного столба на гПа в зависимости от того, где вы находитесь на планете. Avi8tor ( talk ) 08:59, 31 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Моя цель — не развить интуицию относительно единиц давления в США, а указать на то, что для подавляющего большинства американцев ее не существует. — Беланд ( обсуждение ) 19:20, 31 июля 2024 (UTC) [ ответить ]

Часть проблемы здесь в том, что предыдущие обсуждения широко использовали "СИ" как сокращение для общепринятых систем единиц, используемых в большинстве стран мира за пределами США и Великобритании. Никогда не предполагалось, что мы будем строго использовать интерпретацию СИ метрической системы исключительно ради нее самой, независимо от того, что использует остальной мир. Люди, пишущие это, вероятно, вообще не думали о единицах, используемых учеными. Они думали о таких вещах, как скандинавские мили, пеннивейты и чейны.

Мое правило для научных статей — спросить, знаком ли читатель (судя, например, по WP:ONEDOWN ) с единицей измерения. Если да, то преобразование не требуется, просто добавьте ссылку. Если нет, то следует преобразовать в единицу измерения, с которой он будет знаком. Kahastok  talk 15:14, 3 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Конечно, поэтому перевод в километры (с научной записью) кажется хорошей идеей. Gawaon ( talk ) 15:40, 3 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Зависит от того, что вы конвертируете. Если вы начинаете с чего-то в скандинавских милях, конечно. Если начальное значение в ангстремах, я бы предложил метры или нанометры. Kahastok  talk 16:56, 3 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Хе-хе, конечно! Gawaon ( обсуждение ) 17:37, 3 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Не все метрические единицы, не входящие в СИ, можно легко преобразовать в СИ. Например, в системе СГС единицами времени и температуры являются секунда и кельвин соответственно, и преобразование не требуется. Для некоторых других единиц существует простое преобразование путем умножения: единицы массы и длины в системе СГС — грамм и сантиметр соответственно, а преобразование их в килограммы и метры требует коэффициентов умножения 0,001 или 0,01 соответственно. Но все, что связано с электричеством или магнетизмом, таит в себе опасность: существует по крайней мере две единицы электрического тока в системе СГС, абампер и стаампер , одна из которых имеет скорость света в качестве термина; и один абампер (СГС) соответствует, но не равен 10 амперам (СИ). -- Red rose64 🌹 ( talk ) 15:50, 3 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Тем более, что всегда следует переводить их в СИ, чтобы читатель не понял, о чем мы говорим. Это довольно абстрактная проблема, хотя я никогда не встречал никого, кто бы на самом деле хотел использовать электростатические/электромагнитные единицы СГС. Tercer ( talk ) 16:03, 3 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Черновая обработка

Спасибо всем за помощь в сборе наблюдений о том, какие единицы используются в мире. Ситуация сложная, и я не уверен, какое решение будет лучшим для читателей, которое также удовлетворит большинство редакторов здесь. Чтобы продолжать двигаться вперед, я составил черновик некоторых формулировок, следуя предложению Гаваона о явном перечислении единиц, о которых мы говорим. В процессе этого я начал понимать, в какой степени «основные» метрические единицы, используемые широкой публикой, отличаются от «основных» метрических единиц, определенных СИ и т. д., и это влияет на необходимый уровень объяснения или связывания. Это приводит к несколько более длинным спискам. Пожалуйста, воспринимайте мой черновик только как отправную точку для обсуждения; на самом деле у меня нет четких представлений о том, как следует обращаться с этими единицами, и для некоторых из них я просто угадал или сделал произвольный выбор.

Текущий текст гласит:

• Для единиц измерения, которые устарели, не используются за пределами определенной специальности или географии (например, фарлонг ) или не являются частью системы СИ или общепринятой системы США... укажите в скобках перевод по крайней мере в единицы СИ.

Мы могли бы изменить «СИ» на «метрическая» в обоих местах и ​​добавить подпункты списка для ясности:

---

(версия 1, отредактировано на основе комментариев ниже)

• Метрические единицы должны быть общеизвестны, а общеизвестные единицы, одобренные для использования с СИ, могут использоваться без преобразования в статьях, связанных с наукой, или в качестве цели преобразования в других статьях: метр (м), грамм (г), секунда (с), ампер (А), литр (л), паскаль (Па), герц (Гц), градус Цельсия (°C), минута (мин), час (ч), день (д), градус (угла, °), вольт (В), ватт (Вт)
• Используемые метрические префиксы должны быть общеизвестными, а именно от «пико» до «тера», желательно в общепринятых комбинациях (например, 2000 километров, а не 2 мегаметра).
• Метрические единицы, обычно используемые в определенных областях, но менее знакомые широкой публике, могут использоваться без преобразования в статьях, связанных с наукой, или в качестве цели преобразования в других статьях, при условии, что название единицы, сокращение или символ указаны в первом случае, а измеряемое свойство ясно из контекста (например, что K означает температуру): кельвин (К), моль (моль), кандела (кд), гектар (га), метрическая тонна (т), джоуль (Дж), кулон (Кл), радиан (рад), стерадиан (ср), децибел (дБ), угловая минута ( ′ ), угловая секунда (″), молярная концентрация (М), электронвольт (эВ), дальтон (Да), непер (Нп), янский (й), грей (Гр), беккерель (Бк), зиверт (Зв) , тесла (Тл), фарад (Ф), ом (Ом), люмен (лм), люкс (лк), сименс (единица) (S), генри (единица) (H)
• Неясные метрические единицы должны быть связаны и определены в основных единицах СИ при первом использовании: Рэлей (Р), Катал (кат), Вебер (Вб)
• Метрические единицы, не указанные в списке (например, в системах СГС или МТС ), следует либо заменить указанными единицами (например, джоулями вместо эргов ), либо рассматривать их как неясные единицы, как и фарлонги.
• Некоторые величины, выраженные в перечисленных метрических единицах, также следует преобразовать в более интуитивные единицы, относящиеся к конкретной области; см. Wikipedia:WikiProject Astronomy/Manual of Style#Units
• ( В зависимости от результатов RFC необходимо будет добавить световой год , парсек и астрономическую единицу .)

---

Позже мы либо добавим световой год и астрономическую единицу , либо ссылку на Wikipedia:WikiProject Astronomy/Manual of Style , с конкретным содержанием, зависящим от результата RFC. «Пико» — «тера» используются в повседневной жизни в соответствии с метрической системой , хотя это может оказаться слишком большим для американцев, чтобы справиться с ними в статьях STEM, где нет преобразований в единицы США.

-- Беланд ( обсуждение ) 09:10, 14 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы рекомендовал использовать прием с трубкой для удаления (единицы измерения) , например, [[моль (единица измерения)|]], отображаемый как моль, а не [[моль (единица измерения)]], отображаемый как моль (единица измерения) . -- Шмуэль (Сеймур Дж.) Метц Имя пользователя: Chatul ( обсуждение ) 09:56, 14 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Конечно, я не пытался быть аккуратным на первом этапе. Я просто подправил черновик, чтобы пересылать по конвейеру, как следует, не ссылаться там, где ссылки не рекомендуются, и показывать символ для каждого. Я как бы сгруппировал блоки по теме и частоте и просто вставлял их по мере того, как натыкался на них. Может быть, алфавитный порядок будет работать лучше? -- Beland ( обсуждение ) 16:43, 14 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Мне нужно немного кофе, могу ли я проверить, понял ли я принципы?

• Некоторые общепринятые/знакомые единицы СИ и единицы, одобренные для использования с СИ, можно использовать без привязки.
• Менее привычные метрические единицы следует привязывать при первом использовании.
• Неясные метрические единицы следует определять в основных единицах СИ при первом использовании.
• Следует использовать только знакомые метрические префиксы, желательно в общеупотребительных комбинациях.
• Повторное преобразование, фактически вставьте это в текущий текст или перефразируйте следующим образом: Для единиц измерения, которые являются устаревшими, неясными за пределами конкретной специальности или географии (например, фарлонг) или не являются частью СИ (или единиц, одобренных для использования с СИ) или общепринятыми системами США... предоставьте преобразование в скобках по крайней мере в единицы СИ.

Это основные моменты, вкратце, или я что-то упустил? — Предыдущий неподписанный комментарий добавлен NebY ( обсуждение • вклад ) 7:13, 14 августа 2024 (UTC)

Да, за исключением последнего пункта, замените «СИ» на «метрическая». -- Beland ( обс .) 16:20, 14 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Ах, это было бы совсем по-другому. Вы имеете в виду это? Для единиц измерения, которые устарели, малоизвестны за пределами определенной специальности или географии (например, фарлонг), или не являются метрическими или общепринятыми единицами США ... предоставьте в скобках преобразование по крайней мере в метрические единицы. NebY ( talk ) 18:26, 14 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Теперь я должен добавить, поскольку может показаться, что я пытаюсь заманить вас в ловушку, что это было бы неразумно.

«Метрическая система», если не указано, что она является системой СИ плюс единицы, одобренные для использования с системой СИ, включает в себя несколько различных когерентных вариантов и ряд, кхм, некогерентных единиц. Было бы неприемлемо предоставлять преобразования в большинство из них. Эта таблица, скопированная из Metric system#Development of various metric systems , показывает некоторые из них. Есть также калории , статкулоны , абаамперы (биоты), гаусс , максвеллы , апостильбы (блондели), скоты , брили , стеры и варианты вариантов – ампер-виток , международный вольт , миллиметр ртутного столба (мм рт. ст.), метр-напор (мH ₂ O), метрическая лошадиная сила , дараф , дебай , демаль (мера проводимости – наш редирект бесполезен), Эйнштейн (единица) и так далее, и тому подобное. Мы не должны туда заходить. Единицы СИ и единицы, одобренные для использования с СИ, являются единственными метрическими целями, которые нам нужны или желательны, и обладают тем достоинством, что они всесторонне документированы в надежных источниках, полностью поддерживаются {{ Convert }} и приняты многими странами и многими организациями по стандартизации, даже в тех местах, где метрика не полностью введена или метрифицирована, — NIST , ASME , ANSI и другими.

Если я вас неправильно понял и это все чучело - уф! Но давайте будем с этим осторожны. NebY ( talk ) 20:10, 14 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы совершенно правы; именно это я и намеревался донести, но, по-моему, мне не удалось сделать это ясно. Вероятно, для любых единиц, не указанных явно, мы хотим, чтобы статьи либо не использовали их, либо преобразовывали их в одну из перечисленных единиц. Я добавлю еще один пункт, чтобы сделать это явным. Приветствуются правки и дальнейшее обсуждение. -- Beland ( обсуждение ) 22:16, 14 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

О, да, именно эту новую формулировку я и имел в виду. -- Beland ( обсуждение ) 22:18, 14 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Это предложение пока неверно, или ваш первый пункт неверен. Предложение потребует преобразования единиц, принятых для использования с СИ, в СИ — литры в кубические метры, градусы Цельсия в кельвины, минуты, часы и дни в секунды и т. д. Это также сделает единицы, принятые для использования в СИ, недостаточными в качестве целей преобразования — никаких преобразований градусов по Фаренгейту в градусы по Цельсию, если они также не преобразованы в К. Я не думаю, что это ваше намерение, и это не то, что говорится в вашем первом пункте. NebY ( talk ) 13:22, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

• Я не могу сказать, относится ли это к научным статьям или к общим статьям. Если последнее, то идея, что метры, килограммы и градусы Цельсия будут даны без преобразования, не имеет смысла. E Eng 17:09, 14 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Ах, да, моя формулировка определенно запутана. Я не собирался менять обстоятельства, при которых единицы должны быть преобразованы, а только указать, какие единицы мы подразумеваем под «метрическими», когда говорим, что их можно использовать без преобразования в научных статьях и в качестве целевых единиц преобразования для статей, в которых используются единицы США и имперские единицы. Я изменю формулировку для ясности; дальнейшие правки приветствуются. -- Beland ( обсуждение ) 21:54, 14 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

• В целом, мне это кажется хорошим, впечатляющая работа! Хотя я не совсем понимаю, почему там написано «метрическая» — разве «СИ» тоже не подойдет? Gawaon ( talk ) 06:28, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  @ Gawaon : Хотя все единицы СИ являются метрическими, не все метрические единицы являются единицами СИ. Это уже широко обсуждалось. -- Red rose64 🌹 ( обсуждение ) 07:30, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Хотя это тривиально верно, это не отражает сути. Где в списке Беланда находятся не СИ метрические единицы? СИ единицы обычно должны быть предпочтительнее, поэтому я просто задаюсь вопросом, заслуживают ли эти не СИ единицы предлагаемого для них обращения. Gawaon ( talk ) 12:57, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Например, литры, часы, дальтоны и децибелы — это не единицы СИ, принятые для использования с СИ, хотя не все из них основаны на единицах 10 от базовых единиц. К ним могут быть добавлены световые годы, парсеки или а.е. Не все из них приходят мне на ум, когда я думаю о метрической системе; дальтон (единица) даже не говорит о том, что единица является частью метрической системы, так что, возможно, «метрический» — тоже не лучший термин. — Беланд ( обсуждение ) 16:29, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Дальтон (единица)#Принятие BIPM уже правильно описывает его как единицу, не входящую в СИ, принятую для использования с СИ, и в следующих разделах это более подробно. Лид бесполезен; нам не нужна еще одна демонстрация того, что Википедия не является RS, поэтому я это исправлю. Согласованность СИ — одно из ее великих достоинств по сравнению с более ранними метрическими системами, но метрические единицы имели много связей друг с другом. NebY ( обсуждение ) 16:50, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Я думаю, что было бы нормально говорить о «единицах СИ и единицах, одобренных для использования с СИ», особенно с учетом того, что мы затем перечисляем все соответствующие единицы в любом случае. Поэтому нет необходимости упоминать «метрические единицы». Gawaon ( talk ) 17:14, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Если я правильно понимаю, я соглашаюсь с Gawaon  ( talk  · contribs ). Все единицы, не входящие в СИ, должны быть преобразованы в СИ, за исключением единиц, принятых BIPM для использования с СИ. Dondervogel 2 ( talk ) 13:10, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Именно так. Мы не должны требовать, чтобы градусы C были преобразованы в K, или настаивать на том, чтобы мл были преобразованы в m ³ . Обычно мы должны преобразовывать °F в °C, а не K, и fl.oz. в ml обычно достаточно, но было бы излишним начинать указывать пары. NebY ( talk ) 13:33, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Это имеет смысл. Также не должно быть требования преобразовывать логарифмические единицы, такие как байт , шеннон или децибел, в СИ. Dondervogel 2 ( обсуждение ) 18:01, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

  Байты и шенноны — это единицы информации и информационной энтропии. Насколько я могу судить, их нельзя преобразовать в единицы СИ, поскольку они нефизичны, но также не принимаются для использования с СИ. Предположительно, все англоязычные страны используют те же единицы, поэтому я думаю, что нам не нужно ничего говорить об этом. -- Beland ( talk ) 20:40, 15 августа 2024 (UTC) [ reply ]

  Если подумать, то некоторые варианты децибела, такие как дБм или дБВ , действительно нуждаются в преобразовании, в этих двух случаях в ватты и вольты соответственно. Dondervogel 2 ( обсуждение ) 21:46, 15 августа 2024 (UTC) [ ответ ]

• Четвертый пункт Беланда Неясные метрические единицы должны быть связаны и определены в основных единицах СИ при первом использовании: Рэлей (Р), Катал (кат), Вебер (Вб) не нужны и бесполезны для наших читателей. Очень немногие, кто не понимает Вебер (Вб), найдут ( кг ⋅ м ² ⋅ с ⁻² ⋅ А ⁻¹ ) полезными; большинство сочтут извержение тарабарщины в предложение разрушительным. Мы хотим подчеркнуть, что менее знакомые единицы должны быть связаны при первом использовании , что находится в середине третьего пункта Беланда о преобразовании, но я думаю, что было бы лучше стоять отдельно.

Этот третий пункт заканчивается длинным списком единиц. Хотим ли мы такой детализации? Вместо этого ее можно было бы обобщить как «другие единицы СИ и единицы, одобренные для использования с СИ», «единицы в СИ или одобренные для использования с ней» или что-то подобное. NebY ( обсуждение ) 13:56, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Мне нравится эта идея. Три единицы в последнем списке почти не используются в статьях, так что, по-видимому, они объяснят некоторое количество более полезного контекста. Если мы просто скажем, что они должны быть связаны, как второй список, то единственный список, который нам понадобится, — это те, которые не нуждаются в связях. -- Beland ( talk ) 17:29, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

---

(версия 2, отредактировано на основе комментариев ниже)

Изменить примечание к шапке на:

Измените пункт списка и добавьте подпункты:

• Для единиц измерения, которые устарели, не используются за пределами определенной специальности или географии (например, фарлонг ) или не являются частью СИ/ принятых СИ или общепринятых систем США (например, золотник), укажите в скобках преобразование по крайней мере в единицы СИ или принятые СИ. [...остальная часть строки без изменений...]
  • Метрические единицы, не являющиеся частью СИ или не принятые для использования с СИ, следует либо заменить единицами СИ или принятыми в СИ (например, джоулями вместо эргов ), либо рассматривать их как неясные единицы, как и фарлонги.
• Используемые метрические префиксы должны быть общеизвестными, а именно от «пико» до «тера», желательно в общепринятых комбинациях (например, 2000 километров, а не 2 мегаметра).
• ( Световой год и парсек необходимо будет добавить в зависимости от результата RFC.)

Под пунктом «Единицы, незнакомые широкому кругу читателей» добавьте:

• Общеизвестные единицы СИ и принятые в СИ, которые можно использовать без привязки: метр (м), грамм (г), секунда (с), ампер (А), литр (л), паскаль (Па), герц (Гц), градус Цельсия (°C), минута (мин), час (ч), день (д), градус (угла, °), вольт (В), ватт (Вт).

---

Версия 2 выше — это попытка включить вышеприведенные комментарии. Если мы примем это как общее правило, то это будет означать, что нет необходимости преобразовывать AU в километры, хотя мы могли бы добавить исключение для этого позже. -- Beland ( talk ) 18:23, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не уверен, что мне нравится часть о том, что AU не так уж сильно конвертируется, но в целом этот черновик имеет большой смысл! Gawaon ( обсуждение ) 18:37, 15 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Это гораздо плотнее, проще для чтения и использования, и звучит. Мне нравится. Я не уверен, что нам нужно "(например, в системах СГС или МТС)" - это можно рассматривать как противоречие, потому что между СИ и этими двумя (метрами, (кило)граммами, секундами) много совпадений, но это, пожалуй, самая большая придирка, которую я могу выделить. AU->км может быть исключением, но в метрологии всегда есть пограничные случаи; лучше иметь четкое ядро. NebY ( обсуждение ) 11:54, 16 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Хорошо, опустил скобки. -- Беланд ( обсуждение ) 04:55, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Что конкретно подразумевается под пунктом «единица, принятая в системе SI/SI , и интуитивная единица, специфичная для конкретной области»? Я не думаю, что ссылка на WikiProject Astronomy здесь так уж полезна. Может быть, можно было бы перечислить соответствующие единицы прямо здесь? Gawaon ( talk ) 06:34, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Wikipedia:WikiProject Astronomy/Manual of Style#Units имеет около десяти дополнительных точек, поэтому я подумал, что он будет меньше рассинхронизироваться, если будет существовать только в одном месте? Соответствующими единицами будут радиусы и массы Солнца, Юпитера, Земли и Луны; светимость Солнца; и стандартная гравитация . Может быть, лучше было бы сформулировать так: «Некоторые свойства планет и звезд требуют дополнительных преобразований; см. Wikipedia:WikiProject Astronomy/Manual of Style#Units »? -- Beland ( обсуждение ) 20:05, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Честно говоря, я не уверен, что их вообще нужно здесь упоминать. Важный момент заключается в том, что, по крайней мере, присутствует преобразование в единицы СИ; то, что они дополнительно также выражаются в альтернативных единицах, не запрещено нашими правилами. Так что если это не упомянуто здесь, а только на странице Project Astronomy, то конфликта нет. Gawaon ( talk ) 20:21, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Под «они» вы подразумеваете конкретные единицы, которые нужно преобразовать, например, «массу Солнца»? Я предполагал, что эта страница MOS должна, по крайней мере, ссылаться на любые тематические советы, связанные с единицами, для полноты и удобства навигации. -- Beland ( обсуждение ) 23:14, 17 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Я довольно скептически отношусь к ссылке с этой страницы на WikiProject, поскольку это, по-видимому, сделает правила WikiProject «официальным» продолжением этого руководства, чем на самом деле они не являются. Заметка «См. также» может быть более уместной и уменьшит риск создания такого впечатления. Gawaon ( talk ) 06:36, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Ну, если вы спросите меня, то им так же важно следовать, потому что последствия будут такими же — проект будет непоследовательным, и люди потенциально будут расстроены и потенциально отменят ваши правки. Но ссылка «см. также» подойдет. Я отредактирую черновик. -- Beland ( talk ) 15:17, 18 августа 2024 (UTC) [ ответить ]

Обсуждение, похоже, утихло, поэтому я выложил исправленную версию 2, как указано выше, на живую страницу, за исключением части о световых годах, которая все еще закрывается в вышеуказанной ветке. -- Beland ( обсуждение ) 05:37, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Янски и Рэйли и друзья

Вышеуказанные изменения устранили множество проблем (ура!), но пока я наводил порядок, я понял, что некоторые подразделения, похоже, остались без внимания, а именно:

• Янский (jy), Рэлей (R), Катал (Kat), Вебер (Wb)

Похоже, это единственные метрические единицы, не одобренные для использования с СИ, которые, тем не менее, все еще используются в современном мире и неудобные для преобразования в единицы СИ способом, который легко понять при кратком изложении. Я думаю, что новая формулировка MOS:CONVERSIONS говорит нам относиться к этим единицам «как к неясным единицам, таким же образом, как фарлонги», что потребует преобразования в единицы СИ. Но, учитывая вышеизложенное, похоже, что мы на самом деле не хотим преобразования, а были бы рады просто ссылаться на определяющие статьи? Если так, я предполагаю, что мы можем просто добавить их как исключения в исключение светового года/парсека? -- Beland ( talk ) 18:14, 6 сентября 2024 (UTC) [ reply ]

Я не уверен насчет катала и вебера (в их статьях утверждается, что они оба являются единицами СИ), но янский и рэлей мне незнакомы и должны быть преобразованы в эквивалентную единицу СИ. Dondervogel 2 ( обсуждение ) 18:41, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Ах, вы правы; катал и вебер оба указаны в Международной системе единиц как производные единицы. Я совершенно пропустил их в списке. Преобразования для остальных будут такими:

• 1 янский (10 ⁻²⁶  Вт⋅м ⁻² ⋅Гц ⁻¹ )
• 1 Рэлей (1/4π 10 ¹⁰ фотонов с ^-1 м ^-2 ср ^-1 )

Похоже, что это «абракадабра», против которой возражал NebY в отношении Вебера; относится ли это возражение также к Янскому и Рэлею, учитывая, что в отличие от Вебера они не являются официальными единицами СИ? Beland ( обсуждение ) 19:39, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Выражение Янского в СИ не так уж и плохо, если говорить о таких вещах; оно краткое, единицы дают четкое представление о том, какой вид величины измеряется, а преобразованные значения могут быть вполне осмысленными для тех, кто заинтересован. Мы, кажется, не часто его используем, или, если используем, то не ссылаемся на него — большинство случаев на Special:Whatlinkshere/Jansky , похоже, являются использованием Шаблон:Радиоастрономия , и одно из немногих применений — в противоположном направлении пиковая плотность потока рентгеновского излучения2,3 × 10−23 Вт / ⁽  м ² ⋅ Гц ) (2,3 × 10 ³  янский ) . Если кто-то пойдет на риск и вставит преобразования СИ по всему тексту, в худшем случае это не сильно оскорбит редакторов и не вызовет никаких затруднений у читателей; и это может быть даже полезно. Давайте относиться к ним как к фарлонгам.

Выражение Рэлея выглядит гораздо более устрашающе в любой версии, используя 1/4 π ср-1, как указано выше, или используя расширенные столбцы сантиметрового сечения. Мы ссылаемся на него в 9 статьях , с фактическими значениями только в двух. IMAGE (космический корабль) имеет Чувствительность составляет 1,9 отсчета/секунду - Рэйлей . Student Nitric Oxide Explorer имеет Чувствительность канала A при 130,4 нм составляет 23 отсчета/секунду/Рэйлей, а чувствительность канала B при 135,6 нм составляет 26 отсчетов/секунду/Рэйлей. Равно ли отсчеты/секунду/Рэйлей 4 π ^-1 10 ^-10 м ² · стерадиан отсчетов на фотон?? Слишком поздно притворяться, что мы никогда не слышали об этом? NebY ( обсуждение ) 21:30, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ] 

Хорошо, я добавил янский и рэлей как утвердительные примеры малоизвестных метрических единиц, которые следует преобразовать в СИ. Уравнения рэлея не имели для меня особого смысла ни с точки зрения размерного анализа, ни визуально, поэтому я отмечу эти две статьи и сам рэлей (единица) и попрошу помощи у экспертов. -- Beland ( обсуждение ) 00:25, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вебер (Вб) — единица, которую я изучал в школе (но с тех пор мало ею пользовался). Это единица СИ для измерения магнитного потока, и 1,0 Вб = 1,0 В с, или 1,0 Дж с Кл ^-1 , или 1 × 10 ⁸ Максвелла . -- Red rose64 🌹 ( talk ) 20:56, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Астрономические единицы

(Обсуждение завершилось внесением изменений в MOS.)

Недавно в другой теме был сделан вывод, что единицы, одобренные для использования с СИ, не нуждаются в переводе в единицы СИ. Астрономические единицы (AU) одобрены для использования с СИ, но были высказаны некоторые мнения, что их следует переводить в единицы СИ.

RFC по очень большим расстояниям пришел к выводу, что первичными должны быть световые годы с преобразованием в парсеки, а не километры или фоометры. Одним из главных возражений против километров в таком масштабе было то, что для выражения этих величин потребовалась бы экспоненциальная запись, и многим читателям было бы трудно это понять. Межпланетные расстояния достаточно малы, чтобы их можно было записать знакомыми словами. В настоящее время Плутон делает это даже в своем информационном окне, и, похоже, это работает нормально.

Предыдущее обсуждение привело к решению не использовать метрические префиксы больше "тера", поскольку они не будут широко поняты; планетные системы простираются до петаметров, например, гелиопауза , хотя большинство расстояний в а.е., вероятно, не так. Статьи, такие как Makemake, в настоящее время используют Tm.

Какое решение поддерживают люди?

1. Астрономические единицы принимаются для использования в системе СИ и не требуют преобразования.
2. Астрономические единицы следует преобразовывать в километры с использованием «миллион», «миллиард» или «триллион» как в тексте, так и в компактных средах, таких как информационные окна и таблицы. Примеры:
   • 49,3 а.е. (7,38 млрд км)
   • 121 000 а.е. (18,1 трлн км)
3. Астрономические единицы следует преобразовывать в метры с использованием метрических префиксов . Примеры:
   • 49,3 а.е. (7,38 Тм)
   • 121 000 а.е. (18,1 Pm)
4. Что-то еще.

Вероятно, мы перейдем к использованию световых лет и парсеков, прежде чем преодолеем 9999 триллионов км, возможно, даже до 999 триллионов км. Миллион а.е. составляет около 150 триллионов км, а превышение 1 миллиона а.е. в любом случае может быть неудобным. -- Beland ( обс .) 19:06, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я ничего не имею против световых лет или AU , но статьи должны включать преобразованное значение в метры с соответствующим префиксом, который избегает десятичных знаков 49,3 AU (7380 Gm). В конце концов, километр равен 1000 метров. Wikipedia просвещает, читатель всегда может сослаться на Giga или другой префикс, чтобы узнать, что это такое. Мы уже используем Giga или Gibi для хранения данных в компьютере. Avi8tor ( обсуждение ) 19:29, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Хм, Wikipedia:WikiProject Astronomy/Manual of Style#Units рекомендует км/с для больших скоростей, таких как межпланетные космические корабли. Немного сложнее сравнивать десятки тысяч км/с с Tm вместо миллиардов км (хотя, очевидно, намного проще, чем мили). -- Beland ( обсуждение ) 20:22, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ваш вариант 2 кажется хорошим балансом: триллион — это самое большое, чего мы когда-либо действительно достигли (когда-то около 100 000 а.е. нам следует перейти на ly; возможно, стоит включить это в руководство!), и я не вижу большой выгоды в использовании метрических префиксов для миллиона и миллиарда здесь. Я думаю, что смысл преобразованного значения в том, чтобы у людей было значение, которое они могут попытаться сравнить с обычной жизнью, и «миллион км» кажется проще сделать это, чем «миллиард м». Научная нотация, вероятно, не стоит использовать в прозе, но может быть в информационных полях? - Parejkoj ( обсуждение ) 20:31, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

НЕ #3. Цель преобразования — выйти за рамки специализированного языка. Давать две специализированные версии бессмысленно. Johnjbarton ( talk ) 23:04, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вариант 2 ясен и полезен, и нам не нужно беспокоиться о выражении чего-либо в триллионах километров. Нептун находится всего в 30 а.е. (4,5 млрд км) от Солнца, и даже гелиопауза находится примерно в 120 а.е. (18 млрд км). 121 000 а.е. (1,91 светового года) — это действительно межзвездное расстояние, почти на полпути к ближайшей звезде здесь, в глуши, и я бы не ожидал, что наши источники будут использовать а.е. Не #3, это делает чтение слишком тяжелым трудом. NebY ( talk ) 23:38, 6 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я, должно быть, читал что-то другое, а не о гелиопаузе, которая находится в 120 000 а.е., и перепутал цифры. Облако Оорта и пара десятков других статей используют 200 000 а.е., 100 000 а.е. и 50 000 а.е. Например, Comet на самом деле преобразует 50 000 а.е. в световые годы.

Мы могли бы на самом деле посоветовать, скажем, что все, что больше 10 000 а.е., должно преобразовывать а.е. в световые годы, а не в километры (это около 0,16 световых лет). Это начинает становиться значительной частью расстояния до ближайшей звезды. Это облегчило бы переход от км к световым годам; в противном случае короткие расстояния будут иметь а.е.+км, а большие расстояния — световые годы+pc, и нет никакого способа сравнить их напрямую. -- Beland ( talk ) 00:58, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы предпочел использовать AU для малых (астрономических) расстояний и pc (или ly) для больших, с обеспечением непрерывности за счет постоянного преобразования в SI. Я понимаю предложение Беланда так: преобразовать AU в km для коротких расстояний, AU в ly для средних расстояний и ly в pc для больших межзвездных расстояний. Это свиное ухо, но это, вероятно, лучшее, что мы можем сделать, учитывая (ошибочное по ИМХО) решение избегать преобразования межзвездных расстояний в SI. Dondervogel 2 ( talk ) 06:42, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Ах да, я забыл, насколько велики могут быть кометные орбиты и предполагаемые размеры облака Оорта. Я не решаюсь давать советы по точке перехода (немного похоже на то, когда следует использовать дюймы или футы) или вводить третью пару преобразования. Мое практическое правило может быть таким: в планетарном или внутрисистемном контексте используйте au/km, в межзвездном — ly/pc, а если его следует поместить в оба контекста, то рассмотрите возможность использования не только пары одного контекста, но и ведущего измерения из другого (au/km + ly или ly/pc + au), но экономно — и должен быть лучший способ выразить это. NebY ( talk ) 12:34, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я согласен, что нам не следует иметь расстояние перехода, а вместо этого рекомендовать AU для внутрисистемных контекстов и ly для межзвездных контекстов. Когда оба контекста имеют значение, я думаю, лучше не пытаться создать правило; Солнечная система смешивает AU, ly и km в разных местах, и я думаю, что они делают хорошую работу. Tercer ( talk ) 13:03, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Может, нам просто сказать что-то вроде «там, где межпланетные и межзвездные масштабы пересекаются, можно преобразовывать AU в световые годы, чтобы расстояния были сопоставимы»? Кстати, для явно межпланетных расстояний вы были за AU+км или просто AU? -- Beland ( обсуждение ) 16:55, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что это хорошее решение. Что касается AU+км или AU, у меня нет твердого мнения. 150 миллионов км — это на грани того, что можно интуитивно понять, поэтому это может быть полезно для некоторых читателей. Я не думаю, что это стоит беспорядка, поэтому я бы лучше написал только AU. Но если какой-то редактор захочет добавить преобразование км, я не буду беспокоить его по этому поводу. Tercer ( обсуждение ) 19:28, 7 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Лично я бы отдал предпочтение варианту 2 как наиболее удобному для чтения. Однако вариант 1 логически вытекает из нашего общего правила, что «единицы, одобренные для использования с СИ, не нуждаются в преобразовании в единицы СИ», поэтому это тоже было бы разумным решением. Gawaon ( talk ) 06:42, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вариант №4 . Ни один из вариантов №1-3 несовместим с использованием pc/ly для межзвездных расстояний. Чтобы избежать несоответствий, нам нужно перекрытие между

• большие межпланетные расстояния (в а.е.) и малые межзвездные расстояния (в световых годах/пк), и
• большие планетные расстояния (в км) и малые межпланетные расстояния (в а.е.).

Единственный способ, который я вижу, чтобы достичь обоих, — это преобразовать au в SI для малых межпланетных расстояний и au в ly/pc для больших s. Dondervogel 2 ( talk ) 09:02, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Комментарий Приведем несколько примеров того, как в настоящее время обрабатывается последнее: при прогнозируемом минимальном расстоянии 0,051 парсека — 0,1663 световых года (10 520 астрономических единиц) (около 1,60 триллиона км) (от ледника Глизе 710 ); около 52 000 астрономических единиц (0,25 парсека; 0,82 световых года) от Солнца (от звезды Шольца ); и большая полуось 506 а.е. (76 миллиардов км) или 0,007 световых лет (из инфобокса Седны ). Renerpho ( обсуждение ) 22:55, 8 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Второй вариант мне кажется предпочтительным стилем MOS (кроме выбора единиц) для тройного преобразования и чего-то, что естественным образом получается из {{ convert }} , тогда как два других требуют некоторой доработки. Четверное преобразование кажется немного перебором. -- Beland ( talk ) 17:20, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

В случае статьи о солнечной системе стало немного глупо продолжать конвертировать шкалы расстояний из AU в км. Было достигнуто общее согласие использовать AU везде, поскольку AU предназначена для межпланетных масштабов (тогда как км предназначен для планетарных масштабов). В начале статьи есть комментарий, объясняющий этот термин, и это все, что нужно. Сопоставимое преобразование, используемое в статьях об астероидах, — AU и Gm. Praemonitus ( обсуждение ) 21:57, 9 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

• Из перечисленных вариантов я бы выбрал вариант 1 (использовать только AU), хотя я мог бы увидеть преобразование в км или м с использованием научной нотации. У меня довольно сильная негативная реакция на Gm, Tm и т. д.; я думаю, что это просто фетишизм СИ. Я почти уверен, что эти единицы используются в дикой природе очень редко. -- Trovatore ( обсуждение ) 00:17, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я бы выбрал вариант 1, но самое главное, мы должны использовать современную аббревиатуру au везде, где она появляется. Использование Википедии оставалось непоследовательным слишком долго (включая эту ветку). Skeptic2 ( обсуждение ) 11:29, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Полностью согласен с согласованностью символа (au, а не AU). Давайте убедимся, что любые новые указания отражают этот консенсус. Dondervogel 2 ( обсуждение ) 11:55, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это предложение удалить «Статьи, которые уже используют AU, могут перейти на au или продолжить с AU; ищите консенсус на странице обсуждения». из MOS:UNITSYMBOLS ? Я использую «AU» в разговоре, потому что это то, чему я научился, будучи студентом, но у меня нет особых предпочтений. -- Beland ( обсуждение ) 18:00, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Это не было моим намерением. Я просто имел в виду, что любое новое утверждение об астрономических единицах должно следовать существующему консенсусу mosnum, который заключается в использовании au для обозначения единицы. Я не могу говорить за Skeptic2. Dondervogel 2 ( обсуждение ) 18:06, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

У меня нет четких предпочтений между au и AU, но я не совсем уверен, что это нужно унифицировать по всей Википедии. Главное, чтобы это было единообразно в рамках любой отдельной статьи, в духе WP:ARTCON . -- Trovatore ( talk ) 18:09, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Хм, ну, существующий консенсус не совсем для "au", он для "au", за исключением случаев, когда "AU" последовательно установлено. Я намеренно использовал "au" в примерах, потому что это, кажется, долгосрочное направление, в котором мы движемся, но для согласованности с другой рекомендацией примеры, возможно, должны иметь примечание о том, что "AU" допустимо, если используется последовательно на протяжении всей статьи. С другой стороны, если мы добавляем или удаляем преобразования по всему проекту, это было бы подходящим временем для стандартизации "au". Отказ от исключения "AU" также приведет к более простым правилам. В любом случае, я собираюсь запустить скрипт для поиска несоответствующих случаев, как я сделал, чтобы обеспечить соблюдение нового правила, согласно которому liter использует заглавный символ "L".

Кстати, мне было интересно, где был установлен консенсус по существующим рекомендациям, и, похоже, это обсуждение в Википедии: Руководство по стилю/Даты и числа/Архив 157#Сокращение для астрономической единицы еще раз . -- Beland ( обсуждение ) 18:16, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я предпочитаю вариант 1 , без преобразований или с дополнительными преобразованиями. 21 Andromedae ( обсуждение ) 15:27, 14 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Использование au вместо AU было рекомендовано МАС в 2012 году и в настоящее время принято ведущими профессиональными журналами, такими как MNRAS, ApJ, AJ и т. д. Таким образом, au является международно признанной аббревиатурой и должна была быть принята Википедией десять лет назад. Skeptic2 ( обсуждение ) 19:00, 12 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Подводя итоги au

Хорошо, попытаюсь оценить приведенные выше мнения в редукционистской манере (поправьте меня, если я где-то ошибся):

• Ави8тор: #3
• Парейкой: #2
• Джонджбартон: НЕ #3
• NebY: #2, НЕ #3, для перекрытия: au+km+ly (и наоборот ly+pc+au)
• Dondervogel2: #2 больше или меньше, для перекрытия au+km, au+ly+pc
• Tercer: #1, но #2 допустимо, для перекрытия: «там, где межпланетные и межзвездные масштабы перекрываются, допустимо преобразовывать астрономические единицы в световые годы, чтобы сделать расстояния сопоставимыми», а не конкретное правило
• Гаваон: #2, но #1 ОК
• Praemonitus: №1 в Солнечной системе.
• Трубадур: #1, но #2 ОК, m с научной записью ОК, НЕ #3
• Скептик2: #1

И подведем итоги:

• #1: 3 первых варианта, 1 второй вариант, 1 для контекста солнечной системы
• #2: 4 первых выбора, 2 вторых выбора
• #3: 1 за, 3 явно против
• #4: 3 в пользу преобразования из au в ly, чтобы обеспечить перекрытие

Довольно очевидно, что существует консенсус против #3, и похоже, что есть слабое предпочтение #2 перед #1. Учитывая причины, по которым люди отметили «за» и «против» преобразования au в km, может иметь смысл принять #2, но подчеркнуть существующее «чрезмерное» исключение, которое приведет к #1 в тех местах, где, как я ожидаю, люди сильнее всего чувствуют, что au-only лучше.

Кажется, мы предпочитаем "au" вместо "AU", поэтому я буду использовать это в примерах. Я провожу сканирование баз данных и спрошу об удалении "AU" из разрешенной единицы отдельным вопросом, как только у меня появятся некоторые цифры.

Также кажется, что есть поддержка перекрывающихся, но не жестко определенных диапазонов между km, au и ly, чтобы читатели могли делать соответствующие сравнения. Как именно это сделать, было немного неясно, но ради операционализации этого я внесу конкретное предложение. (Если у людей есть сильные чувства, не стесняйтесь обсуждать.) Предыдущий RFC решил преобразовать ly в pc, и могут возникнуть некоторые возражения, если использовать ly, а pc — нет (хотя астрономы также используют au). Также было решено не преобразовывать между km и ly, отчасти из-за проблем с пониманием при слишком больших количествах km, так что, возможно, нам следует избегать этого. Что также означало бы, что одни и те же единицы будут использоваться независимо от того, являются ли au или ly первичными, что довольно мило. Таким образом, перекрывающимися единицами на верхнем конце будут au, ly и pc, с первичными ly или au.

Итак, как насчет того, чтобы добавить это в качестве еще одного пункта «В общем... за исключением» после исключения «световых лет»:

• Астрономические единицы (au) следует преобразовывать в километры (км) с использованием "million", "billion" или "trillion" как в тексте, так и в компактных средах, таких как инфобоксы и таблицы. Когда большие межпланетные расстояния перекрываются с малыми межзвездными расстояниями, преобразуйте au в ly и pc или ly в pc и au (в зависимости от контекста). Примеры:
  • 49,3 а.е. (7,38 млрд км)
  • 121 000 астрономических единиц (1,91 световых лет ; 0,59 парсека )
  • .9 световых лет (0,28 пк; 57 000 а.е.)

и добавьте «статьи, подобные Солнечной системе , где указано много межпланетных расстояний» в список примеров «чрезмерного» исключения. -- Beland ( обсуждение ) 03:26, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Спасибо, что уделили время. Вы хорошо уловили мою позицию в своем резюме. Dondervogel 2 ( talk ) 05:52, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я думаю, что последний пример должен читаться как "0.9 ly", поскольку мы не делаем 0-dropping. В остальном мне нравится! Gawaon ( talk ) 06:11, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

О, чувак, верно подмечено. У меня есть скрипт, чтобы исправить именно это, и мне жаль, что я этого не заметил. Так что сделайте это:

0,9 световых лет (0,28 пк; 57 000 а.е.)

— Предыдущий неподписанный комментарий добавлен Beland ( обсуждение • вклад ) 17:57, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Добавлено на страницу MOS; дальнейшие изменения приветствуются, если кто-то заметит что-то еще неладное. -- Beland ( обсуждение ) 23:00, 13 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Руководство на APPROXDATE для совершенно неизвестных диапазонов

Риск расползания инструкций... в настоящее время MOS:APPROXDATE имеет руководство для различных частично неизвестных диапазонов дат. Он ничего не говорит о том, когда все неизвестно, предположительно потому, что большинство редакторов просто опускают его, когда нечего сказать. Однако, похоже, есть списки, которые, скажем, имеют диапазон рождения / смерти в качестве стандартного включения на строку, и некоторые редакторы могут поддаться искушению добавить пустой диапазон, чтобы обозначить, что диапазон не включен. Похоже, что в настоящее время нет руководства MOS для этого случая.

Я предлагаю добавить:

Если обе крайности диапазона неизвестны, но маркер c. или fl. неуместен, полностью опустите диапазон. Не используйте ?–? или ????–???? . Это верно даже для части раздела, который обычно включает такой диапазон, например, список людей с датами их рождения и смерти. В редких случаях, когда такой диапазон важно включить в любом случае, используйте (неизвестно) или (спорный), если есть ссылочные научные источники, говорящие, что это совершенно неизвестно или является предметом спора, но не используйте их, если даты просто не были найдены в источниках, к которым обращались до сих пор, например, для малоизвестных людей или организаций.

Это фактически сделало бы «опустить это» значением по умолчанию. Мысли / альтернативные идеи? Будет ли это полезным включением? (Или, в качестве альтернативы, кто-нибудь хочет поспорить, что мы должны предложить что-то другое для этого случая, например, использовать «(неизвестно)», даже если это может быть известно, просто не редакторам Википедии в данный момент?) SnowFire ( обсуждение ) 22:04, 10 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

• Два момента:
  • Проблема не касается конкретных дат или диапазонов дат. Это могут быть любые данные в таблице, поэтому я не уверен, что это проблема конкретно с датами и числами.
  • Совет сказать «неизвестно» или «спорно» хорош, но моя интуиция подсказывает, что это не то, о чем MOS должен высказывать свое мнение (по крайней мере, пока) — см. WP:MOSBLOAT . Возникали ли в настоящее время споры по этому поводу в нескольких статьях?

E Eng 23:27, 10 сентября 2024 г. (UTC) [ ответить ]

Честно говоря, я не уверен, что это всплывает особенно часто. Недавно это всплыло на обсуждении FLC, и я понял, что, похоже, не существует «стандарта» для урегулирования этого вопроса. Я чувствителен к проблемам CREEP, и если мы просто хотим отложить это как «подождать, пока второй человек пожалуется», это нормально для меня — просто подумал, что первый человек, поднявший этот вопрос, все равно может быть полезным сигналом. SnowFire ( обсуждение ) 09:14, 11 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Категорически против этого предложения. Это возникает все время , если вы пишете о средневековых и более ранних людях и событиях. Очевидно, что вам все равно нужно что-то включить. Совершенно нелепо говорить, что датирование должно быть подавлено только потому, что мы не знаем, например, родился ли кто-то в 1105 или 1109 году, или в какой-то промежуточной дате! Но нет смысла в еще одном тонко отточенном наборе инструкций, который большинство проигнорирует. MOS:APPROXDATE уже слишком длинный и чрезмерно предписывающий. Johnbod ( talk ) 15:34, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Предполагаемые или приблизительные недаты?

Мы обычно не используем c.  (и т. д.) для цифр, отличных от дат, даже в тех местах, где мы бы с радостью использовали английское слово around . Будет ли уместно явно упомянуть варианты для недат, такие как est.  , approx.  , и связанные шаблоны где-нибудь? И попытка использования circa для недат, и общая путаница по этому вопросу кажутся по крайней мере получастыми. Remsense  ‥ 论05:36, 21 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Circa или c. в основном используется для дат, но в его значении нет ничего, что делало бы его только для дат. Создание нового правила (в дополнение к нашему и так слишком большому количеству) кажется мне излишним.  SchreiberBike  |  ⌨  00:49, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Согласен, что не должно быть никаких новых положений, но использование c. или circa для чего-либо, кроме дат, лет и т. д., покажется читателям очень неуклюжим. Я бы бросил вам вызов, чтобы вы нашли любое использование, не связанное со временем, в высококачественных источниках. E Eng 01:24, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Мне это кажется этимологической ошибкой: само существование более узкой конвенции, где он используется только для дат, означает, что другие варианты использования, пытающиеся рассматривать его как идеальный синоним слова « около» , читать активно неудобно; это неправильное использование. С учетом этого я бы возразил, что это, скорее всего, MOS creep: приблизительные и оценочные цифры важны и распространены, и редакторы регулярно выражают общее отсутствие понимания того, как лучше всего их представить. Remsense  ‥ 论00:58, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Подождите... вы возражаете против собственного предложения как WP:MOSCREEP ? E Eng 01:24, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Нет, извините: я возражал против беспокойства Шрайбера по поводу MOSCREEP. Remsense  ‥ 论01:27, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

То есть вы хотели сказать что-то вроде "Я возражаю против характеристики этого как MOSCREEP"? При таком предположении я не согласен (с вами), пока (согласно MOSCREEP, который -- кхм -- я написал) не будет доказательств того, что эта проблема была проблемой на нескольких страницах. Есть? E Eng 01:44, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы правы. Определенно есть классы статей, где это проблема; я посмотрю, что я могу сделать. Remsense  ‥ 论01:46, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Как кот, который съел немного сыра, а затем встал у мышиной норы, я жду, затаив дыхание. E Eng 02:47, 22 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Последние правки

Ряд правок Jc3s5h и JMF , вносящих и удаляющих изменения в Wikipedia:Руководство по стилю/Даты и числа § Распространенные математические символы , поднимают вопросы, которые, по моему мнению, следует обсудить.

1. Последнее изменение, permalink/1247903136 , содержит комментарий Эта страница не охватывает матричные операции. Однако я не вижу в статье ничего, что поддерживало бы ограничение числовыми операциями.
2. Последнее изменение восстанавливает ссылку на скалярное произведение , несмотря на комментарий.
3. Похоже, что существуют разногласия по поводу знака деления.

Вопросы, которые я хотел бы поднять, следующие:

1. Следует ли в этом разделе упомянуть {{ tmath }} или <math>...</math>?
2. Входят ли векторные операции в сферу действия статьи? Независимо от ответа, скалярные и перекрестные произведения следует рассматривать последовательно.
3. Должны ли быть две новые строки для скалярного и векторного произведения?
4. Должна ли быть строка для тензорного произведения ?
5. Является ли обелус бесполезным, поскольку у него есть три формы?
6. Следует ли заменить знак деления ( U+00F7 ÷ ЗНАК ДЕЛЕНИЯ ) на косую черту ( U+002F / SOLIDUS )?
7. Следует ли явно отказаться от U+2215 ∕ DIVISION SLASH в пользу Slash?
8. Следует ли явно отказаться от использования «x» и «*» в качестве знаков умножения в пользу U+00D7 × ЗНАК УМНОЖЕНИЯ ?
9. Должен ли этот раздел показывать разметку L A T E X для символов в дополнение к ссылкам на сущности символов HTML ?

-- Шмуэль (Сеймур Дж.) Мец Имя пользователя: Chatul ( обсуждение ) 10:52, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

1. Я считаю, что эта страница должна быть посвящена общим статьям, а <math> следует зарезервировать для статей по продвинутой математике и естественным наукам.
2. Векторные операции в настоящее время не входят в сферу действия страницы проекта, и я не в восторге от их добавления.
3. Скалярное произведение и перекрестное произведение определенно не должны рассматриваться в той же строке, что и любая скалярная операция. Точка умножения определенно не должна быть связана со статьей "Скалярное произведение", а крест умножения не должен быть связан со статьей "Перекрестное произведение".
4. Продукты Tensor не следует рассматривать на этой странице проекта, поскольку они слишком продвинуты.
7. Я не готов тратить пять минут на то, чтобы понять, что означает эта строка.
8. Звездочку как знак умножения следует использовать только в статьях о компьютерных языках, где она используется в этом качестве.
9. LATEX не следует упоминать, поскольку мы не используем его в Википедии. Это не руководство по стилю для написания за пределами Википедии.

Jc3s5h ( обсуждение ) 19:45, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответ ]

Честно говоря, мне было интересно, что этот обширный список делает в MOS в первую очередь. Глоссарий математических символов делает это лучше. Его действительно нужно сократить, чтобы охватить только те символы, которые имеют проблемы со стилем: скалярное деление и умножение.

• Знак деления начальной школы следует официально отменить по причинам, изложенным в знаке деления .
• «Обычную» косую черту (002F) следует предпочесть 2215, та же логика, что и для прямых и фигурных кавычек.
• Я предпочитаю U+00D7 × ЗНАК УМНОЖЕНИЯ вместо x, как для биологии, так и для математики, но, возможно, это требует обсуждения.

𝕁𝕄𝔽 ( обсуждение ) 20:04, 27 сентября 2024 (UTC) [ ответить ]

Комментарии:

• Я не вижу веской причины запрещать использование знака деления для выражения деления. Это кажется абсолютно нормальным. В статье о знаке деления , кажется, говорится, что это может сбивать с толку на итальянском, русском, польском, датском, норвежском или шведском языках, но это английская Википедия. Мы также используем точки в качестве десятичных разделителей , и мы используем запятые в качестве разделителя тысяч , хотя это может сбивать с толку на других языках.
• Я также не вижу веской причины запрещать использование звездочки для умножения; она кажется понятной, простой для набора, недвусмысленной и распространенной на практике. Я согласен с тем, что не следует использовать "x" для умножения, хотя я думаю, что можно выражать отношения "by" для пиломатериалов 2x4, листов фанеры 4x8 и грузовиков 4x4.
• <math>x</math> (т. е. ) выглядит иначе, чем ''x'' (т. е. x ), а они выглядят иначе, чем {{math|''x''}} (т. е. x ), по крайней мере на моем экране, и видеть их смесь в одной статье может быть немного раздражающе (особенно если они расположены рядом друг с другом). ${\displaystyle x}$

—⁠ ⁠ BarrelProof ( обсуждение ) 21:46, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Asterisk означает свертку (что несколько связано с идеей «умножения», но не следует путать с обычным умножением). Его использование в качестве замены «×» или «⋅» — плохая привычка со времен плохой технологии (но она никогда не использовалась как таковая в профессиональном наборе) и в настоящее время не имеет оправдания. — Михаил Рязанов ( обсуждение ) 22:12, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Свертка будет рассматриваться только в очень математически сложных специализированных контекстах. Это не то, с чем большинство людей когда-либо сталкивалось. Даже для тех, кто ее использует, она часто выражается с помощью суммирования или интегрирования . —⁠ ⁠ BarrelProof ( talk ) 22:21, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Я не думаю, что это веская причина делать исключения, чтобы терпеть/продвигать небрежную типографику (более того, в некоторых компьютерных шрифтах звездочка ASCII больше похожа на верхний индекс, чем на бинарный оператор, согласующийся с +, −, = и т. д.).

Я не думаю, что мы должны чувствовать ответственность за то, как Википедия отображается всеми возможными шрифтами. Мы должны помнить, что каждый должен иметь возможность редактировать статьи Википедии. В статье, которая не о математике или, по крайней мере, не использует ее за пределами уровня 10-го класса, f = 1,8 * c + 32 , по сути, нормально описывает преобразование из градусов C в градусы F. Это достаточно сложно, чтобы мы говорили людям обращать внимание на разницу между «-», «–», «—» и «−» и не использовать курсив для чисел в этой формуле, хотя я поддерживаю эти инструкции. —⁠ ⁠ BarrelProof ( обсуждение ) 03:37, 8 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Никто не должен жаловаться на в остальном хорошие правки, которые включают «ленивую» типографику. Эти правки на 100% хороши и являются чистым улучшением для Википедии. Другие редакторы, которым небезразлична типографика и MoS, могут подчистить разметку и выбор символов позже. Википедия — это совместный проект. Indefatigable ( обсуждение ) 15:46, 8 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Вводящий в заблуждение ярлык

Wikipedia:Manual of Style/Dates and numbers#Commonmath symbols указывает, что его сокращение — «MOS:COMMONMATH», но на самом деле MOS:COMMONMATH ссылается на Wikipedia:Manual of Style#Commonmath symbols (другой раздел на другой странице, хотя частично охватывает ту же тему), где также указано «MOS:COMMONMATH» в качестве сокращения. Возможно, один из них следует переименовать. — Михаил Рязанов ( обсуждение ) 00:47, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

@ Михаил Рязанов : Я проследил это до этой правки почти два года назад от SMcCandlish  ( talk  · contribs ), которую я отменил. Два перенаправления MOS:COMMONMATH и WP:COMMONMATH были созданы в один и тот же день в январе 2014 года (хотя с разницей примерно в двадцать часов), первое от BarrelProof  ( talk  · contribs ), а второе от Wavelength  ( talk  · contribs ) после этого обсуждения . Кажется, они были намеренно разными — и остаются такими с тех пор. Если бы одно из них должно было быть перепрофилировано для соответствия другому через десять лет, нам бы понадобился WP:RFD . -- Red rose64 🌹 ( talk ) 09:00, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Должно быть, произошло что-то, что спровоцировало их создание в тот же день, но я не помню этого. —⁠ ⁠ BarrelProof ( обсуждение ) 09:17, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Вы заметили, что на символах есть два раздела MOS, и предложили объединить их, Wavelength ответил, что оба расположения подходят, и вместо этого мы могли бы иметь два ярлыка, и больше никто ничего не сказал. NebY ( обсуждение ) 11:26, 7 октября 2024 (UTC) [ ответ ]

Спасибо за напоминание. Я думаю, что эти два раздела должны хотя бы упомянуть друг друга в примечаниях, если не объединить. Я просто добавил упоминания. Сбивает с толку то, что оба они являются частью MOS и оба являются разделами MOS с одинаковым заголовком: «Общие математические символы». Может быть, они должны стать MOS:COMMONMATH1 и MOS:COMMONMATH2?? Есть ли какой-то способ выразить разницу между целями этих двух? Я заметил, что один из них является частью Wikipedia:Manual of Style/ Dates and numbers, но вообще ничего не говорит о датах и ​​числах, поэтому я предлагаю объединить его с другим. Математика не является синонимом чисел. Этот раздел посвящен выражению операций и отношений и форматированию имен переменных, а не чисел. —⁠ ⁠ BarrelProof ( обсуждение ) 17:50, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Лучше с заметками в шляпе, да. Хотя математика != числа, MOSNUM кажется естественным местом, где читатели могут искать руководство по символам; в конце концов, чем менее мы математически подкованы, тем более вероятно, что мы будем думать об операторах как о вещах, которые мы используем с числами. Я ожидал, что MOSNUM будет более подробным, но в MOS тоже есть дополнительный контент, так что это не полезное различие. Болтливый и формальный? NebY ( talk ) 20:10, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Обычно, когда "MOS: FOO " и "WP: FOO " идут в два разных места, это нормально; причина, по которой у нас есть псевдопространство имен "MOS: FOO " для сокращений MoS, заключается в том, что страницы MoS поглощали слишком много мнемонически значимых строк сокращений, в которых "WP: FOO " для большего количества редакторов вызывало бы в памяти какой-то материал из пространства имен "WP:" не из MoS. Да, используйте примечание о разрешении неоднозначности по мере необходимости; у нас есть они не просто так. Однако в этом случае обе цели — разделы MoS, поэтому обе сокращения должны идти в одно и то же место, предположительно, в более подробный материал. Если материал в Wikipedia:Manual of Style#Common Mathic Symbols — это просто краткое изложение Wikipedia:Manual of Style/Dates and numbers#Common Mathic Symbols (что, вероятно, так и должно быть), то для первого сокращения вообще не требуется.  —  SMcCandlish ☏ ¢  😼  06:04, 8 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Не поощрять постфиксный плюс?

(мотивировано предыдущим разделом) Если есть какая-то работа по объединению/перестановке MOS:COMMONMATH и WP:COMMONMATH , можем ли мы также добавить, что «более N » и «по крайней мере N » должны использовать стандартную нотацию > N и ≥ N соответственно (как, например, указано в CMOS в 3.83 и 12.16) вместо постфиксного плюса ( N + , что неоднозначно, несовместимо с другими случаями, такими как < N и ~ N , и, похоже, не соответствует ни одному авторитетному руководству по стилю)? — Михаил Рязанов ( обсуждение ) Михаил Рязанов ( обсуждение ) 21:29, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Эта проблема часто возникает? E Eng 22:12, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Некоторое время назад я получил откат с наводящим на размышления резюме правок (эта конкретная статья сильно изменилась с тех пор, но я все еще время от времени натыкаюсь на похожие примеры — если нужно, я могу приложить некоторые усилия, чтобы найти конкретные примеры). Кроме того, простой поиск insource:/[0-9]\+ / prefix:: выдает тысячи результатов (до истечения времени ожидания), только небольшая часть из которых является законным использованием (или плохо отформатированными бинарными операциями). — Михаил Рязанов ( обсуждение ) 22:54, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]

Тогда следующий вопрос: было ли время потрачено впустую на обсуждение этого вопроса по нескольким статьям, или их можно просто исправить на месте без суеты? Если последнее, то новое положение MOS не нужно, и поэтому необходимо, чтобы его не было . E Eng 23:10, 7 октября 2024 (UTC) [ ответить ]